pondělí 4. června 2007

K přestřelce na Jiném právu: jedna deklarace a jedna prosba

Poněvadž se v reakci na příspěvek našeho hosta Jiřího Přibáně rozvinula diskuse, která se týkala nejen samotného příspěvku, ale i Jiného práva jako takového, dovolím si učinit několik poznámek, jimiž bych rád vyjádřil svůj postoj k některým názorům, které se tam objevily. Činím tak s určitým zpožděním, neboť jsem byl o víkendu na Internetu pouze krátce a na nějakou promyšlenou reakci nebyl čas. Rád bych ale poděkoval svým kolegům, kteří se nenechali znechutit některými komentáři a snažili se, každý svým způsobem, na probíhající diskusi reagovat.

Nejprve k anonymním postům. Rozvinula se mezi námi (rozumějte blogery na Jiném právu) e-mailová debata, zda anonymní komentáře mazat, či nikoliv. Já sám jsem zastával názor, že by se takové komentáře mazat měly. Setkávám se zde na Jiném právu i v reálném životě s mnoha zajímavými lidmi, které buď znám, nebo kteří se pod své názory podepisují. Necítím tedy potřebu navazovat komunikaci s těmi, kteří se skrývají a svoji identitu nechtějí přiznat. Psal to zde již Michal a já s ním souhlasím: nutnost svůj příspěvek podepsat ve velké většině případů kultivuje úroveň projevu, kterou u některých anonymních příspěvků postrádám. Navíc, na Jiném právu jdu sám se svojí kůží na trh – moje příspěvky jsou podepsané, je možné zjistit moji e-mailovou adresu. Plamenné výzvy „a teď se do mě pusťte“ považuji od anonyma za úsměvné. Rád bych tedy, pokud někým naváži diskusi, znal svého partnera, alespoň jeho pravým jménem, když ne osobně.

Jelikož mezi námi na Jiném právu nepanuje úplná shoda, rozhodl jsem se alespoň sám za sebe důsledně anonymní posty ignorovat. Stejně tak budu ignorovat posty, u kterých zjistím, že nejsou podepsány skutečným jménem diskutéra. Pokud je někomu z Vás nepohodlné uvádět své jméno na Interentu, rád bych Vás požádal, abyste mi svoji (podepsanou) reakci poslali ještě e-mailem. Rád s Vámi pak budu diskutovat, ačkoliv zůstanete veřejně pod rouškou anonymity.

Ke stylu některých komentářů. Nevím, proč někteří pravidelní návštěvníci Jiného práva používají konfrontační styl, kde některý z příspěvků označí za nesmyslný, nemluvě o případech, kdy přímo napadnou úroveň samotného autora příspěvku. Naprosto mi pak uniká smysl volání po tom, co by na Jiném právu mělo nebo nemělo být. Já sám chápu Jiné právo jako místo setkávání se zajímavými lidmi, kteří vědí mnohé z toho, co sám neznám, a od kterých se mnohé mohu naučit. Nepřicházím s pýchou jiné poučovat, ale spíše se podělit o to, co ze světa „jiného práva“ znám já sám. Troufám si tvrdit, že taková je filozofie i mých kolegů. Pokud se svým příspěvkem u čtenářů neuspěji, je mi to samozřejmě líto, otázkou ovšem je, kdo jsou „moji“ čtenáři. Stejně jako mým šálkem kávy není soutěžní právo (i když Jirkovy příspěvky rád čtu a jsem rád, že se mohu dozvědět něco z oboru, který znám jen okrajově), nečekám, že každého zaujmou abstraktní teorie právního symbolismu. Připadá mi však krajně netolerantní a sebestředné křičet: „mě to nezajímá“a ještě se podivovat nad tím, že jiné ano. Za projev nedostatku elementárního (a myslím, že potřebného) respektu pak považuji přímé útoky na úroveň blogera či diskutujícího. Na takové výkřiky považuji za zbytečné jakkoliv reagovat.

Rád bych tedy diskutující na Jiném právu požádal o trochu respektu – jak k nám, blogerům, tak k ostatním přispěvatelům. Myslím si, že čím „hlasitěji“ se zde křičí, tím horší je úroveň diskuse – tak jako mezi „živými“ lidmi, ne pouze těmi, kdo se setkávají na Jiném právu. Za sebe mohu říci, že z více než sta komentářů pod příspěvkem Jiřího Přibáně nemám pražádnou radost, neboť těch smysluplných bylo mnohem méně. Na druhou stranu, myslím, že to pro mě byla zajímavá škola, za kterou všem zúčastněným děkuji. Doufám, že příště se poučím zase nějak jinak.

42 komentářů:

Matěj Šuster řekl(a)...

Ad "anonymita":
Rozumím dobře, že za anonyma považujete každého, kdo není registrovaným uživatelem?

"Matěj Šuster" je natolik řídce se vyskytující jméno, že když si toto jméno "vygooglujete", téměř všechny odkazy (kromě Lipníku n. Bečvou) se skutečně vztahují na mě. :o)

E-mail jsem tu již jednou zverejnili, a pro klid vasi duse tak cinim znovu: matej.suster(at)seznam.cz

Můžete si ho třeba poznamenat do nějakého vašeho sešítku "uživatelů". Na žádost Vám klidně sdělím i své rodné číslo, adresu trvalého pobytu, tělesnou výšku i váhu a další biometrické údaje (včetně "tamtoho"), pak-li byste to považoval za "potřebné". :o).

Čili nevidím zatím jediný důvod, proč se registrovat.


"Připadá mi však krajně netolerantní a sebestředné křičet: „mě to nezajímá“ a ještě se podivovat nad tím, že jiné ano.

Téma samotné (např. vztah práva a morálky) bylo zajímavé, způsob podání odstrašující. Takže netuším, nač Vaše výše citovaná věta naráží.


PS: toto IMHO není "konfrontační styl", to je jen můj styl humoru ... ;-)

Jan Petrov řekl(a)...

Abyste viděl, že mi morálka není lhostejná ;) :

Pokud lze získat vysoký akademický a společenský status tvorbou referenčně a jazykově hustých, avšak originalitou a obsahem řídkých textů, pak to považuji za skutečný morální problém, protože se tak: degraduje veřejná diskuze a racionalita; vyzdvihuje formální zdání učenosti na úkor reálných schopností a užitečnosti; nadřazuje pompéznost nad skromnost a zdravý skepticizmus; tvoří negativní modely a incentivy (nejen) pro budoucí akademiky...

Odmítám tu plamenně tvrdit, že texty J. Přibáně jsou takové, jak jsem popsal v předchozím odstavci. Jaké jsou, to se pokouším s jistou pokorou zjistit.

Ale možná mezi mnou, Matějem Šustrem a Anonymem, na straně jedné, a Jiřím Přibáněm a některými dalšími, na straně druhé, leží neodstranitelná hodnotová propast. Nu, uvidíme, jestli diskurz funguje ;)

Prosím všechny, aby nepropadali skupinovému myšlení a nepřipisovali jiným negativní vlastnosti jen proto, že tito vyznávají (v některých oblastech trochu) jiné hodnoty.

Třeba s Petrem Březinou se na dost věcech nikdy neshodnu a vždy s ním rád půjdu na pivo.

I s ohledem na Vás a další autory blogu jsem se velmi držel (a pokud se mi to nepovedlo, prosím, upozorněte mě; zrovna zde je těžké být objektivní), abych byl slušný a věcný a zdrženlivý. Ale velmi dobře rozumím tomu, že u Matěje Šustra a Anonyma se jednalo o víc než o výkřiky "ta čokoláda je ale hnusná, jak ji můžete jíst, to my radší jahodovou zmrzlinu".

Matěj Šuster řekl(a)...

Jan Petrov:
Druhý odstavec naprosto presne zachycuje to, co mi na podobných textech nejvíce vadí.

Navíc se nikdo ani nepokusil vyvrátit mé přesvědčení, že by o těchto tématech bez jakékoli ztráty na obsahové stránce šlo pojednat podstatně jasnějším jazykem. Není mi zatím znám žádný závažný důvod, proč ceteris paribus dávat přednost složitějšímu vyjadřování před jednodušším.

Jan Petrov řekl(a)...

...na druhou stranu, diskuzi by (bylo) prospělo, kdyby některé komenty představovaly více než jen ty výkřiky

"morálka mi není lhostejná" -- ne, že bych se dříve projevoval jako morální nihilista (u těhle věcí je třeba si dávat pozor; nerad bych, aby si někteří mysleli, že jsem se k morálce vyjádřil negativně, a tudíž jsem amorální); jednalo se o odkaz pro Jana Komárka na diskuzi, zda je morálně ospravedlnitelné, že Fakulta národního hospodářství odměňuje učitele, kteří odhalí opsané práce.

Hynek Baňouch řekl(a)...

Pročetl jsem už něco sociologických a právnických textů u nás vzniklých. A proto asi tuším, o čem pan Jan Petrov píše ve druhém odstavci svého příspěvku (půjčuji si od Vás jen tento odkaz, dále o Vás nepíši).

Osobně do této kategorie neřadím texty J. Přibáně, a to přestože si myslím, že by mohly být psány jednodušeji.

Ale přesto tvrdím, že ze samotné složitosti či obtížnosti nelze automaticky usuzovat, že myšlenky autora přeloženy "do jednoduščiny" by byly banální. A že autor to ví, a proto se v noci převaluje, dokud jeho článek nemá alespoň každé třetí slovo cizí, a dokud do něj nepropašuje alespon pět odkazů na (ne více než pul roku staré) akademické bestsellery.

Odlišit smyslu-pusté slovní exhibice od byť místy obtížně srozumitelné snahy komunikovat o složitých a abstraktních tématech (abstrakci si často vynucují témata velmi konkrétní), to je jedna se schopností rozumu. Připustit si, že text jen není "mým šálkem kávy" (což většinou není chyba textu), a podle toho korigovat své výstupy, to je zase podle mě plod empatie, sebereflexe, či sociální inteligence.

Ale měl bych být konkrétní.

Text o symbolismu podle mě například ukazuje, proč je (a bohužel asi bude)náš nově navrhovaný trestní zákon (pardon nyní už zákoník) něčím zcela odlišným od trestních kodexů 19 století, a proč asi nebude ani mít konzistenci až do současnosti platného předpisu, z jehož četných pasáží a celkové filosofie přitom dýchá notalgie "po zlatých časech, v třiapadesátem", (viz Mńága a Ždorp http://www.akordy.sk/piesen.ltc?interpret=101&piesen=2696 ... Pověsili jsme je za svítání, bosé nohy se marně snažily dosáhnout na zem, cigarety a protokoly, zlaté časy v třiapadeástém...), takže by neměl být dávno schopen jakéhokoli pokusu o aplikovatelnost.
Ale zpět k tématu, od něhož mě odehnala myšlenka na nedávno tragicky zesnulého :-( Jana Beneše.

J. Přibáň píše originální věci, jež (těm kdo chtějí) pomáhají pochopit právní každodennost.

Např. v Disidentech práva jsou přesvědčivě zdůvodněny jak příčiny vzniku, tak smysl, nevykořenitelnost a legitimita podobných počinů, jako byla excentrická provokace (jedna z mnoha) Václava Linkova, věčného účastníka konkursů na šéfačehokoli (http://www.fss.muni.cz/~linkov/) zvaná Liberální strana. Přesně v logice Přibáněm podané abstraktní analýzy pak věc skončila ve Štrasburku (http://cmiskp.echr.coe.int; CASE OF LINKOV v. THE CZECH REPUBLIC nebo http://portal.justice.cz/ms/ms.aspx?j=33&o=23&k=390&d=133899).
A výsledkem pro nás všechny byla silná naděje na rozšíření prostoru svobody (Studenty v Minsku loni v prosinci tento případ velmi zajímal, tak si hned poznamenávali odkazy :-) ; možná i proto, že zde selhal ÚS ČR).

Pokusil jsem se jen tak nahodit, proč považuji J. Přibáně za důležitého autora s důsažnými myšlenkami. Ale proti gustu... (latinsky to zkoušet nebudu ;o))

Ale máte pravdu, to jsou vlastně jen takové plky. Kdopak to asi platí? Knížku nepodojíš.

Jan Petrov řekl(a)...

"Ale máte pravdu, to jsou vlastně jen takové plky. Kdopak to asi platí? Knížku nepodojíš."

To doufám, že nepíšete o mně ;)

Osobně si myslím, že je bezcenný vědecký výsledek, který nedospěje, byť nepřímo a v dlouhém období, k aplikaci. Ale dnes určit, jakých výsledků (z určité třídy) se to týká, je obtížné, často nemožné. Analogie s Popperovým citátem: Kdybychom věděli už dnes, co budeme vědět zítra, věděli bychom to už dnes.

Ale přece jen na mě působí odstrašujícím dojmem, pokud se čtenář prokouše jen na stranu 30, aby se po roce s nadšením dostal na stranu 40. To mi připadá jako opravdu zbytečná komplikace. Přece jen se nejedná o kvantovou fyziku...

Tomáš Sobek řekl(a)...

Honza Komárek udělal geniální tah, když vymezil zvláštní post pro "procesní" otázky. :)

peter brezina řekl(a)...

ad pivo: ano, na pivo sa s Mgr. et Mgr. Petrovem chystame uz dlho, snad to stihneme nez uletim do Canterbury.

ad strana 30: no jo, nepise kazdy lahko a nadnesene. Na druhu stranu je obcas dobre, ak je ten text narocnejsi, pretoze cloveka nuti venovat mu vacsiu pozornost a myslienkove usilie. Napriklad Mala filosofie cloveka od J. Sokola je velmi pristupny a zrozumitelny text, ktory sa da dokonca (pred)citat za romantickych okolnosti (vyskusane ;) ale dlhodoba skusenost s nim je, ze po studentoch "stecie" a nezanecha hlbsie stopy (spravne by sa ta kniha podla mna mala citat tak 2-3x s casovym odstupom, ale komu by sa chcelo, ze...). Ta kniha pritom vobec nie je "jednoducha" - sice sa dobre cita, ale obsahuje detailnu analyzu zasadnych (zakladnych) filosofickych problemov. Pre ilustraciu: kapitola "Svet" je v podstate velmi ludsky podana analyza Heideggerovho In-der-welt-sein, ktore v originale (ani preklade) rozhodne neni "cetbou do tramvaje".
Tym chcem povedat: ked uz sa clovek preluska "taxkym" textom, je tu vacsia sanca (sanca...) ze nim zostane "poznaceny"... Ale neplati to samozrejme univerzalne...

Jan Petrov řekl(a)...

Hynku,

děkuji Vám za vysvětlení, proč považujete J. Přibáně za důležitého autora, a za konkrétní odkaz. Rád se na to podívám.

O Gustavovi
(Úsloví "proti gustu žádný dišputát" jsem se kdysi pokoušel napsat v latině -- a nevím, jestli správně --, z jediného důvodu: Dlouho jsem znal ten výrok jen v češtině a myslel si, že se jedná o hospodskou hlášku: "Mařko dáme si žejdlík; proti gustu žádný dišputát". Až když jsem to poprvé viděl latinskou podobu uvědomil jsem si, že rodokmen toho výroku je o dost starší a jeho konotace bohatší.)

Sociálně inteligentní jako Paroubek
Velmi se omlouvám za výrazy "to doufám" a "osobně si myslím". Nevšiml jsem si toho; nemyslel jsem to nijak špatně. Ale objektivně vzato, už jsem mohl rovnou napsat: "Takže Hynku Baňouchu!". Třeba si to aspoň zčásti "odpracuju" následujícím odkazem na politikon Jindřicha Šídla (HN), tentokrát mimořádně vtipný: http://hn.ihned.cz/2-21301970-500000_d-fd

K diskuzi vůbec

Prosím, netvrdím tu, že je Přibáň nedůležitý. Jen tu předestírám důvody, proč si myslím, že by tomu tak mohlo být. Děkuji, že mi tyto důvody vyvracíte.

Z právní / sociologické filozofie nic nevím a píšu tu o věcech "kterým nerozumím". Dělám to proto, abych podnítil slušnou a (asi spíše pro filozofie neznalé) přínosnou diskuzi. Na druhou stranu neodmítnu bavit se o ekonomii s někým, kdo neumí tak pěkně derivovat jako já. (To prosím není narážka na Vás; také se jedná o mírnou sebeironii.)

Peter,

na pivo se těším -- a také na disput o tom, jak je prima, že patříme ke generaci, která už na tituly naštěstí nehraje.

peter brezina řekl(a)...

ad jenda:

jj, len som chcel nenapadne poukazat na to, ze sme nezapili este ani jeden z tych tvojich dvoch ;)

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...

Diky :)

Z opatrnosti:
Na druhe precteni mi Sidluv komentar pripada o trochu mene chytry. Nerad bych tu rozpoutaval zbytecne politicke diskuze. Fakt jsem se neotrel pro Paroubka jen proto, ze sefuje CSSD (ale jako kazdy ekonom musim byt velky pravicak, to je jasna vec); tak jako to J. Komarek nenandaval Klausovi, protoze je spojen s ODS. Ostatne vim, ze na kazde pochybeni Paroubka i Topolanka napnute cekaji komentarovi propagandiste v MFD a LN, na strane jedne, a v Pravu a Blistech, na strane druhe, aby mohli zacit vriskat.

Matěj Šuster řekl(a)...

Pokud Peter Brezina, interní doktorand teorie práva, jenž miluje četbu Heideggera, má takové obtíže s četbou "Disidentů práva", co si má teprve počít "obyčejný smrtelník"?

Každopádně tu část Disidentů práva, kde se píše o Václavu Linkovovi, si rozhodně musím přečíst, protože jsem tu kauzu dost sledoval (resp. jsem na ní byl svým způsobem bezprostředně zainteresován).

Jinak já jsem z Přibáňových děl kdysi zkoušel "Hranice práva a tolerance", resp. jsem si myslel, že by se mi to mohlo hodit k seminární práci o hranicích svobody projevu, ale tak nějak mě tehdy nemile překvapilo, jak málo "konkrétna" tam bylo, resp. i toto dílo bych označil za poněkud "rozplizlé", tj. bylo jaksi o všem a zároveň o ničem (pozn: toto je autentický popis mých pocitů při četbě, který nikomu nevnucuju).

Pak jsem z nějakého podivného rozmaru kdysi v knihovně zkusil číst "Právo a politika konverzace", pokud si dobře vzpomínám, z celé knihy mě zaujala snad jen kapitola (pasáž?) o "vyrovnání s minulostí tuším v JAR" (či kde to bylo).

Asi tedy zkusím obě dvě knížky znovu s odstupem 8 - 10ti let, uvidíme, zda v nich neobjevím skrytý poklad (AKA "perličku na dně").


Jinak:
někteří tu porovnávali první Přibáňův post s "polaritně a korelativně fundovaným substrátem". Po mém soudu dotčený judikát trpí nadmírou cizích slov, ale nezdá se mi, že by bylo nějak obtížně seznatelné, co autor -- obecně vzato -- říká.

Jinými slovy, pokud Jan Komárek brojil proti stylu vyjadřování tohoto judikátu, tím spíše by měl brojit proti stylu vyjadřování pana Přibáně.

(PS: předpokládanou námitkou bude, že šlo o kritiku neadekvátnosti určitého vyjadřovacího stylu vzhledem k danému žánru (soudní rozhodnutí). Protinámitka: je způsob psaní u Přibáňova prvního příspěvku adekvátní ve vztahu k typickému čtenáři tohoto blogu?)


POZN: ad výše uvedený termín "rozplizlé": tento termín přebírám od jistého blogera jistého nejmenovaného "konkurenčního" blogu, jelikož tentop výraz považuji za velice trefný, výstižný a přiléhavý. OPĚT: nikomu svůj názor nevnucuji.

peter brezina řekl(a)...

len kratka reakcia:

Disidentov prava zrovna uspesne citam a uplne moc problemov mi nerobia. Clovek holt dospieva :)
Inak pri tom citani som si vedomil, co mi na tej knihe (resp. na prvej kapitole, ktoru zrovna citam, ze...) asi vseobecne najviac vadi: nazval by som to "premira autorit", teda text neplynie tak nejako sam, ale neustale skace od mena k menu (nieco ako v Hendrychovej ucebnici, len tam to bolo "fuj, zase Hoetzl" - nic proti obom spominanym profesorom). V tomto smere je ten post vyrazne citatelnejsi, autority stoja kdesi "na pozadi" a su len takou "mentalnou mapou" vlastnych myslienok.
Chyba kazdopadne moze byt v tom, ze ma to prestalo bavit moc skoro. F. Rosenzveig pise, ze filosoficke texty je treba citat "po Napoleonsku", "smelym vypadem na nepratelskou hlavni moc, po jejimz podrobeni ty male hranicni pevnustky uz padnou samy od sebe", co v ludskej reci znamena, ze ked niecomu nerozumiem, mam citat dalej, nie vracat sa ("[ve filosofii] veta nevychazi ze sve predchudkyne, ale spise z te nasledujici"). Perla na zaver: "Pokud tedy nejaka filosoficka kniha vubec stoji za cteni, pak nejspis tehdy, kdyz clovek na zacatku bud nerozumi vubec nicemu, nebo prinejmensim spatne." Keby tak clovek na to vzdy mal tie nervy a trpezlivost...

Matěj Šuster řekl(a)...

... tak já to někdy zkusím "po Napoleonsku". Ovšem ono je to dost těžké, když si člověk při četbě dotyčného filosofického díla připadá jako hrdina jedné povídky Woodyho Allena při sledování pantomimy. :o)


PS2: kdysi jsem hodně četl např. Nietzscheho (Zarathustru, Radostnou vědu, Soumrak model a možná i něco dalšího), ale s odstupem 8-10 let si nejsem jist, zda kromě estetického požitku z četby a jeho jedovatých "šlehů" mi to přineslo něco dalšího déletrvajícího.


PS: četl jste Weyrovy paměti? Docela by mě zajímalo, co by Weyr, kdyby dnes vstal z mrtvých, říkal Přibáňovým postům. :o))

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Myslím, že bychom měli klást jiná kritéria na styl psaní judikátů a filozofických esejů.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek
To jistě (viz. ale má předchozí poznámka, která předjímala tuto výhradu).

Nicméně i u judikátů působí text typu "polaritně a korelativně fundovaný substrát" podstatně méně rušivé v rozhodnutí Ústavního soudu, jež se týká volebního systému, než kdyby byl obsažen v rozhodnutí okresního soudu v Horní - Dolní, v němž jde o spor dvou sousedů např. o to, zda žalobce vydržel právo chůze přes sousedův pozemek. ;-)


K jakému žánru má neblíže příspěvek na blogu ve vztahu k výše uvedenému srovnání?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Diskuze na blogu je především určitá forma zábavy. Pokud má navíc i něco jako intelektuální rozměr, pak tím lépe. Rozhodně ale nemá ambici být virtuální akademickou konferencí. Tedy nároky na "vědeckost" se prakticky nekladou (viz úspěch alternativní Zlatovlásky) a otázka stylu psaní se považuje za věc osobního vkusu.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:
máte asi pravdu.


Vrátil bych se ovšem k poznámce Zdeňka Kühna z jiného threadu, kde tvrdil:

1) Jiří Přibáň má vysokou akademickou hodnost na britské univerzitě

2) britský trh univerzitního vzdělání je vysoce kompetetivní

3) ten, kdo tvrdí, že Jiří Přibáň je silně "overrated", by tudíž měl doložit, proč tento vysoce konkurenční trh v případě Přibáně "selhává"


K tomu jen malá poznámka: myslím si, že ani ti nejfanatičtjěší zastánci svobodného trhu (tedy např. já) netvrdí, že na trhu nutně vítězí produkty, které jsou podle nějakých "objektivních" kritérií nejlepší. Na trhu "vítězí" statky, které nejlépe uspokojují potřeby, přání a preference spotřebitelů. Takže např. pokud TV Nova soustavně pouští zábavné pořady, které typičtí čtenáři tohoto blogu považuji za "přihlouplé", nejde o žádné selhání trhu -- spotřebitelé totiz evidentně dostávají právě to, co chtějí.

V případě Jiřího Přibáně a Cardiffské univerzity je také docela dobře možné, že spotřebitelé dostávají přesně to, co chtějí. Spotřebiteli ale v tomto případě nemusí být nutne studenti, ale např. kolegové z katedry právní filosofie (pokud tam taková katedra existuje), kteří sami jsou představitelé téhož směru a navíc v jejích očích může představovat přínos i to, že mají mezi sebou "exota z Východu" (to není myšleno nijak pejorativně, jde o nadsázku).

Jan Mates řekl(a)...

Ad Jan Komárek:

Chápu Váš odpor k anonymním příspěvkům, mám ho též. Nebylo by možné anonymní příspěvky zakázat, resp. povolit vkládání jen registrovaným uživatelům?

Když jsem se rozhodl poprvé reagovat na post na jiném právu někdy v listopadu, tak jsem se zaregistroval, zabralo to asi dvě minuty a přišlo mi to jako slušnost, když v té době těch pár příspěvků bylo podepsaných též ….


Ad Matěj Šuster:


Registrace zabere asi dvě minuty, mohl by jste to zkusit :-), jde to propojit i s gmailem, pokud budete chtít, zašlu Vám pozvánku na gmail, získáte schránku o velikosti 2861MB což je o něco víc než těch seznamovských 10 … (nejsem zaměstnancem Gogolu :-), toto je bezplatná reklama)

Pokud nabízíte biometrické údaje, tak by jste mohl napsat kolik máte vlasů plus mínus 2 :-)

Ad Jan Perov:

Blahopřeji ke dvěma diplomům :-)

Článek v HN dobrý, ale u mě tento týden vyhrál hit Dobrý den radare :-) našel jsem i link
zde
Ad Jiří Přibáň:

Nestihl jsem si jeho příspěvky ještě přečíst, neb jsem byl zaneprázdněn, ale jsem fascinován, že je pod jeho prvním příspěvkem 136 komentářů ….. to je myslím na jiném právu rekord.

Vašek řekl(a)...

Ad anonymita:
Chápu ignoraci anonymů, kteří jsou řekněme úplně mimo, uráží atd. Ale stejně tak budu třeba ignorovat i neanonymního tímto způsobem se chovajícího.
Stručně řečeno, je to jen výmluva. Však se podívejte do diskuze k článku o právním symbolismu - J.Přibáň nejdříve na anonymního reagoval, v pozdější reakci napsal, že na anonymní nebude z principu reagovat. Proč? Prostě se mu nechtělo argumentovat.
Doporučuji si něco přečíst o pseudoargumentaci. Tím, že se někdo nechce podepsat, o něčem to svědčí? O čem to svědčí? Maximálně můžeme usuzovat (a to opravdu pouze usuzovat) něco o jeho osobě, ale jak to souvisí s jeho argumenty?
Prosím Vás, zamyslete se nad tím, a kdyžtak si přečtěte něco o argumentaci.
Myslím, že klidně můžu kontrovat tímto: Nebudu se z principu bavit s někým, kdo se odmítá bavit s anonymy, protože to už samo o sobě o něčem vypovídá.

Matěj Šuster řekl(a)...

Malá pozmámka k "anonymitě":

Mě nevadí, že neznám totožnost diskutujícího. Chtělo by to však, aby nebylo možno poslat příspěvek, aniž by člověk uvedl alespoň nějaký "nick". Takhle se totiž mnohdy obtížné odlišují jednotliví "anonymové". Člověk tak leckdy neví, s kolika "anonymy" vlastně diskutuje. :o) Tedy bych na "anonymy" apeloval, aby -- když už nechtějí odhalit své pravé jméno -- používali aspoň pseudonymy (Cicero, Platon, Aristoteles apod.) a drželi se jich. :o))))

jo.da řekl(a)...

Mám názor, že každý se může rozhodnout, zda na oltář Googlu odevzdá své jméno, nebo ne. Přeci v tom je ta výhoda internetu, kterou jsme dříve v takové míře neměli. Volné šíření myšlenek a názorů bez veřejné inkvizice v zádech. A takový prostor bychom měli chránit, setrvání v anonymitě přeci neznamená, že se chce člověk prima facie skrývat. Nejvíce mě k anonymitě donutil právě ten boj za zveřejnění a situace, kdy se člověka nikdo ani nezeptá...

Argumentace s kůží na trhu trochu připomíná gay aktivisty. Ti také nedokáží pochopit, co by mohlo být špatného nebo neústavního na uvedení pohlavního přesvědčení v osobním dokladu a v tom, že veřejná moc tímto podmiňuje zákonný režim vzdáním se práva na soukromí. A fakticky přizvukuje příběhu o vykořisťované skupině jako vystřiženému z minulého století. Jejich argument totiž také zní: "Nikdo se nemusí stydět, že...." :o)

P.S. anonym z pozdějších postů. Jinak v případě přání podat žalobu Vám moji identitu prozradí moderátorka fakultní diskuze, odkud jsem se na tato místo přišel podívat. Ta totiž ví všechno.

jo.da řekl(a)...

Žádnému uživateli navíc nic nebraňuje, aby vystupoval pod cizím jménem. Každé uvedení jména na Internetu je problematické, když systém registrace neumožňuje kontrolu skutečné identity. Např. já bych mohl na jiné diskuzi, třeba na druhé straně planety, ale díky Googlu "zde", pod jménem Jan Komárek vytvořit paralelní identitu, například právníka, který zastává názor, že v Marxově Kapitálu je ukryto přirozené "rule of recognition" a podle těchto vědeckých poznatků a obrazu skutečnosti by měly rozhodovat soudy, a tím upravit i jeho veřejný obraz... :o) Nikomu by se to nelíbilo. Tvrdé jádro Jiného práva se zná osobně, ale vyžadovat jméno po náhodných návštěvnících, když není zajištěna shoda reálné osoby s virtuální, není kantovsky "rozumné" - kdyby si tak počínali všichni, nastal by pěkný zmatek. Zdravím a někdy na shledanou :o)

Matěj Šuster řekl(a)...

Jedna jízlivá poznámka:

Jsem zvědav, jaký bude další osud tohoto blogu. Zatím to vypadá, že se autoři tohoto blogu rozhodli na protest proti komentářům z pera mé maličkosti (jakož i z pera jiných lidí, s jejichž názory nesouhlasí) kolektivně bojkotovat svůj vlastní blog. Což je -- nemohu si pomoci -- obzvláště úsměvné a jsem náramně zvědav, jak dlouho jim toto "stávkování" vydrží. ;o)))

Jan Petrov řekl(a)...

Nevím, připadá mi to jako škoda. Člověk se cítí trochu provinile, třeba zaslouženě, třeba ne.

Ve skutečnosti je to tak: Autoři blogu se začetli do knihy "Advanced Web Programming: A Pragmatist Approach" a začali jednat. A tak jakmile Petrov, Šustr, YoDa a spol. vyťukali jinepravo.blogspot.com, bdělý server detekoval jejich IP adresu, nalezl ji v blacklistu a naše milé přesměroval do kóje. Tam spolu hezky skotačili, analyzovali a kritizovali; holedbali se, jak před zraky ostatních odhalili největší intelektuální podvod století. Ostatní blogeři zase v opravdové diskuzi rozebírali, socializovali a filozofovali a říkali si, že už odhalili, jak ta společnost doopravdy funguje. A o nějakém Petrovovi, Šustrovi a YoDovi tam už přinejmenším několik dnů vůbec neslyšeli.

jo.da řekl(a)...

Pošlu mail známým na Moravě, aby si zkusili načíst Jiné právo. Kdyby něco, dám vědět.

P.S. Nejsem žádný Yoda! Jak si dovoluješ mě srovnávat s tím zeleným trpaslíkem!

P.P.S. vzhledem k tomu, že z článku pana Přibáně se rozebíraly pouze jednotlivé věty, resp. slova, pokládám Tvůj nápad s fiktivním webem za pravděpodobný. :o) Není přeci možné, aby mu nikdo nerozuměl.

P.P.P.S. také se cítím provinile.

Matěj Šuster řekl(a)...

Jan Petrov:

Škoda to nepochybně je...


PS: Další mé myšlenky na toto téma však raději pošlu na Tvůj e-mail, aby se zase někdo (např. M. B.) neurazil a necítil se dotčen. :o))

Jan Petrov řekl(a)...

Koukám, že tajemný jo.da zčervenal ;) Včera jsem měl nějaký komolící den Jo.Da->Yoda, Šuster->Šustr, Peter-> Petr. Nebylo to nachvál.

Petrof

Jan Petrov řekl(a)...

Ještě děkuji Janu Matesovi. Jen mi je to téma trochu trapné (a to neříkám, aby se mi dostalo ujištění, že není); přece jen ty diplomy v ČR... Bez nadsázky si myslím, že na dobré německé Uni se toho člověk za 4 semestry naučí více než během pěti let na české PF.

jo.da řekl(a)...

Jo.da zčervanel jen částečně. Tvrzení, že komentáře mají nést skutečná jména, jinak budou diskutujícími ignorována, neodpovídá realitě současného Internetu. Když to vezmu do detailů, každý jsme v podstatě anonym, úměrně tomu, jak se vzdalujeme od autorů tohoto blogu a stálejších přispěvatelů k jednotlivým. Vyžadovat uvedení skutečného jména bez možnosti autorizace neodpovídá standardům internetové ochrany.

Jan Komárek řekl(a)...

Omlouvám se zde diskutujícím, ale jelikož se blíží datum, kdy zúčtuji se svým rokem tady v Oxfordu (=odevzdám svoji ročníkovou práci), neměl jsem čas reagovat na Vaše komentáře (natož psát samostatný příspěvek; jak však vidím, prapor Jiného práva nese statečně sám Jiří Přibáň s Vojtěchem Šimíčkem, nějakého „bojkotu“ ze strany autorů Jiného práva se tedy snad obávat nemusíme).

Nejprve k těm anonymům: nikoho nenutím, aby své názory podepisoval, je to samozřejmě každého volba. Pokud však se mnou někdo chce diskutovat, může mi napsat mail, kde se podepíše (je-li mu/jí nepříjemné, aby bylo celé jméno zveřejněno na internetu). Že by takový požadavek neodpovídal dnešnímu internetu si nemyslím. Blogy, které čtu a kde vidím, že má diskuse smysl (tj. lze na ní nalézt zajímavé a věcné názory, nikoliv shluk výkřiků, jako tomu je na většině diskusních stránek českého denního tisku), zveřejňují většinou podepsané příspěvky. Některé dokonce uplatňují postup předchozího schválení autorem blogu, aby se objevily (např. blogy Briana Leitera nebo dříve Orina Kerra, který teď bloguje opět pouze na Volokh Conspiracy). S tím já nesouhlasím, neboť si myslím, že diskuse by měla být co nejvolnější. Na druhou stranu, určité strukturální požadavky na diskusi samotnou diskusi chrání. Vraťte se zpět na diskusi k prvnímu postu Jiřího Přibáně. Já si skutečně myslím, že řada tamních příspěvků jen plevelila diskusi. Ten, koho zajímá právní symbolismus, si teď musí klestit cestu ke komentářům k tomuto tématu skrze příspěvky, které zpochybňují intelektuální poctivost a úroveň Jiřího Přibáně a ostatních blogerů na Jiném právu.

Je samozřejmě pravda, že samotný podpis není samospasitelný. Kdo chce zůstat skryt, může si vymyslet jiné jméno. Myslím si (můžu se samozřejmě mýlit), že takový krok vyžaduje ještě větší zbabělost, než příspěvek vůbec nepodepsat.

Pokud se týká nicků, bohužel k nim musím přistupovat stejně jako k anonymům (ačkoliv na rozdíl od anonymů pro ně mám pochopení). Jak ale píši výše, volba je na diskutujícím a svůj názor zde může projevit (a pořád mi svou reakci může poslat mailem, pokud se ode mě chce dočkat reakce). Mazat zde budeme pouze skutečně vulgární nebo urážející příspěvky, na tom myslím panuje mezi mými kolegy shoda.

Myslím, že jde také o úroveň Jiného práva: nemyslím si, že by se mělo stát diskusním fórem, kde je (téměř vše dovoleno) . Pořád ještě bych jej raději viděl jako blog, jehož podobu určují především jeho autoři, ve vzájemném dialogu se svými čtenáři. Proto bych nakonec chtěl poprosit, aby se diskuse pod příspěvky alespoň rámcově týkala samotného příspěvku (příklad: o tom, jak jsou ve Spojeném království hodnoceni akademici a zda tam mají jednodušší přístup „exoti z Východu“, si můžeme povídat jindy…)

Vracet se více k diskusi pod postem Jiřího Přibáně je už asi v tuhle chvíli zbytečné, neboť jsem si při pročítání komentářů pod jeho dalšími příspěvky povšiml, své čtenáře přesvědčil o tom, že je dobré být „vstřícný“ i k něčemu, co jim na první pohled připadá cizí nebo (záměrně) nesrozumitelné.

Michal Bobek řekl(a)...

Jako spoluzakladatele tohoto blogu me tesi, ze se stal takovym stredem vesmiru pro nektere komentatory, ze v pripade, ze na nem nekdo jiny nejakou dobu neobjevi, tak hned dovozuji, ze prispevatele opousteji svuj vlastni blog apod. Neni tomu tak. Nekteri lide vsak maji i jine veci na praci nez psat dvacaty komentar pod jeden prispevek ci rozmistovat sva moudra po webu ve dve rano.

Matěj Šuster řekl(a)...

Michal Bobek:

No teď jste mi to teda setsakramentsky "nandal". Nejspíš se hanbou propadnu tisíc sáhů pod zem a zůstanu tam po celý zbytek svého bídného a mrzkého života... :o))

No nic, navrhuji zakopat válečné sekery, nebo se o to alespoň pokusit.

Jan Petrov řekl(a)...

Take Ti, ktery pisi dvacaty prispevek pod jeden komentar, maji na praci i jine veci nez psat dvacaty prispevek pod jeden komentar. Nektere pisatele komentu, vcetne sebe, bych nezamestnal. Ale byla to jen temporalni aberace, ehm, docasna ouchylka.

Jeden neni tak sebestredny, aby si myslel, ze ostatni se zaujetim ctou ty jeho plky -- a maji obrovskou potrebu se k nim vyjadrit, ale nemohou, protoze se rozhodli cosi bojkotovat. Jen existovala jista nevelka, avsak stale kladna pravdepodobnost, ze ostatni jsou proste znechuceni.

Osobni poznamka: Neni normalni, aby jeden kudy chodil, tam premyslel, jak to natre jinemu blogerovi (ale nakonec se, nastesti, zkrotil). Stalo za tech par hodin casu na webu i mimo nej pochopeni, jak je dulezite udrzet si nadhled.

Blogovani je navykove, protoze kdyz se dva zacykli, muze pokracovat donekonecna -- stale je tu nutkani dodat neco opravdu ale opravdu zasadniho.

Ale myslim, ze vyse popsane nectnosti se v te ktere podobe mohou prihodit kazdemu, a tak prosim o trochu tolerance.

jo.da řekl(a)...

Jan Komárek

Nno, konejte , co si přejete. Já tvrdím, že máte naivní pohled na Internet - každý komentátor je v podstatě anonymmním bez ohledu na jméno, kterým se uvede. Poprvé jsem se setkal s lidmi, kteří diskutují podle takto legračních pravidel.

Jan Petrov

Před novým příspěvek by to chtělo vždy se trochu rozdýchat...

Hynek Baňouch řekl(a)...

ad Jan Petrov: Jak jsem psal, tak jsem myslel. Nebylo to o Vás, ale o intifezimálním počtu s Vámi rád pohovořím. Ještě teď se mi z těch algeber, grup, matalýz a sum ježí chlupy. :-)

ad Matěj Šuster: je mi velmi velmi žinantní, že jsem argumentoval vůči někomu, kdo byl v tak výrazné menšině. Nemám to ve zvyku. Navíc si myslím, že jste měl ohledně posunu měřítek pravdu - J. Přibáň byl hodnocen měkčeji, než napovídala histo(e)rie blogu. (Můj názor prosím.)
O Václavovi se v Disidentech nedočtete.
A reakci státního rakouského úředníka Fr. Weyra si dovedeme představit každý. Sociologii vyhnal za hranice vědy. Já si raději přečtu něco od rakouského vyšetřujícího soudce J. Kallaba (Btw. ten se musí v hrobě obracet když vidí, jak vypadá "jeho" původně soukromou iniciativou zřízená instituce s dnešním názvem "úřad pro MP ochranu dětí).

Ad Jo.da 11/6 08 50 Všechno je jednou poprvé, řekla matka své...

Jan Petrov řekl(a)...

To jste na tom lépe. Už ani moc nevím, co nás učil ten chytrý pán z MFF. Za to si pamatuji, že se prý jeho žena jmenovala Anna-Líza. Člověku zůstane v hlavě úcta k přesnosti a snaha ji prosazovat. Hlavně ve zcela nesprávných kontextech.

Hynek Baňouch řekl(a)...

ad Jan Petrov:
... lépe? :-) To určitě ne.

Ale "matika", její přesnost, vědomí možností i mezí matematického modelování, to by bylo zajímavé téma pro právnický blog. Napíšete něco?

Jakub Kománek řekl(a)...

ad Jo.da:
Nesouhlásím s Vámi, pokud byste byl nucen zanechat své jméno, možná byste si odpustil pohrdlivý tón, jímž označujete pravidla určená ke kultivaci diskuse za "legrační".
Právě proto, že je na sebe neaplikujete, nepociťujete na sobě žádný účinek.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl čili Argonantus

to: Jan Komárek versus jo.da

Ježto si pročítám postupně staré věci v blogu, docházím i k tomuto dost klíčovému místu.

Postoj Jana Komárka je principiální, leč použitelný v akademickém světě. Postoj komentátora jo.da je naopak majoritně internetový. Chová se tak skutečně většina internetu.
Používám na internetu hybridně obou metod.

1) Nejprve, proč jsem Argonantus. Pokud bych se v některých komunitách odrážel od koloběžky svého jména, titulu nebo postavení, působil bych směšně a trapně. Hovořit se studentem jako "rovný s rovným" pokládám za prokytectví, pokud jeden z té "rovné" strany je ve skutečnosti profesor, který rozhoduje o osudu toho studenta. Nevěřím, že si mnoho studentů svůj nesouhlas nenechá radši pro sebe. Jedině jako Argonantus mohu dostat vynadáno čistě za svůj názor, a není přihlíženo k mému postavení.

Podruhé; za léta užívání se stal Argonantus válečným praporem, mnohem slavnějším, než moje skutečné jméno. A vydobyl si slávu i nenávist jen a jen komentováním, ničím jiným. Vojtěch J. Cepl je proti němu úplná nula.

Potřetí - a to má jo.da svatou pravdu; existuje google, a existují novináři, účastníci řízení, kteří okomentují a vyvěsí všechno možné; pokud je někdo v bezpečí akademické půdy, pak se ho to nikdy nemůže týkat tak intenzivně, jako lidí, co se stýkají s veřejností, a to často v konfliktním stavu věcí. Soudce prostě nemůže říci všechno, co by chtěl, i když je to neurážející; advokát je na tom lautr stejně, a pokud by se tu objevil politik, byl by na tom ještě hůře.

2) Jinde ovšem tyto důvody nejsou, například u akademických debat na akademická témata, která se nedotýkají konkrétních osob. Tam se také podepisuji.

Řekl bych proto, že pokud budete trvat na podepisování plným jménem, a budete ignorovat komentáře anonymů - nebo dokonce nicků, bude Jiné právo zcela zbytečně chudší.

*7* řekl(a)...

*7*

abychom to jiz rozsekli:

nevim jestli na konferenci ti, co zde vyzaduji totoznost diskutujicich, take nemluvi s temi, kdo si neprispendli placku, a verejne sdeluji difamujici duvody, proc tak nejspise neucinili. Uz jsem napsal, ze mi takova poza zde na internetu prijde trochu namyslena.

Ciste z pohledu ochrany osobnich udaju nerikam, ze je vyhledavac Google zrovna s ni v rozporu, ale nejak citim, ze mam pravo rici, ze je Googlu v tomto v sede zone a nemelo by vynucovano uvadeni jmen, navic bez zajisteni, ze nedochazi ke zneuzisti osobnich udaju (v kombinaci s profesi, to je vice mene jiz neprimy identifikator podle ceskeho ZOOU), a to ani kolektivnim bojkotovanim. Ne ale z pohledu prava, samozrejme, to si tak jisty nejsem, spise z respektu k nemu.

A krome toho, co mi nejvice vadi, je nehorazna subjektivizace typu: "pěkně provedený test proporcionality" pistolnika z Apokalypsy, "novinář, který píše o právu v českých listech nejlépe", "vynikajícím příspěvkem k testu proporcionality, na který lze odkázat", nezpochybneni zrejme chyby ze strany kamaradu atd.

... no , samo pomysleni, ze se ocitnu upsrostred tohoto viru emoci, ale hlavne stale narustajici presvedceni, ze prave takto se tvori ona "interpretativni komunita", ktera pak zizkava podle svych slov pravo na svuj nazor v rozsudku,... a mam osypky. Takze si myslim, ze trocha argumentu rozdana "zadarmo" jen vystihuje stary dobry ideal neosobniho vykladu prava a konrapunkt diskuzi ad homoniem. Howgh. *7*

*7*