čtvrtek 31. května 2007

Právní symbolismus

Především chci poděkovat Jinému právu za možnost zúčastnit se jejich blogu a vyzkoušet si tak něco zcela nového. Trochu si nejsem jistý v tom, jak jednotlivé posty pojmout, protože sice vím, že blog nemá být příliš vážný a má mířit „od pasu“. Zároveň ale obdivuji akademickou úroveň diskuzí na těchto stránkách, a proto bych se rád podělil alespoň o některé myšlenky ze své nové knihy, která minulý týden vyšla tady v Británii pod názvem Legal Symbolism v nakladatelství Ashgate a jejíž česká verze se chystá k vydání na podzim v nakladatelství Filosofia AV ČR.

V tomto prvním postu bych si tedy dovolil jen shrnout některé hlavní argumenty: moderní společnost sestává z mnoha funkcionálně diferencovaných systémů a postrádá centrum, které by bylo svrchovaným zdrojem platnosti sociálních, tj. i právních norem. Sociální jednota je představitelná jen jako mnohost rozdílů vznikajících mezi jednotlivými sociálními systémy jako jsou právo, politika, hospodářství, náboženství, morálka atp.

Sociální systémy nejsou uspořádány hierarchicky do jakési pyramidy hodnot nebo norem, jak kdysi tvrdili například Hans Kelsen, Talcott Parsons a další. Žádný politicky svrchovaný orgán, nejvyšší zákonodárný akt nebo morální přikázání nemůže reprezentovat komunikativní a normativní jednotu moderní společnosti. Právo kontroluje politickou moc, ale navzdory legalistickým snahám ztotožnit stát se systémem zákonů není možné právem zcela nahradit politiku. Právo není nadřazeno politice nebo morálce a stejně tak morálka není nadřazena právu a politice nebo politika morálce a právu. Právní, politický a morální systém jsou autonomní a operačně na sobě nezávislé i přes mnoho vzájemných komunikačních napětí a hluků. Neexistuje žádný světonázor, který by hierarchicky zorganizoval jednotlivé sociální systémy do jednoho celku.

Jedním z ústředních témat knihy je napětí mezi formální legalitou a zvláštní formou symbolické komunikace, která se objevuje v systému pozitivního práva. Napětí se projevuje obzvlášť silně v oblasti ústavního práva, protože ústavy jsou reflexí prvního paradoxu právního systému, podle kterého je tento systém sice operačně nezávislý, nicméně snaží se o své vlastní založení buď vnější „silou práva“ nebo transcendentální „základní normou“, „pravidlem uznání“, „příkazem suveréna“ atd. Kromě toho, že se jedná o funkcionálně diferencovaný systém, právo zahrnuje také expresivní a evaluativní symbolickou komunikaci. Instrumentální racionalitu formální legality tak doprovází symbolická racionalita kolektivní identity a morálních hodnot. To je onen slavný konflikt modernity rozpolcené mezi stále rostoucí účelovou racionalitou a "válkami bohů".
Ačkoli morální hodnoty nemohou být „základem“ funkcionálně diferencovaného systému pozitivního práva, nelze je také zcela přehlížet jako to, co s právem nemá nic společného. Původně symbolicky morální a deklarativní povaha ústavní preambule či jakéhokoli jiného zákonodárného aktu může dokonce zásadním způsobem ovlivnit tvorbu práva a soudcovské rozhodování, jako například rozhodnutí francouzské Ústavní rady, podle něhož se preambule ústavy z roku 1958 stala základem přezkoumávání ústavnosti. Dalším přesvědčivým příkladem těchto „morálních iritací“ právního systému je případ Lüth posuzovaný Federálním ústavním soudem Spolkové republiky Německo, ve kterém se soud nakonec přiklonil k argumentaci objektivním řádem hodnot jako nadpozitivním principům prostupujícím německý ústavní systém.

Pojem právního symbolismu

Sociální symboly představují „pátý rozměr“ lidské existence, který převádí čtyři časoprostorové rozměry do sdíleného symbolického univerza. Symbolická komunikace si představuje moderní diferencovanou společnost jako jednotu a tím posiluje morální reflexi sociální soudržnosti. Udržuje identitu určité skupiny, její hranice a vnitřní vývoj. Právní komunikace není imunní vůči této fundamentální touze po sociální jednotě a kolektivní identitě, jak ji známe z morální komunikace. Kromě instrumentální racionality formální legality tak právní systém přejímá symbolickou racionalitu skupinových pout, kolektivní identity a jednoty jako součást své vnitřní komunikace.

Pojem právního symbolismu potom označuje ty operace, ve kterých právní systém internalizuje pojmy identity a času jako morální „absolutna“ a manipuluje s nimi. Tím právo konstituuje fiktivní zkušenost monumentálního času a dějin, která politickou společnost informuje o jejích morálních poutech a identitě. Morálku následně vymezuji jako rozvolněný systém, který nemá institucionální a operační kapacitu práva nebo politiky, a proto využívá právní a politický systém k tomu, aby se sám v moderní společnosti stabilizoval. Právní systém tak poskytuje síť pro symbolickou komunikaci, která je na formální legalitě sémanticky nezávislá a ve které dominuje hodnotová racionalita stabilizující morální systém. Tato síť však nedokáže překonat systémový rozpad instrumentální racionality a kulturního symbolismu práva. Namísto rozbití železné klece modernity a dosažení sociální a epistemologické jednoty jsme pouze svědky toho, jak se komunikační a operační pluralismus funkcionálně diferencované moderní společnosti prosazuje i v oblasti práva.

Právo a kolektivní identita

Morální systém obsahuje symbolickou komunikaci kolektivní identity a jednoty sociálních hodnot. Moderní demokratická politika předpokládá, že lid sám sebe konstituuje jako politický národ textem ústavy coby základního zákona demokratického státu. Právní systém posiluje symbolickou komunikaci morálního pocitu „My, Lid!“ i jeho politické použití a manipulaci.

V moderních zastupitelských demokraciích se pojem politické identity historicky utvářel na pozadí rozdílu mezi lidem jako demos a ethnos. Dějiny moderního nacionalismu ukazují politická rizika spojená s předpolitickým pojetím etnické identity a jejími různými právními kodifikacemi. Konceptualizace identity lidu je spojena s dějinami konfliktu mezi různými kulturními tradicemi a hodnotami. Přes všechna možná rizika skrytá v pojmu etnicity však nelze stopy této předpolitické identity z ústavního a právního systému zcela vyloučit. Rozhodujícím úkolem demokratického ústavodárného procesu potom je kodifikovat liberálně demokratické tradice tak, aby utvářely ústavní patriotismus, který by dokázal neutralizovat či alespoň omezit sílu předpolitických etnických vazeb. Rozdíl „my/oni“ se tak v moderní demokratické společnosti rekonstituuje jako rozdíl „demos/ethnos“, který určuje identitu a sebereflexi politické společnosti. Demokratické ustavení suverenity lidu potom otevírá širší operační možnosti transformovat politický Subjekt lidu na demokratické politické procedury moderní společnosti. Dnes jsme svědky takového pohybu obzvlášť v kontextu ústavodárného procesu EU. Naproti tomu nejrozmanitější „politiky identity“ zpravidla končí v kulturním zapouzdření politiky a práva a zcela ignorují relativní a nahodilou povahu každé kultury a identity.

Identita a časový rozměr spravedlnosti

Oblast kultury se často zaměňuje za oblast života politické komunity. Právní systém nabízí různé způsoby, jak se pokusit definovat a stabilizovat politickou identitu, i když je patrné, že pojem identity zároveň přesahuje i destabilizuje rámec právní komunikace. Politická identita je momentální výsledek kolektivních sebereflexí minulosti a budoucnosti a jako taková je otevřena politickým manipulacím, mocenským sporům a rozdílům mezi „námi“ a „jimi“. V právním systému se tyto rozdíly „my/oni“ a diskontinuity v utváření identity obvykle spojují kromě jiného i s voláním po historické spravedlnosti, která je ze své povahy morální a přesahuje hranice pozitivního práva. Celá diskuze o ústavu národní paměti či „evergreen“ lustrací jen potvrzují vazbu historické spravedlnosti a kolektivní identity.

136 komentářů:

Matěj Šuster řekl(a)...

U Joviše, tak u tohoto postu bych zřejmě nepochopil, co jím chce básník říci (ba dokonce ani to, ZDA jím vůbec něco zásadního a smyslupného říci chce), ani kdybych si jej vytisknul a pečlivě si podtrhnul důležité pasáže (jsou-li v tomto postu vůbec jaké)... :-(((.

Jinými slovy, zatím se naplňuje to nejhorší, čeho jsem se od p. Příbáně obával.

No nic, jsem zvědav, co řeknou ostatní, ale mě přijde, že tento post nesměřuje odnikud nikam ...

Matěj Šuster řekl(a)...

Ješt bych doplnil, že v rozporu s úvodními slovy autor nenabízí "shrnutí některých hlavních argumentů" své knihy, nýbrž tak maximálně shrnutí některých hlavních tvrzení.

kubi řekl(a)...

Neřekl bych. Ikdyž pravda - myslel jsem si, že po teorii práva prof. Boguszaka mě jen tak nějaký text nepřekvapí - tomuhle se to podařilo :).
Řekl bych, že tohle kamsi rozhodně směřuje a knížka stojí za přečtení...
Rád bych s nějakou pasáží polemizoval, ale nějak nemám co bych dodal - to je na tom jediné smutné :)).

Tomáš Sobek řekl(a)...

Velmi často se klade instrumentalita legalizmu do protikladu s morálkou. Ale všimněme si, že Svatý grál etiky je právě instrumentalizace morálky. Totiž snaha dokázat i racionálnímu egoistovi, že je rozumné být morální.
Všimněme si, že současný právní pozitivizmus má (mimo jiné) dvě nezávislé definice: A) Platnost práva je věcí společenské konvence. B) Platnost práva je pojmově nezávislá na jeho morální hodnotě. Ale proč si myslíme, že tyto definice vymezují totéž? Protože už tak nějak automaticky předpokládáme, že morálka NENÍ věcí pouhé společenské konvence. Vlastně říkáme toto: Právo je arbitrární (má libovolný obsah), ale morálka není, a proto platnost práva nemůže být pojmově vázána na jeho morální kvalitu. Jakoby právo bylo věcí volby, zatímco morálka byla zjevená pravda. Jako bychom právo svobodně (až nahodile) vytvářeli, ale morálku objevovali ve svém srdci jako nutnost. Ovšem obojí je samozřejmě iluze. Symbolizmus práva a morálky vidím především v tom, jaké iluze o nich sdílíme a komunikujeme.
A otázka na Vás: Uvažujete ve své nové knize také vztah právního a religiózního symbolizmu?

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:

Já bych u morálních pravidel odlišoval:

1) "tvrdé jádro" víceméně univerzálních pravidel ("nezabiješ", "zlaté pravidlo" (nečiň jinému, co nechceš , aby jiní činili tobě") apod.), které nepovažuji za pouhou "sociální konvenci"

2) dobově podmíněná "morální" pravidla (zákaz sexu před sňatkem, údajná "nemorálnost" "sodomie", orálního a análního sexu apod.

Matěj Š. řekl(a)...

Na závěr dotaz:

existuje něco jako "funkcionálně NEdiferencované pozitivní právo"? Resp. si pod tím pojmem tak nějak neumím nc konkrétního představit.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ad matěj šuster
Kulturní rozdíly většinou nejsou v morálních pravidlech jako takových, ale spíše v jejich působnosti. Např. ve všech kulturách je prosazován zákaz incestu, ale rozdíly jsou v jeho rozsahu, tedy v tom, které vztahy jsou ještě zapovězeny jako incestní, případně také ve výjimkách, např. že určité sociální třídy se zákaz netýká. Totéž platí např. pro imperativ Nezabiješ!

Andrej Kelemen řekl(a)...

Mne sa najviac páči časový rozmer predošlej diskusie (1:25 - 3:00 hod. nadránom), predpokladám, že Matěja Šustera post tak zaujal, že zostal v práci o hodinu dlhšie...

Matej Šuster řekl(a)...

Andrej Keleman:

Proč v práci? Jako téměř každý moderní člověk mám comp i doma! :o)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
A Jiří Přibáň, jako téměř každý postmoderní člověk, má comp v místnosti, o jejíž existenci je ochoten diskutovat.

Jiří Kindl řekl(a)...

Ja bych chtel za mne i za spolublogery jeste jednou Jirkovi Pribanovi podekovat za to, ze se ujal pozice naseho hosta, cehoz si vsichni moc vazime.

Diky i za tento prispevek. Musim rict, ze u mne to zapusobilo jako idealni 'teaser trailer' na tu Tvoji novou knizku. Uz se na ni tesim. Take velka gratulace k dalsi (v obou jazycich vydane) publikaci.

Ac to v prispevku primo nerikas, predpokladam, ze to bude take jedna z mala ceskych knizek, kde se clovek bude moci neco dozvedet o Luhmannove 'Law As a Social System', prip. dalsich vecech v tomto smeru. (Osobne jsem se snazit prokousat treba jejim anglickym prekladem, ale momentalne je to ve stavu 'odlozeno' ;o) - tady odbocka na okraj - moc se mi libila Tvoje recenze v Journal of Law & Society na predmetnou knihu, resp. jeji preklad; s hodnocenim uvodu - ktery je opravdu v nekterych ohledech komplikovaneji napsany nez samotna knizka, plne souhlasim).

Ten vliv Luhmanna podle mne probleskuje i nyni v Tvem prispevku. Hodne mi Tve uvahy pripominaji to zname cleneni na 'performativni uzavrenost', ale 'kognitivni otevrenost' pravniho systemu. Nemam pravdu? Muzu se v teto souvislosti take zeptat, jaci jini autori pravni filosove/sociologove Te nejvice inspiruji?

Jeste jeden dotaz, a to jaky vztah je mezi 'pravnimi symboly' a 'pravnimi fikcemi', tak jak jsi je diskutoval napr. v Tve knize Disidenti prava (SLON, Pha 2001). Jsou to shodna oznaceni pro stejny fenomen? Pokud ne, jaka je jejich pribuznost ci odlisnost? Do jake miry v teto sve knize na Disidenty prava navazujes? Jsou tam nejake stycne body?

Predem diky za odpovedi.

PS: Jeste jeden nesouvisejici a ryze osobne motivovany dotaz - kdyz v nekterych svych publikacich odkazujes na Musilovi 'ledove kvety logiky prava' z Muze bez vlastnosti, nemel bys nekde po ruce odkaz na stranu ci kapitolu - uz jsem se tu pasaz parkrat pokousel najit (vlastnim znacne prolistovany a opotrebovany exemplar meho oblibeneho Muze bez vlastnosti, Argo, 1998), ale neuspesne. Pokud ne, tak si holt to asi budu muset cele procist znovu. ;o) (v rozectenem stavu mam vsak momentalne - byt take spise ve stavu 'odlozeno' - prinejmensim na obdobi po adv. zkouskach - spise Musilovo Diaries 1899-1941, Basic Books 1999).

Matěj Šuster řekl(a)...

Jiří Kindl:

Když už tady vypouštíte bezmála oslavné chorály, jaká závažná a důležitá sdělení podle Vás tento Přibáňův "ideální teaser trailer" přináší?

Stačí dva příklady.

Doufám, že z vaší strany nešlo jen o "pretentious clap trap", který je v jistých akademických kruzích hojně rozšířen. ;o)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šustr
Mám pocit, že jste a priori nevstřícný a to podobným diskuzím moc neprospívá.

Matěj Šuster řekl(a)...

Ano, jsem nevstřícný, neboť si nemůžu pomoci, ale dotyčný "teaser trailer" mi připadá jako totální "garbage", resp. "intelektuální podfuk". :-(

Ale pokud zde někdo uvede alespoň dva konkrétní příklady "závažných a důležitých (a netriviálních) sdělení", který inkriminovaný post přináší, budu nucenzměnit názor a ODVOLAT. Tak jen do toho.

Petr Bříza řekl(a)...

Ad Jiří Přibáň
Díky za zajímavý post, který mi nabídl právo z jiného pohledu, než jsem ho zvyklý nahlížet, takže to byl obohacující zážitek!

Ad Matěj Šuster:
Mám takový zvyk, že když něčemu nerozumím, tak to nekritizuji. Řídím se tím celý život a zatím se mi to docela osvědčilo.
Zkuste to někdy taky:-)

P.S.: Berte to prosím jako dobře míněnou, nijak osobně motivovanou radu, směřující k tomu, abychom se při těchto diskusích navzájem respektovali. Díky.

Matěj Šuster řekl(a)...

Petr Bříza:

Dobrá, tak prosím, prosím uveďte, v čem konkrétně vás tento text "obohatil". Tím budu zase obohacen já.

Já si nejsem jist, zda textu nerozumím, jednolité věty mi připadají jakž takž srozumitelné, i když u mnohých z nich lze mít výhrady k formulaci či by bylo žádoucí jejich upřesnění. Dohromady mi to však ponejvíce připomíná jakousi "impresionistickou koláž".

Matěj Šuster řekl(a)...

OPRAVUJI:

"...jednotlivé věty mi připadají jakž takž srozumitelné ..."

Jan Petrov řekl(a)...

Dost z Vás, kteří sem píší a kterých si vážím, si váží Jiřího Přibáně. Někteří z Vás jste jeho známými či přáteli. Je jasné, že jeho přítomnost na těchto stránkách jejich popularitě jen prospěje. A tak jsem dlouho přemýšlel. Je moudré a společensky únosné Přibáňův text kritizovat? Nakonec se o to přece jen pokusím -- slušně a věcně -- a Vy si třeba o mě nebudete myslet, že jsem imbecil.

Zatím jen jednu citaci, nemám moc času:

Sociální symboly představují „pátý rozměr“ lidské existence, který převádí čtyři časoprostorové rozměry do sdíleného symbolického univerza.

Rozměr = transformace (z 4D prostoročasu do prostoru (nejspíš) jednorozměrného)?

Já vím, že tuto větu nelze brát doslova, že představuje o metaforu či co. Vždyť to ale není ani dobrá literatura.

Ještě jsem si všiml komentáře Petra Břízy: "Když něčemu nerozumím, nekritizuji to." To je, obecně vzato, kvalitní rada. Osobně si ale myslím, a mohu se plést, že text Jiřího Přibáně je tak obtížně srozumitelný z poněkud jiného důvodu než z toho, že vyjadřuje velmi komplikovanou myšlenku.

Proč se "polaritně a korelativně fundovaný substrát" kritizovat smí a "operace, ve kterých právní systém internalizuje pojmy identity a času jako morální „absolutna“" už ne?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Jiří Přibáň říká věci, které nejsou triviální a v některých případech jsou přímo sporné. Např.: "Morální systém obsahuje symbolickou komunikaci kolektivní identity a jednoty sociálních hodnot."
Je otázka, zda je morálka nějaký kolektivně sdílený systém pravidel, který vyjadřuje jednotu hodnot. Nesmíme si plést morálku jako takovou a etiku jako teorii morálky. Morálka je spíše věcí žitých sentimentů (pocitů hanby, viny, svědomí, empatie, soucitu, ...) než nějakého systému pravidel nebo hodnot. Pro moderní společnost je typická morální pluralita a rozpornost. Naráží tu na sebe nesouměřitelné a v principu nepřeložitelné morální slovníky. (Když se soudce zeptal O. Wilda: "Považujete své jednání za rouhání?" Ten mu odpověděl: "Slovo rouhání do mého slovníku nepatří.") Nejen společnost, ale i jednotlivec neustále upadá do morálních dilemat. Dokonce dilema je výrazem morální vyspělosti. Politiku potřebujeme právě proto, že se nedokážeme shodnout v morálním hodnocení. Na druhé straně ale musíme dát Přibáňovi za pravdu a připustit, že morálka není jen soukromá záležitost, ale má veřejný a komunikativní rozměr, protože morálka vstupuje na scénu tam, kde se svým jednáním můžeme dotknout oprávněných zájmů druhých osob. Přitom otázka, co je oprávněný zájem, je nakonec něco, o čem se vedou veřejné diskuze a spory, které se často přelévají do politiky.

Anonymní řekl(a)...

Mi tenhle post zase trošku připomíná tohle: http://jinepravo.blogspot.com/2007/05/v-samotnm-zkladu-strukturlnho-principu.html Ale věřím, že v dalších příspěvcích tomu bude jinak. Chápu taky M.Šustra, že absence argumentů od druhé strany jej může přivádět k trošku konfrontačnímu stylu, který se pak z druhé strany násobí atd. Ale buďme všichni k sobě tolerantnější, usmívejme se na sebe, volme mírnější slova, argumentujme a vyvarujme se pseudoargumentaci. Hned se to všem bude lépe číst :-)

Matěj Šuster řekl(a)...

Citát:

"Morální systém obsahuje symbolickou komunikaci kolektivní identity a jednoty sociálních hodnot."

-----

Toto je právě příklad výroku, který velmi připomíná "mlžný opar": symbolická komunikace kolektivní identity s jednotou sociálních hodnot"? Proč ne třeba s "mnohostí sociálních hodnot"?

Jinak obdivuji Tomáše Sobka, že je vůbec schopen a hlavně OCHOTEN se takovým textem vážně zabývat.

Já bych byl spíše pro to, texty tohoto typu programově ignorovat, dokud je autor nepřevede do přesnějšího, jasnějšího a srozumitelnějšího jazyka.

Myslím, že kdyby i ostatní přijali tuto strategii, bylo by na tom lidstvo v konečném důsledku lépe. :-))

Michal Bobek řekl(a)...

Ad poslední poznámka M. Sustera: plne souhlasim s Vasim navrhem, ze bude vhodnejsi, kdyz budete texty tohoto typu programove ignorovat, z cehoz bych dovodil, ze budeme ochuzeni o Vase poznamky k nim.

Uvahu o tom, zda na tom potom bude lidstvo v dusledku toho lepe, ponecham ctenarum a jejich vkusu.

Anonymní řekl(a)...

Vazeni, jinepravo ctu jiz delsi dobu, tento post a nasledna diskuse k nemu me vsak poprve primo donutila zareagovat. Musim naprosto souhlasit s M.Susterem (ostatne jako obvykle). M.Suster naprosto jasnou, "lidskou" reci, se pta, zda mu muzete stejne tak jasnou a "lidskou" reci rici, o cem ten clanek byl. Netvrdi, ze je znalcem teorie prava, pravni filosofie ci cehokoli jineho, neshazuje autora. Priznava se k neznalosti a slusne se pta, zda se nenajde nekdo, kdo se nad nim, neznalym, slituje a vysvetli, oc jde. NIKDO z vas toho neni schopen. Neni to trochu podezrele?

Jste tady vsichni pravnici (i kdyz u nekterych by se to hodilo do uvozovek), tak byste meli vedet, ze argumentovat ad personam se neslusi. Presto to delate. Proc? Proc tedy M. Susterovi (a jinym, vcetne me) nevysvetlite, v cem spociva kvalita uvedeneho clanku? PROC? Proto, ze sami nevite? Proto, ze je to nesouvisly blabol? Nezbyva mi, nez se priklonit k teto variante...

Po precteni postu prof. Pribane mi v prvnim okamziku v hlave vytanula na mysli tzv. Sokal affair (http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_Affair).
Prosim, zkuste tentokrat me (kdyz uz M.Sustra ignorujete-tato diskuse neni prvnim pripadem) vysvetlit, kde berete jistotu, ze clanek prof. Pribane neni stejnym zertem. Dekuji.

Matěj Šuster řekl(a)...

Ano, žádný další Příbáňův post, bude-li se nést v podobném duchu, komentovat nebudu, TAK PŘÍSAHÁM.

Na tomto threadu ovšem budu otravovat do té doby, dokud se někdo z fanoušků a fanynek J. Přibáně nepokusí aspoň trošku odůvodnit, oč konkrétně jej předmětný text obohatil.

Jinak já mám rád texty, kde si člověk může být jist, že autor jen nevrší různá slova a větná spojení jaksi bez ladu a skladu, ale je z jeho příspěvku rozpoznatelné:

1) účel jeho příspěvku, tj. co chce autor čtenáři sdělit, jaký problém řeší a k čemu dospívá;

2) to co autor tvrdí, vskutku tvrdit chce, pojmy, které používá, řádně a náležitě jasně definuje / vysvětlí

2) svá tvrzení dokládá logickými argumenty anebo empiricky zjištěnými fakty, takže je přezkoumatelné, jakými myšlenkovými pochody dospěl ke svým závěrům.


Jestliže jsem výše v souvislosti s chválou J. Příbáně použil sousloví "pretentious clap trap", je tomu tak proto, že mám silný dojem, že tu mají mnozí nebezpečně blízko k jakési formě "idolatrie".

Anonymní řekl(a)...

Jeste si dovolim k uvaze predlozit par bodu z artiklu z wikipedie ohledne pseudovedy. Mozna se nekde poznate:)

Identifying pseudoscience:

Use of vague, exaggerated or untestable claims (tohle myslim NAPROSTO sedi)

Lack of openness to testing by other experts (otazka je, jak takovy blabol vubec testovat?)

Personalization of issues (nedotknutelnost Pribane vs. napadani Sustera)

Prosim, pustte se do me...


PS:pokud jsem to spatne pochopil a jinopravnici netvrdi, ze smeruji k vede, tak se omlouvam a uznavam, ze tento post je mimo.

Michal Bobek řekl(a)...

Vazeny anonyme,

zpravidla na anonymni poznamky neodpovidam, protoze se domnivam, ze jestli autor nema ani dostatek kuraze, aby se podepsal pod vlastni prispevek, o necem to svedci. Vami nastolene tema si vsak zaslouzi jednu vyjimku.

Nedomnivam se, ze by pravnici v uvozovkach, kteri prispivaji na tento blog, pestovali kulturu argumentace ad personam. Pokud si dobre vzpominam, tak tento styl argumentace se objevuje spise v nekterych komentarich (viz napr. "články, přednášky a jiné publikace Jiřího Přibáně jsou tak ze 70-80% bezobsažné, resp. jsou zaplaveny módním "post-moderním" žargonem, resp. "blábolením". Záměrně formuluji svou otázku "trochu nadsazeně", ale Přibáň mi vždy připadal jako člověk, který se rád poslouchá, resp. více dbá na formu než obsah.") Bohuzel uznavam, ze se stejny styl nasledne prelije do reakci autoru prispevku, coz je mi osobne velice lito a snazim se toho vystridat, ne vzdy se to povede.

Muj nazor na nadbytecne pouzivani cizich slov a termitu techniku je ctenarum tohoto blogu dostatecne znam. I kdyz bych si ale nakrasne myslel, ze je dany prispevek bezobsaznym placanim terminologicke slamy, je otazka, jakym zpusobem toto zjisteni vyjadrit. Jako v kazde debate, nejde jenom o to, CO rikam, ale take JAK to rikam. Nemyslim, ze by se kdokoliv z mistnich uvozovkovych pravniku branil kritice. Prilis ale nenadchne skoupy, urazlivy odsudek, ktery jednou vetou, tedy bez samotneho podrobneho vysvetleni, autorovi sdeli, ze to, co prave napsal, je to "nejhorsi" ci "nejhloupejsi", co slovutny komentator kdy cetl.

Autor prispevku pak nema prilis chut na podobny "komentar" reagovat: jednak neni prilis na co (mam nyni jako tvrdit, ze "ne, vazne, to fakt neni to nejhorsi, nedavno jsem cetl jeste neco horsiho" a tim automaticky prijmou defenzivni pozici, ze ma prace je blbost?) anebo reagovat na nevyslovene argumenty? Pokud jednou vetou a urazlivym tonem shodim prispevek, aniz bych si dal praci vysvetlit podbrobne proc, na co ma autor prispevku reagovat?

Jak jsem jiz zminoval v jine souvislosti, tento i jine blogy jsou zajimavym ucebnim procesem pro vsechny zucastnene. Prispevatele si zacnou davat vice pozor na to, co rikaji. Vsichni se pak uci, anebo ja alespon ano, civilizovanym a artikulovanym zpusobem reagovat na kritiku druhych.

Skutecnost, ze na nektere komentare nema chut jiz vubec nikdo reagovat, neco rika samo o sobe.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
Je škoda, že píšete jako anonym, ale to je samozřejmě Vaše věc. Myslím, že nemá smysl se zabývat otázkou, zda je Přibáňův text pseudověda, protože on ani nemá ambici být vědou. Přibáň je angažovaný intelektuál, který píše někde na hranici sociální filozofie a literární kritiky.
Jeho estétský styl psaní je tvrdým testem tolerance a vstřícnosti každého, kdo je zvyklý na analytický přístup (včetně mě). Nicméně myslím, že tato jinakost může být užitečná pro toho, kdo není spokojen s vlastními stereotypy myšlení a psaní. Ze všeho nejhorší by ale bylo, aby se komukoli přímo nebo nepřímo naznačovalo, že se má k něčemu přestat vyjadřovat.

Lada Vyhnanek řekl(a)...

Ad Fantom opery, či kdo se to skrývá pod hlavičkou "anonymní"
a Matěj Šuster

Musím s Vámi souhlasit v tom, že post prof. Přibáně je na pozornost i terminologickou vybavenost poměrně náročný. Podobným "neduhem" ale trpí, jak už na tomto blogu také zaznělo, např. i Otaázka demokracie. Přiznám se, že na přečtení tothoto opusu jsem zatím sílu ani čas nenašel, ale přesto jsem v něm při zběžném nahlédnutí našel zajímavé myšlenky.

Pokud bych měl použít kritéria Anonymního, stálo by za to Čermákovo dílo odmítnout jako pseudovědu.

V tomto případě se nejdná o článek a není možné klást na něj kritéria týkající se podrobné argumentace. Jde pouze o prezentaci základních tezí Přibáňovi knihy. A teze jsou to, byť ne zcela přístupně popsané, jistě zajímavé.

A teď - opravdu chcete, aby Vám tady někdo jednotlivé teze "vykládal"?

Matěj Šuster řekl(a)...

"články, přednášky a jiné publikace Jiřího Přibáně jsou tak ze 70-80% bezobsažné, resp. jsou zaplaveny módním "post-moderním" žargonem, resp. "blábolením". Záměrně formuluji svou otázku "trochu nadsazeně", ale Přibáň mi vždy připadal jako člověk, který se rád poslouchá, resp. více dbá na formu než obsah.
__________

Toto je podle vás argument ad hominem? Podle mě je to věcná kritika mířená sice jmenovitě proti konkrétnímu člověka, ale její podstatou jsou výtky týkající se jeho článků, resp. jeho způsobu psaní. Argumentu ad hominem se blíží jen závěr ("člověk, který se rád poslouchá").

Jinak já osobně preferuji kritiku bez servítek, než kupř. tzv. "recenze", co vychází v našich právnických časopisech, kdy typicky asistent katedry napíše o nejnovějším počinu vedoucího
katedry, že jde o "epochální dílo" apod.

Jiří Kindl řekl(a)...

Ad M. Suster:

Mozna holt mame kazdy trochu jiny vkus, co se textu, ktere cteme tyce. :o)

Co se tyce urceni "zavaznych a dulezitych sdeleni" je to trochu obtizne. Obecne si totiz myslim, ze na blogu tezko sdelite neco "zavazneho a duleziteho". Od toho jsou v odbornych kruzich spise clanky, monografie atp. Nejde tu jen o prostor - sdelit alespon dve "dulezita a zasadni" sdeleni v cca 1000 slovech to chce opravdu kumst (je-li to vubec mozne / samozrejme vynechavam sdeleni typu 've Vasi kancelari vybuchne za 5 minut bomba' - kde mate v jedne vete ona dve zasadni a dulezita sdeleni - 1) vybuchne bomba a 2) kdy se tak stane :o), ale i o styl diskuse na blogu.

Mereno timto kriteriem by asi pri Vasem hodnoceni neuspel zrejme zadny z prispevku na tomto blogu. Ostatne pokud clovek hleda dulezita a zasadni sdeleni, asi na to opravdu neni blog nejlepsim mistem. Doporucil bych treba Bibli ;o) ...

Pokud byste takove sdelovani od vsech prispevku na tomto blogu vyzadoval, asi by stalo za to se zeptat, proc to vubec ctete? Verim, ze nase prispevky nehodnotite jen timto kriteriem a ze alespon nektere z nich se Vam libi. Treba proto, ze maji nejakou informativni hodnotu, pobavi, odkazi na zajimavy clanek nekde na netu, zkusenost atp. ...

Takto jsem ja pristoupil i k prispevku Jirky Pribane, a proto se mi libil. Dozvedel jsem se z nej pro mne novou informaci, ze mu vychazi nova knizka - a to nejen v anglictine, ale i cestine, a udelal si ramcovou predstavu, o cem bude. Neprijde mi ten obsah nijak trivialni, naopak mne zaujal. Abych se priznal, nevim v nasem akademickem prostredi o moc knizkach, ktere by se zabyvaly vztahem ruznych normativnich systemu (pravo, moralka, politika ...) a jejich vzajemnou interakci, popr. prostupnosti. Jelikoz mne to tema zajima, zapusobil na mne ten prispevek tak, ze jsem si rekl - jo, o tom bych si chtel precist vice. A to navic plati, kdyz vim, ze to bude podano z pravne sociologickeho hlediska, ktereho je jinak (zejmena v ceskem) akademickem diskursu jako safranu a kdyz mi tak budou zprostredkovany vedle nazoru Jirky Pribane i diskuse, ktere o techto otazkach probihali/probihaji jinde (viz napr. prave muj dotaz na Luhmanna atp.).

Jinak co se tyce nazoru na vzajemnou kooexistenci tech jednotlivych normativnich systemu, tak ten nazor na jejich 'uzavrenost' a absenci primatu nektereho z nich rozhodne neni nekontroverzni. V mnoha teoretickych pojednanich se o tom proste mlci anebo vyslovne ci mlcky predpoklada primat jednoho, coz muze byt pochopitelne dost zkresleny pohled (viz napr. ruzne pohledy na pravo od 'kovanych' ekonomu, nebo neco co tu nekdo oznacoval jako 'vulgarni pravni pozitivismus' nebo naopak teze nekterych radikalnich moralistu, kteri maji tendece pravni texty vubec ignorovat).

Ostatne prece vztah prava a moralky, vztah 'pravnich principu' a 'politickych argumentu' (ted mam na mysli primarne Dworkinovo pojeti jejich rozliseni - se kterym spise nesouhlasim) je jednim ze zakladnich otazek pravni filosofie vubec. Rad si proto prectu neotrely nazor od pravniho sociologa - uz jen proto, ze jsem donedavna do sebe hustil v zasade jen oxfordskou analytickou jurisprudenci.

Vyse uvedene mi stacilo, abych si z toho prispevku odnesl to, co jsem potreboval a hodnotil ho pozitivne (dalo by se ale pokracovat - mne treba vzdycky fascinovala fascinace nekterych pravniku suverenitou lidu - uz od asi 3. rocniku, ktery na jednom seminari ustavniho prava vykrikoval, ze suverenem jsme 'My' - a pokud se nekdo zabyva vztahem prava a kolektivni identity, vzbuzuje to muj zajem). Svuj koment jsem pak vyuzil i k tomu, abych se zeptal na nektere veci, ktere mne v teto souvislosti zajimaly jiz drive a ktere mi pri cteni toho prispevku vytanuly na mysli.

No a snad vyse uvedene nebude brat jako Vami zminovanou 'idolatrii' :o)

Ad anonym:

Myslim, ze by stalo za to se podepsat. ;o)

Jinak co se tyce sdelnosti jednotlivych prispevku. Je to opravdu obtizne - kazdy z nas blogeru mame urcitou specializaci. Nejsme novinari, nepiseme pro masy ... abych se priznal, prijde mi, ze hlavne piseme tak nejak pro sebe a jsme radi, ze to tu a tam zajima i jine lidi.

Ja treba osobne to vidim na svych prispevcich z oblasti soutezniho prava - mam pocit, ze komentare k nim bych spocital na prstech jedne ruky, a to jsem nikde nepsal o nicem, co by bylo extra obtizne a vyzadovalo velkou 'background' znalost z daneho oboru.

Nevim ... treba kdybych sem napsal prispevek na problematiku vymezeni pojmu 'jednani ve vzajemne shode' v oblasti soutezniho prava, zejm. jeho odliseni od tacitni koluze na oligopolnich trzich a diskutoval to na pozadi akademicke diskuse, zda pouzit tzv. 'Gricean approach', popripade ho nejak modifikovat (napr. clanky od Oliver Blacka) anebo jit jen kazuistickou metodou analyzujici case-law ruznych instituci, asi by to take hodne lidem (mozna vetsine) pripadalo nesmyslne. Smeroval by vsak muj prispevek 'odnikud nikam'? Byl by to duvod pro odsudek? Verim, ze ne ... proste by jen mozna byl psany pro urcity uzsi okruh ctenaru.

Obdobne je to asi tak i s pravni sociologii (byt moje znalosti o ni nejsou nijak zazracne) - dany obor proste pouziva svuj slovnik a ne vse se da - na 1000 slovech - sdelit jasnou a 'lidskou' reci, jak by si asi pral ctenar, ktery se v danem oboru vubec nepohybuje.

PS: Jak jsem prave zjistil, v mezidobi pri psani tohoto komentare pribyly asi dalsi 4 komenty ... no tak na ty zatim nestiham reagovat ...

Matěj Šuster řekl(a)...

Lada Vyhnanek:

Pokud chtěl Jiří Příbáň napsat upoutávku na svou knihu, měl dle mého soudu stručně popsat cíl knihy, obsah jednotlivých kapitol a konečně závěr, k němuž dospívá.

Na předmětném textu mě nejvíce mate jeho žánrová neurčitost -- nejde podle mého názoru ani o krátké shrnutí hlavních tématických oblastí, jimiž se kniha zabývá, ani o popis jejího obsahu, ani o výňatek (k němuž má stylově IMHO nejblíže). Ten text nemá žádnou rozpoznatelnou logickou strukturu apod.

Přiznám se, že jsem ten text četl již čtyřikrát a můj dominantní pocit je takový, že můj mozek protestuje skoro u každé druhé věty otázkami typu "proč je tomu dle autora tak?", "Mám brát jeho tvrzení doslova anebo jde o jakousi metaforu, která ovšem místo aby probíranou problematiku objasňovala, spíše ji zatemňuje?" apod.

Já když něco píšu, maximální měrou usiluji o to, aby text byl pro čtenáře srozumitelný a aby bylo jasné, jakými úvahami se řídím. Očekávám proto podobnou snahu i u ostatních a pokud taková snaha není patrná, vycházím z vyvratitelné domněnky, že autora buď čtenáři nezajímají, anebo (což je ještě horší) hodlá se proslavit tím, že XXX lidí bude po XXX let psát rozbory jeho děl s cílem zjistil, "what he REALLY MEANT". :-)


Co se týče "Otázky demokracie", ta je beze sporu psaná obtížným jazykem, ale nikdy, opakuji NIKDY bych ji neoznačil za plytkou či bezobsažnou. Naopak rád bych si někdy vyšetřil čas na to, abych si v klidu a pečlivě přečetl všechny její svazky (snad to vyjde v penzi).

U J. Přibáně je to právě HRUBÝ NEPOMĚR mezi složitou terminologickou ekvilibristikou a faktickým obsahem textu, který mě fascinuje (a přiznávám i znechucuje).

Anonymní řekl(a)...

ad m.bobek:
zdrzim se jakehokoli delsiho komentare, protoze se domnivam, ze neni treba. myslim, ze vystaci polozit proti sobe nasledujici citace:

"zpravidla na anonymni poznamky neodpovidam, protoze se domnivam, ze jestli autor nema ani dostatek kuraze, aby se podepsal pod vlastni prispevek, o necem to svedci."
X
"Nedomnivam se, ze by pravnici v uvozovkach, kteri prispivaji na tento blog, pestovali kulturu argumentace ad personam."

Ano, jestli tohle je zpusob argumentace jino"pravniku", zrejme tady nemam co delat.

Dale: nechapu kam Vas dalsi komentar smeruje. Ja jsem NIC osobniho proti prof. Pribanovi nerekl. Zadne "články, přednášky a jiné publikace Jiřího Přibáně jsou tak ze 70-80% bezobsažné, resp. jsou zaplaveny módním "post-moderním" žargonem, resp. "blábolením" nenapsal. proto tomuto prispevku proste a jednoduse nerozumim. reagujete mimo misu, je mi lito, ze to tak musim rict.

Anonymní řekl(a)...

ad J.Kindl:
"vymezeni pojmu 'jednani ve vzajemne shode' v oblasti soutezniho prava, zejm. jeho odliseni od tacitni koluze na oligopolnich trzich a diskutoval to na pozadi akademicke diskuse, zda pouzit tzv. 'Gricean approach', popripade ho nejak modifikovat (napr. clanky od Oliver Blacka) anebo jit jen kazuistickou metodou analyzujici case-law ruznych instituci" - uprimne receno, sem s tim a hned:) opravdu, tohle bych si moc rad precetl.



"Ja treba osobne to vidim na svych prispevcich z oblasti soutezniho prava - mam pocit, ze komentare k nim bych spocital na prstech jedne ruky, a to jsem nikde nepsal o nicem, co by bylo extra obtizne a vyzadovalo velkou 'background' znalost z daneho oboru." - to je ono, Vase prispevky jsou vecne a pokud prispivatel chce jakymkoli zpusobem Vase teze komentovat ci kritizovat, vystavuje se riziku, ze ho Vy (nebo nekdo jiny) "setrete", nebot velmi snadno muzete sve myslenky dolozit. Toho se prave zrejme vetsina zdejsich komentatoru boji... a ze stejneho duvodu je laka se vyjadrovat k clankum typu prof. Priban, nebot pripadnou myslenkovou bezobsaznost jejich komentare NIKDO napadat nebude.

"Obdobne je to asi tak i s pravni sociologii (byt moje znalosti o ni nejsou nijak zazracne) - dany obor proste pouziva svuj slovnik a ne vse se da - na 1000 slovech - sdelit jasnou a 'lidskou' reci, jak by si asi pral ctenar, ktery se v danem oboru vubec nepohybuje." - pokud by takhle kdokoli ze zdejsich bloggeru odpovedel na prvni prispevek M.Sustera, myslim, ze by to M.Suster (i ja) uznal za akceptovatelnou odpoved a zdejsi diskuse by se potom ubirala naprosto jinym smerem. To se vsak nestalo, nebot okamzite se M.Suster dozvedel, ze bude lepsi, kdyz bude mlcet.

Anonymní řekl(a)...

nerad se opakuji, ale prosim, at se prihlasi ten, kdo je ochoten "dat ruku do ohne" za to, ze clanek prof. Pribane neni jen dalsim "Sokalem". dekuji.

Matěj Šuster řekl(a)...

Jiří Kindl

Děkuji za vaši reakci; leccos vysvětluje (a tudíž leccos budu muset odvolat) :o)).

Budete se možná divit, ale minimálně v 99% ostatních příspěvků není žádný problém odhalit, co autor tvrdí, a příspěvky obsahují zajímavá a srozumitelná sdělení. Jinak bych tento blog vůbec nečetl.

-----

Nicméně doufám, že pan Přibáň své výroky z inkriminoavného textu, která mají zpravidla podobu "holých tvrzení", pečlivě odůvodňuje v dotyčné knize.

U literatury tohoto žánru se totiž člověk velmi často setkává s tím, že autor, místo aby svá tvrzení argumentačně podepřel, pouze vrší jednu citaci "autorit" daného "směru" za druhou (kterýžto autoři danou věc mnohdy také pouze tvrdí, ale nedokazují).

------

Citát:
"Jinak co se tyce nazoru na vzajemnou kooexistenci tech jednotlivych normativnich systemu, tak ten nazor na jejich 'uzavrenost' a absenci primatu nektereho z nich rozhodne neni nekontroverzni."
_________________

Jiří Přibáň používá pojem "nadřazenost". V jistém slova smyslu je právo "nadřazené" např. politice (např. v tom symslu, že politika probíhá v mantinelech vytyčených např. ústavním řádem daného státu), nebo morálce (např. i když v dané komunitě bude považován za morální trest smrti za určité zločiny, přednost bude mít zákon zakazující trest smrti). Z jiného úhledu pohledu či v jistých ohledech může být zase morálka či politika "nadřazená" právu.

Proto by člověk daleko spíše než holá tvrzení typu "Právo není nadřazeno politice nebo morálce a stejně tak morálka není nadřazena právu a politice nebo politika morálce a právu." ocenil např. takovýto text:


"V kapitole II. se zabývám vztahem mezi právem, morálkou a politikou ... přičemž dospívám k závěru, že ... Čtenářům předkládám celkem [7] důvodů, proč je třeba považovat můj závěr za správný. Těmi nejdůležitějšími argumenty ve prospěch mého názoru jsou .... a ...."


:-))

Je to sice trošku karikatura, ale je doufám patrné, oč mi jde.

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek:

"Myslím, že nemá smysl se zabývat otázkou, zda je Přibáňův text pseudověda, protože on ani nemá ambici být vědou." - pokud je to takhle, tak potom beru zpet vsechny sve komentare.

david kosar řekl(a)...

Tak nějak podvědomě se musím zastat m. šustera. S jeho názorem nesouhlasím, a i kdybych souhlasil svůj comment bych (snad) formuloval jinak (ono, kdyby m. šuster vynechal pár poznámek typu "U Joviše", "ZDA jím vůbec něco zásadního a smyslupného říci chce" či "jsou-li v tomto postu vůbec jaké", tak by asi vyzněl jinak [na druhé straně moc by z něho nezůstalo...]), ale to pro mě není důvod pro jeho umlčení.

Důsledek umlčení totiž bude vcelku pochopitelný - nárůst anonymů (tady ale souhlasím s Michalem, že anonymům opravdu nemá smysl odpovídat). Daleko lepším řešením je podle mě otevřená diskuse - důkazem toho je i poslední post m. šustera, který už vypadá poněkud jinak než jeho první "příspěvek" do diskuse.

Pokud mám srovnat post j. přibáně s "polaritně a korelativně fundovaným substrátem" a s "judikátem s lidskou tváří" (http://jinepravo.blogspot.com/2007/05/judikt-s-lidskou-tv.html), tak se pro mě blíží daleko více "polaritně a korelativně fundovanému substrátu" než "judikátu s lidskou tváří". Připomínám Michalovi, že "judikát s lidskou tváří" označil za "sebeukájení" (sic!), přičemž následné komentáře taky nejsou vysloveny zrovna "v rukavičkách" [otázkou zůstává, zda-li by se všichni vyjadřovali stejným slovníkem, kdyby hostem Jiného práva byl zrovna Pavel Holländer...].

Doufám tedy, že
1. "diskuse" se posune jiným směrem;
2. J. Přibáň se nenechá odradit a do diskuse se brzy zapojí, byť odpovědmi jen na konstruktivní dotazy [ostatně mi přijde vhodnější, aby se J. Přibáň kritice svojí osoby bránil sám];
3. m. šuster se diskuse aktivně zúčastní.

p.s. Dal jsem si práci a vyhledal si obsah chystané knihy J. Přibáně (http://www.researchandmarkets.com/reportinfo.asp?report_id=464933&t=t&cat_id=) a musím přiznat, že část III věnovaná otázkám "vyrovnání se s minulostí" (aspoň tak dedukuji z názvů podkapitol) mě láká víc než téma prvního postu. Takže se na ni těším.

Anonymní řekl(a)...

Ad T.Sobek. V tom pripade vsak se nemuzu ubranit tomu, zverejnit svuj text, ktery mi jiz delsi dobu lezel v supliku. Treba Vas zaujme.


Moderní společnost sestává z mnoha institucionálně indiferentních metasystémů, nepostrádá však také jisté centrum, které by bylo svrchovaným zdrojem platnosti sociálních, tj. i právních norem. Sociální mnohost je představitelná jen jako funkce souhrnu rozdílů vznikajících mezi jednotlivými sociálními metasystémy jako jsou právo, politika, hospodářství, náboženství, morálka atp.

Sociální metasystémy jsou uspořádány hierarchicky do jakési pyramidy hodnot nebo norem, jako už dříve nahlédli Hans Kelsen, Talcott Parsons a další. Přesto však žádný politicky svrchovaný orgán, nejvyšší zákonodárný akt nebo morální přikázání nemůže reprezentovat komunikativní a normativní jednotu moderní společnosti. Právo v žádném případně nekontroluje politickou moc, byť navzdory legalistickým snahám ztotožnit stát se systémem zákonů zatím není možné právem zcela nahradit politiku, jak by si přál například Henry Lovelace. Právo není nadřazeno politice nebo morálce a stejně tak morálka není nadřazena právu a politice nebo politika morálce a právu. Tyto tři prvky totiž tvoří jistou trojjedinou množinu, v níž právní, politický a morální systém jsou jen „třetí stranou mince“ této trojjediné entity a operačně jsou na sobě zcela závislé i přes mnoho vzájemných komunikačních napětí a hluků. Neexistuje žádný světonázor, který by si snad dovolil jednotlivé sociální systémy od sebe oddělovat!

Jedním z ústředních témat knihy je napětí mezi materiální legitimitou a obecnou formou symbolické komunikace, která, byť se neobjevuje v systému pozitivního práva, převládá v systémech postavených na iusnaturalistickém základě. Napětí se projevuje obzvlášť silně v oblasti soukromého práva, protože občanskoprávní kodexy jsou reflexí prvního paradoxu právního systému, podle kterého je tento systém sice operačně závislý a rezignuje na své vlastní založení buď vnější „silou práva“ nebo transcendentální „základní metanormou“, „pravidlem uznání“, „příkazem suveréna“ atd. Kromě toho, že se jedná o institucionálně jednotný systém, právo zahrnuje také implicitní a evaluativní symbolickou komunikaci. Funkční racionalitu formální legitimity tak nevyhnutelně doprovází symbolická racionalita individuální identity a morálních metahodnot. To je onen slavný konflikt postmodernity rozpolcené mezi stále rostoucí účelovou racionalitou, iracionalitu a "soumrak bohů".
Ačkoli morální metahodnoty jsou imanentně (viz Neuburger) schopny (ba nuceny!) být „prazákladem“ institucionálně jednotného metasystému přirozeného práva, nelze je také zcela směšovat s právem samým. Původně symbolicky morální a deklarativní povaha zákonodárného aktu může dokonce zásadním způsobem ovlivnit tvorbu práva a soudcovské rozhodování, jako například rozhodnutí francouzské Ústavní rady, podle něhož se preambule ústavy z roku 1958 stala základem přezkoumávání ústavnosti. Dalším přesvědčivým příkladem těchto „morálních iritací“ právního systému je případ Lüth posuzovaný Federálním ústavním soudem Spolkové republiky Německo, ve kterém se soud nakonec přiklonil k argumentaci objektivním řádem hodnot jako nadpozitivním principům prostupujícím německý ústavní systém.

Pojem právního symbolismu

Sociální symboly představují vskutku onen dlouhá léta hledaný „nultý rozměr“ lidské existence, který čtyři časoprostorové rozměry do sdíleného symbolického metauniverza. Symbolická komunikace si představuje moderní dezintegrovanou společnost jako mnohost a tím ještě více oslabuje morální reflexi sociální . Vznik identity určité skupiny činí nemožnou, její hranice a vnitřní vývoj posouvá až k hranicím onoho „systému“ zvaného Svět jak jej nahlížíme. Právní komunikace je, bohužel!, vůči této fundamentální touze po sociální diferenciaci zcela imunní. Kromě materiální racionality formální legitimity tak právní systém přejímá symbolickou racionalitu skupinových pout, kolektivní identity a jednoty jako součást své vnitřní komunikace – a to je špatně!

............


Identita a časový rozměr spravedlnosti

Oblast kultury se často směšuje s oblastí života politické komunity. Právní systém však rezignuje na to, nabízet různé způsoby, jak se pokusit definovat a stabilizovat politickou identitu, i když je patrné, že pojem identity zároveň přesahuje i destabilizuje rámec právní komunikace. Politická identita je momentální výsledek individuálních projekcí potenciálních minulostí a budoucností a jako taková je politickým manipulacím, mocenským sporům a rozdílům mezi „oním“ a „tímto“ uzavřena a tvoří jakési vákuum. V právním systému se tyto rozdíly „ono/tamto“ a kontinuity v utváření entity obvykle spojují kromě jiného i s voláním po spravedlnosti, která je ze své povahy morální a přesahuje hranice Světa (Wittgenstein).

Tomáš Sobek řekl(a)...

Chtěl bych položit prof. Přibáňovi několik konkrétních otázek.
1) Myslíte si, že pozitivní právo a sekulární morálka převzaly nějaké symbolické funkce náboženství? A pokud ano, pak jaké.
2) Když sleduji jak používáte termín "právní fikce", tak mám pocit, že někdy myslíte fikce (social contract, first lawgiver), ale jindy spíše iluze (just law). Můžete mi k tomu něco napsat?
Pozn. Fikce fingujme, ale svým iluzím věříme.
3) Označujete se jako právní sociolog. Já považuji sociologii práva za empirickou vědu, která zkoumá, jak se právo fakticky realizuje ve společnosti. Ale Vaše texty bych zařadil spíše do sociální filozofie. Je tu nějaké hlubší nedorozumění nebo jen máme jinak nadefinované škatulky?

peter brezina řekl(a)...

Dakujem prof. Pribanovi za skvely text a tesim sa na knihu, teda vlastne knihy :)

nez to cele vo vani preluskam v palici, dovolim si rovno polozit jednu otazku na vysvetlenie: co presne sa mysli vetou "Rozdíl „my/oni“ se tak v moderní demokratické společnosti rekonstituuje jako rozdíl „demos/ethnos“" - znamena to, ze tento novy rozdiel prebera onu identifikacnu funkciu toho povodneho v plnej sirke (teda vratane jej negativnej stranky), alebo ze vstupuje na jeho miesto s vlastnou, teda odlisnou funkciou? Nejak mi to z tej skratky neni uplne jasne.

P.

PS: do ohna dam aj nohu
PPS: mozno som divny, ale mne ten text pride uplne zrozumitelny, aj ked ja by som ho asi napisal tak nejak hovorovejsie (teda ja by som ho nenapisal vobec, paac na to zatial nemam, ale keby som to pisal...) V com sa to ma blizit "substratu"?
PPPS: teraz budem neuprosny moralista, ale HOSTA namiesto privitania takto sfackovat, to sa v slusnej spolocnosti nerobi. Tymto vyslovujem hlboku lutost nad tym, ze som si na ten text nenasiel cas uz v noci. Ale faktom je, ze som nejake privitanie cakal od Honzu alebo niekoho. Holt, priste :)

PPPPS (specialne pre prof. Pribane): ten post asi mohol byt kratsi a hutnejsi, ja som mozno fakt trochu divny, predsa len, citam obcas Heideggera...

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Vemte si příklad z Petera Breziny. Začněte číst Heideggera a přijdete na chuť Přibáňovi.

peter brezina řekl(a)...

Spravne, pri Heideggerovi dam do ohna obe nohy aj protezy :)

Inak ako zaciatok odporucam prednasku Co je metafyzika?, a to vlastnu prednasku, tu predmluvu az potom (jestli vobec). A citat to nemecky (on clovek moc nemecky rozumiet nemusi, ani mu to zrovna nepomoze :) s cesky prekladom po strane, aby sa dala zhruba sledovat myslienka.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad peter brezina
Matěj Šuster se 26.4.07 16:31 přiznal (což vysoce oceňuji) a napsal: "Po zevrubném sebezpytování s hanbou přiznávám, že můj postoj k Jiřímu Přibáňovi může být do určité míry ovlivněn i tím, že byl platonickou láskou mé studentské platonické lásky." Takže, abychom to shrnuli. Kdyby se Matěj na studiích zamiloval do jiné holky a kdyby četl Heideggera, tak dnešní diskuze pravděpodobně vypadá úplně jinak.

kubi řekl(a)...

No, Heideggera v originále bych si dovolil považovat za rafinovanou formu masochismu ]:->

Anonymní řekl(a)...

ad Heidegger: tak uz je to tady, kdybychom my hloupi cetli Heideggera, pochopili bychom. Panove, mozna vas prekvapim, ale Heideggera jsem cetl jiz za svych mladych let na gymplu a vracim se k nemu stale. je uzasny. ale je to vic literat nez filosof (je-li jim vubec). takze pokud se shodneme, ze prof.Priban je vice literatem nez pravnikem (je-li jim vubec), zrejme nebudeme mit sporu.

ad P.Brezina "(teda ja by som ho nenapisal vobec, paac na to zatial nemam, ale keby som to pisal...)" - jsem jediny, komu se zda, ze zdejsi bloggeri si velmi radi navzajem "lezou do zadku"? {a uznavam, tohle je ad personam).

peter brezina řekl(a)...

sakra, odhalili ma...

a to uz mi trcali len tie nohy, co maju byt v ohni!

Anonymní řekl(a)...

peter brezina: pri predstave, ze tohle je nastupujici generace akademiku na PFUK me jima hruza.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
V příspěvcích z 18:41 a 19:10 se pouze snažím o odlehčení, nic víc. Doufám, že to bylo takto přijato. Ano, není ostrá hranice mezi filozofií a literaturou. Heidegger, stejně jako třeba Nietzsche, Derrida, Lyotard, Rorty nebo zrovna Přibáň se pohybují někde na této hranici.

Jiří Kindl řekl(a)...

No ... premyslel jsem, jak reagovat na dalsi komentare od meho posledniho prispevku, ale fakt to vzdavam - je to proste mocnejsi nez ja, ale - ac obecne povazuji cas straveny na Jinem pravu za prinosny - ted uz mi to prijde v nekterych smerech teto diskuse jako ztrata casu ... :o(

Navic mam pocit, ze nevim, co bych k memu minulemu komentari dodal a asi ode mne nikdo takovy dodatek stejne neocekava. Snad s vyjimkou toho, ze jsem rad, ze se nektere veci vysvetlili. :o) Krome toho, ze nektere 'vykriky' bud nevim jak reagovat anebo nechci reagovat anebo oboji (to se tyka zejmena pausalnich vyjadreni ad personam).

Tak snad jen par poznamek ad anonym.

1. Mam v hlave clanek na problematiku vymezovani pojmu 'jednani ve vzajemne shode' v souteznim pravu, neco v linii jak jsem avizoval (prolnuti teoretickych clanku/knih na dane tema, zejm. O. Black, Conceptual Foundations of Antitrust, a praktickych poznatku jak osobnich z praxe u UOHS ci KS Brno, tak z evropske judikatury). Nevim vsak, kdy presne se k tomu dostanu a jestli z toho neco frknu sem na blog (ostatne si myslim, ze by to fakt mozna bylo az moc specializovane ...), ale predpokladam, ze nejak v prvni polovine pristiho akademickeho roku mi to snad nekde vyjde. :o)

2. Doufam, ze nemam a nebudu mit tendenci ctenare svych prispevku na blogu 'stirat' za jejich komentare. Takze pokud obava z toho je vede k tomu, ze sve nazory nevyjadruji, je opravdu neduvodna.

3. Fakt si myslim, ze je skoda, ze se stydite za sve jmeno. Nota bene u cloveka, ktery cetl na gymplu Heideggera a zajima ho soutezni pravo mne to vazne mrzi. Navic mne to zarazi u cloveka, ktery nema jinak problem s tim otevrene vyjadrit sve nazory, a to pripadne i v rovine ad personam se skluzem k pejorativnim vyrazum.

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek - jsem rad, ze se shodujeme. pak ale prosim nekterym dovolte, aby dila "na teto hranici" povazovali vicemene za druhorada. Nejsou dostatecne kvalitni ani pro jednu, ani pro druhou stranu te hranice.

Anonymní řekl(a)...

ad J.Kindl -
bod 1) - budu se tesit
bod 2) - spatne jsme se zrejme pochopili, nebylo to mineno proti Vam ve smyslu ze budete nekoho skutecne "stirat", to bych si zrovna Vam v zadnem pripade nedovolil prisuzovat. Spise jsem chtel naznacit to, ze v pripade konkretnich pravnich "issues" se jiz zrejme nekteri z dopisovatelu neciti tak "jisti v kramflecich", snadneji lze nahlednout pripadna naznalost, proto radeji mlci.

bod 3) - skutecnost, ze jsem v tuto chvili anonymni - to neni v zadnem pripade dusledek toho, ze bych se stydel za sve jmeno ci nazory. Je to spis pohodlnost - jsem jiz unaven vecnymi disputacemi, vysvetlovanim,obhajovanim...byly i doby, kdy jsem vystupoval verejne, lide pak ale citili potrebu pri kazde prilezitosti si me "odchytit" a zacit debatovat... a na to v posledku nemam prilis naladu . Takze me prosim za toto vsichni omluvte. Vim, ze to je povazovano za neslusne.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Mám teorii. Anonym je Jiří Přibáň.

Hans Kelsen řekl(a)...

Obávám se, že takto to vypadá, když právníci překračují svůj obor a pokoušejí se s úzetkem v ruce, k němuž jedinému jsou povoláni, dobýt nebesa, pochopit svět a přinést lidu svatý grál. :o(

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek - to je ale zajimava teorie:) ale musim Vas zklamat, nikoli.

Anonymní řekl(a)...

jeste jednou ad P.Brezina -

a) priznam se, ze postu prof. Pribane skutecne nerozumim
b) neskromne se nepovazuji za jednoho z tech, co by nebyl schopen pochopit i zcela abstraktni filosoficke teze, resp. nejsem ten, co by a priori takove teze povazoval ve sve ignoranci za blabol
a+b) se situaci, kdy mi zrejme neco "unika" nejsem spokojen, pripadam si totiz hloupe
d) tvrdite, ze pro Vas je post snadno srozumitelny
a+b+c+d) bez ironie: prosim Vas, abyste mi pomohl nahlednout. Zkuste co nejjednoduseji rici pravneteoretickemu a pravnefilosofickemu laikovi, oc jde a oc prichazi, kdyz postu prof.Pribane nerozumi. Jeste jednou opakuji, NENI to ironie. Dekuji.

PS:Verte (vsichni), ze pokud zjistim ze jsem ignorant, nemam nejmensi problem to verejne zpetne priznat a kat se. Svuj prvni prispevek sem jsem nazamyslel jako nejakou provokaci nebo snad snahu vyvolat hadku. Chtel jsem se neco dozvedet. To, ze se diskuse zvrhla jinym smerem uz prosim v tomto bode zapomenme-je to zrejme chyba obou stran. Zkusme se prosim vratit do casu 1.6.07 11:57, kdy M.Suster vyzval prispivatele o 2 priklady sdeleni v danem postu a pokracujme v debate tam. Pokud se nam toto podari, bude to, alespon myslim, znamenat, ze ma smysl se podobnych debat ucastnit.

peter brezina řekl(a)...

ad Voice of God:

ok, rano sa Vam pokusim podat kratke zhrnutie toho, o co v tom texte ide.

Budouci prokleti ceske (prazske) pravni teorie, v.r.

Matěj Šuster řekl(a)...

David Kosar:
"Děkuji ti náčelníku, že ses mě zastal." :o)

Peter Brezina:

"...teraz budem neuprosny moralista, ale HOSTA namiesto privitania takto sfackovat, to sa v slusnej spolocnosti nerobi."
___________

No, sfackovat ... patrně jsem měl zvolit poněkud vlídnější tón, nicméně v mých očích je PLUSEM to, že šlo o zcela autentický (a vnitřně nijak necenzuzurovaný) odraz mých pocitů při četbě dotyčného textu. ;-) Myslím si, že i pro samotného J. Přibáně může být zajímavé zjistit, jak na některé jeho čtenáře jeho texty působějí. ;-) Zvlášť když v tomto směru evidentně nejsem osamocen.

Jinak já jsem těžko mohl J. Přibáně nějak přivítat, když by to byl ode mně vrchol pokrytectví. Ze všech mých postů na toto téma přece musí být jasné, že bych jako hosta ocenil (resp. bych se více těšil na jeho příspěvky) téměř kohokoli jiného více než pana Příbáně. Dokonce i Václava Pavlíčka. ;-)


Tomáš Sobek:
"Takže, abychom to shrnuli. Kdyby se Matěj na studiích zamiloval do jiné holky a kdyby četl Heideggera, tak dnešní diskuze pravděpodobně vypadá úplně jinak."
_____________

Heideggera jsem pravda nikdy nečetl, ba jsem se dokonce o to ani nepokusil. :-(( Pouze si matně vzpomínám na nějaké citáty z jeho díla ve Störigovi, které byly plné podivných novotvarů ... takže jse tehdy usoudil, že by to zřejmě přesahovala mé intelektuální schopnosti. Musím se navíc přiznat, že jsem člověk bytostně "prozaický" (= básnickému jazyku přílišneholduji). Já vůbec mám s echt filosofií "problém" - zejm. od dob, co jsem absolvoval výběrový předmět "Základy filosofie" u PhDr. Milana Slámy, v jehož výkladu a sledu myšlenek jsem se mnohdy beznadějně ztrácel. Tehdy jsem usoudil, že mé komparativní výhody nejspíše budou v jiných oborech.


Jinak musím trochu uvést na pravou míru to, že bych byl apriori předpojatý vůči Jiřímu Přibáňovi kvůli tomu, že o něm tařka neustále básnila má studentská platonická láska (pravda, nebásmila ani tak o jeho myšlenkách, jako o tom, jaký je sympaťák a jak "zajímavě přednáší").

Já jsem se totiž tehdy nejprve nechal zlákat a pod jejím vlivem začal chodit na jeho výběrový předmět, jenž se jmenoval tuším "Post-strukturalismus v právní vědě a filosofii", nebo tak nějak. No to byla hrůza, HRŮZA, HRŮZA !!! -- horší pocity jsem nezažíval snad ani tehdy, když jsem se chtě nechtě musel učit předpisy o ochraně ovzduší, lesů, vod i zvířeny na zkoušku z životka. ;-)

Mimochodem se mi nikdy nepodařilo z té spolužačky vymámit, co jí na těch přednáškách připadá tak super a obsahově zásadního, takže od té doby považuji za příznak zvláště podivného "intelektuálního snobismu" myšlení ve stylu "vůbec tomu nerozumím, ale právě proto to jistě musí být velkolepé myšlenky".


No nic, to jen na vysvětlenou.


PS: z toho výběráku jsem asi po třech přednáškách "dezertoval".

Anonymní řekl(a)...

ad P.Brezina:
dekuji, budu potesen a doufam, ze se debata vrati na takovou uroven, jakou si zaslouzi

ad M.Suster:
"od té doby považuji za příznak zvláště podivného "intelektuálního snobismu" myšlení ve stylu "vůbec tomu nerozumím, ale právě proto to jistě musí být velkolepé myšlenky". - nemohl bych to rici lepe

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
To máte těžké. Můj nejoblíbenější autor je australský logik G. Priest. Jeho myšlenky jsou filozoficky extravagantní (tvrdí, že některé kontradikce jsou pravdivé) a mnozí jeho kolegové z oboru jsou toho názoru, že Priest jen tak blábolí. Přitom Priestovy práce jsou vysoce sofistikované matematické texty, které ohledně rigoróznosti myšlení o několik pater převyšují cokoli dosud bylo napsáno v teorii práva. Ale to je vzhledem k odlišnosti oborů zcela přirozené. A právě proto necítím potřebu kritizovat Přibáňův poetický styl psaní, netoužím po tom, chytat ho za slovíčko, ani se nezabývám tím, zda to je anebo není věda. Raději si všímám jeho vzdělanosti a originality. Dokonce mu závidím, s jakou ležérní elegancí dokáže své texty terminologicky přetěžovat. Dělá to tak kouzelně, že to mnozí ani nepociťují jako nevstřícnost ke čtenáři. Věřím Přibáňovi, že autory, které komentuje, opravdu četl. Což u nás ani zdaleka není samozřejmost. Netuším, jak vypadal Přibáňův předmět "Pravo a postmoderni situace", jenom mě překvapilo, že stejný předmět (přesněji něco se stejným názvem) učil i profesor Boguszak.

peter brezina řekl(a)...

Len velmi na okraj:

poukaz na "intelektualny snobizmus" som si, pokial si spominam, dovolil vo svojej studijnej historii raz: pri Nulovom stupni rukopisu R. Barthesa. Doteraz mi je za ten skrat (islo hlavne o to, ze som tu knihu vzdal skor, nez sa sama vysvetlila...) velmi ostudno. Z vlastnej skusenosti preto velmi odporucam neodsudzovat ziadny text proste preto, ze mu nerozumiem: to hovori viac o mne nez o tom texte. (Roland Barthes za tu pracu doktorad nedostal. Myslite, ze si dnes este niekto spomenie na tych slovutnych profesorov, ktori mu nerozumeli a ten doktorat "nedali"? A na Barthesa?)
A opakujem: tento Pribanov post som cital nezaujatymi ocami pravneho teoretika a spolocenskeho vedca, a z tohto pohladu uprimne netusim, co slovutnych kritikov tak rozhodilo. Pre mna ten text JE jasny (a to upozornujem, ze v Disidentoch prava som po troch rokoch na prvej kapitole...), a ako (pseudo)odbornemu textu vseobecneho charakteru mu proste vobec nevycitam, ze by vybocil zo zanru (akeho?), ako sme to tu konstatovali pri nezmyselne "uletenych" a "zasmodrchanych" nalezoch US (spravne na to myslim vtedy poukazal Tomas Sobek). Ale uz idem spat, tak rano snad ten sumar.

P.

Matěj Šuster řekl(a)...

Dobrá, pojďme k některým konkrétním otázkám vztahujícím se k Přibáňovu textu (ANO, správně, přečetl jsem si jej právě po páté):

Pro začátek vybírám např. tento citát:

"Napětí se projevuje obzvlášť silně v oblasti ústavního práva, protože ústavy jsou reflexí prvního paradoxu právního systému, podle kterého je tento systém sice operačně nezávislý, nicméně snaží se o své vlastní založení buď vnější „silou práva“ nebo transcendentální „základní normou“, „pravidlem uznání“, „příkazem suveréna“ atd."
_____________

Mé otázky k tomuto úryvku:

1) Chápu správně sousloví "operačně nezávislý" tak, že systém je "operačně nezávislý" na jiném systému, pokud může fungovat (beze změny, i. e. stejně účinně) i tehdy, když dotyčný jiný systém neexistuje? Pokud toto je správný výklad "operační nezávislosti", pak by mě zajímalo, kdo vlastně kdy zastával tento názor (tj. např. že právo může beze změny / stejně účinně regulovat společenské vztahy, i kdyby např. bylo obsahově v naprostém rozporu s "morálním přesvědčením" občanů). Byl to Hans Kelsen?


2) Ad "snaží se o své vlastní založení ... vnější „silou práva“

Co má autor na mysli onou "vnější silou práva" -- např. použití státního donucení? Asi nikoli, protože jinak by o něco dále nebyl jako alternativa k "vnější síle práva" výslovně uveden „příkaz suveréna“?

Proč je sousloví "silou práva" v uvozovkách?

Co se rozumí "vnitřní silou práva" -- např. jeho dobrovolná akceptace adresáty právních norem, protože se s danou právní normou mohou ztotožnit a považují ji za spravedlivou?


3) Co to znamená "snaží se o své vlastní založení", hovoříme-li o právním systému? Jak se může neosobní systém "snažit o své založení", když nejedná?


4) V čem vlastně spočívá onen "první paradox" právního systému? Že se ti, kdo tvrdí, že je právo "operačně nezávislé" na politice a morálce, dopouštějí protimluvu, když zároveň odvozují existenci práva z nějakých (právu) vnějších zdrojů: např. z "pravidla uznání" (společenské smlouvy?)

Toť prozatím vše.


PS: Michalovi Bobkovi: problémem právě je, že podobné množství otázek bych mohl klást u většiny Přibáňových výroků.

Proto jsem se byl ochoten pustit se do formulací podobných otázek až tehdy, když mě někdo rozumný (i.e. koho si celkem vážím) ujistí, že daný text vskutku pokládá za smysluplný (i. e. zřejmě má cenu do formulování podobných otázek investovat aspoń nějaký vzácný čas).

PS2: je samozřejmě docela dobře možné, i když bych tím byl poněkud překvapen, že všechny výše uvedená slova a sousloví, u nichž pátrám po jejich významu v daném kontextu, jsou nějakými v daném oboru "všeobecně známými" odbornými termíny. V tom případě se předem omlouvám, ale ... no, uvidíme. ;o))

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:

Mohl byste uvést příklad kontradikce, která je dle Priesta pravdivá (a stručně proč je pravdivá -- pokud možno verbálně)?

Matěj Šuster řekl(a)...

Peter Brezina:

Ten text po mém soudu vybočil ze žánru "stručné shrnutí obsahu knihy", pokud ovšem tento žánr byl vůbec autorem zamýšlen.

Jinak tváří v tvář tomu, jak předkládáte případ Rolanda Barthese jako notorietu, si dovoluji poznamenat, že mou specializací je hlavně občanské právo hmotné, civilní řízení, exekuční právo a insolvenční řízení. ;-)

Pokud byste měl zájem poskytnout k tomu případu pár bližších informací, dávám k dispozici svůj e-mail: matej.suster(at)seznam.cz

To abychom zdejší diskusi nezatěžovali off-topic problematikou. Za případnou jakoukoli snahu v tomto ohledu předem děkuji.

Anonymní řekl(a)...

Vidim, ze diskuse se nam stale nezastavila, coz je moc dobre.

Polozim jeste jednou a zcela konkretne dotaz na vsechny pritomne - odpoved mi zatim poskytl jen T.Sobek a nevim tedy (aniz bych povazoval jeho nazor za menecenny ci me nedostacujici), zda ho sdili i ostatni jinopravnici.

Otazka zni: aspiruje Pribanuv text (a texty podobne) na "vedu", je tedy mozna na nej nahlizet a ho kritizovat z tohoto pohledu? Snazi se neco popisovat, predikovat, poskytuje hypotezy...?

Nebo o tohle mu vubec nejde - cimz nechci rict, ze by tim padem byl a priori "horsi" nez v prvem pripade - a tedy napriklad pouzivat zde teorii falsifikace apod. je podobne (ne)smyslne, jako falsifikovat basen? Dekuji za odpoved.
----------------
Trapi me totiz toto: muze nastat situace, kdy prof. Priban napise text (podobny jako tento) a jinopravnici se na nej sesypou s tim, ze to je nesmysl? Jednu vetu po druhe rozlozi a reknou "vazeny pane, vy jste mimo", "myslenka x z prveho odstavce odporuje myslence y z odstavce druheho"?

viz: "A právě proto necítím potřebu kritizovat Přibáňův poetický styl psaní, netoužím po tom, chytat ho za slovíčko, ani se nezabývám tím, zda to je anebo není věda. Raději si všímám jeho vzdělanosti a originality. Dokonce mu závidím, s jakou ležérní elegancí dokáže své texty terminologicky přetěžovat. Dělá to tak kouzelně, že to mnozí ani nepociťují jako nevstřícnost ke čtenáři." - zde se totiz zda, ze prof. Priban je jiz v pozici, kdy muze napsat skutecne COKOLI a bude to oznaceno za nejmene "dobre". Coz je stav, ktery, domnivam se, diskusi (nedej boze vede, ktera se nazyva teorie prava!) nemuze pomoci.

Matěj Šuster řekl(a)...

To anonymous:

Řekl bych, že teorie práva je spíše jakási nauka, než věda. Vědu totiž chápu jako disciplínu, která formuluje empiricky či logicky testovatelné hypotézy. Teorie práva spíše definuje, třídí a kategorizuje. :o)

Ale třeba mě Tomáš sobek či Peter brezina opraví. ;-)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šustr
1. A) Teorie práva, která se vyučuje na našich právnických fakultách v prvních dvou semestrech, není nějaký obor právní vědy, ale úvod do studia práva ČR, který má ryze pedagogický význam. B) Tzv. analytická teorie práva (Hart, Kelsen, Raz, ...) je subdisciplínou analytické filozofie. Primárně si klade otázku: "Co je zdrojem platnosti práva?" a její metodou práce je pojmová analýza. C)Některé směry ekonomické teorie práva (např. R. Posner, R. Sugden, R. H. McAdams, ...) se podobají vědě v běžném smyslu v tom, že nabízí matematické modely reality, které je v principu možné testovat. D) Pak tu jsou intelektuálové jako G. Agamben, J. Derrida nebo třeba J. Přibáň, kteří se snaží říct něco o právu v širších (a často překvapivých) souvislostech. Tematicky se pohybují od F. Kafky, přes holokaust až ke globalizaci. Jejich metodou práce je metafora. Už jsem pro ně slyšel označení "modelky teorie práva".
2. Když si vezmete paradox lháře, tak máte výrok, který je pravdivý a zároveň nepravdivý, tedy máte pravdivý výrok, jehož negace je také pravdivá, a tedy máte pravdivou kontradikci.
Pozn. paradox lháře: Věta sama o sobě říká: "Jsem nepravdivá."

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek - tleskam!!! tohle je odpoved, ktere si vazim a ktera me obohatila. Uz nejsem pravneteoreticky laik ze 100%, ale mozna jen z 99,2%.

Pokud tedy Pribanuv clanek patri mezi "modelky teorie prava" a nestydi se za to, uznavam, ze me vypadky nebyly na miste. Jsa odchovancem Wittgensteina, na vse hledim mrizkou jeho traktatu (ted mluvim samozrejme VELMI zjednodusene)- a od jakohokoli psaneho textu (krome "umeni" samozrejme") striktne pozaduji tedy splnenich jistych kriterii. Ta tento clanek rozhodne nesplnil, coz si vsak zrejme ani nekladl za ukol.

Nebude se ale pak na me snad nikdo zlobit, kdyz se na nej - a na vytvory podobne - budu proste a jednoduse divat zvrchu a s lehkym usklebkem, budu jej oznacovat za "blabol". To nikoli v primo pejorativnim vyznamu, ale pro zjednoduseni - abych "blabol" odlisil od "seriozniho".
----------
Pak at mi tedy ale nekdo vysvetli, proc tohle cist?

Pokud dostanu chut na krasnou literaturu - prectu si napr. Dostojevskeho. Je to lepsi spisovatel nez prof. Priban.

Pokud budu chtit odbornou pravnickou literaturu - me potreby zrejme lepe splni nektery z T.Sobkem uvedenych autoru. Jsou to lepsi pravnici nez prof. Priban.

Budu-li touzit po filosofii - proc nevytahnout rovnou toho Heideggera? Je to lepsi filosof nez prof. Priban.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
1. Označení "modelky teorie práva" jsem nepoužil, ale jen zmínil. Např. jeden můj kolega pro tyto autory používá označení "verbální onanisté". V obou případech jsou to jen nadávky, nic víc. 2. Wittgensteinův Traktát je špatný příklad. Na rozdíl od jeho Filozofických zkoumání je sice systematický a alespoň zdánlivě jasný, nicméně sám LW pochopil, že je to slepá ulička. 3. Hodnocením typu "špatný filozof". "špatný právník" bych se určitě vyvaroval. Už proto, že Přibáň je jeden z mála českých právníků, který publikuje v renomovaných zahraničních časopisech (např. Ratio Juris).

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek

1. - to je uplne to prvni slovni spojeni co me po precteni Pribanova postu napadlo:) nedovolil jsem si ho vsak sem napsat, domnivam se, ze vsak nic nemuze podstatu teto "tvorby" lepe vystihnout

2. - jiste, proto jsem take uvedl "ted mluvim samozrejme VELMI zjednodusene"

3. - no vidite, Vy byste se vyvaroval. Ja nikoli. Podle tohoto clanku (a priznam se, ze jiny jsem necetl, jsem tedy ignorant) mi nezbyva nez se domnivat, ze filosofem by chtel byt, na to byt pravnikem jiz davno rezignoval. Tohle totiz s pravem nema spolecneho NIC.

Matěj Šuster řekl(a)...

Pro pořádek bych jen upřesnil, žeJiří Přibá´umí psát i srozumitelně ... když tedy srozumitelně psát chce. viz. jeho učebnice "Sociologie práva", recenze děl jiných autorů (v recenzích se vyjadřuje o poznání jasněji, než když háže na papír své vlastní myšlenky), nebo jeho články v Sociologickém časopise z poloviny 90. let. Zdá se mi, že jakýsu zvrat v jeho tvrobě -- co se týče používání "obfuscatory prose" -- započal až někdy po roce 1997. ;-)

Jiří Kindl řekl(a)...

Jelikož nám přišlo, že ta diskuse – přes avizovanou snahu o obrat k věcnosti – stále setrvává v původních kolejích, tak se pokoušíme (podáváme to jako společný text manželů Kindlových ;o), který vyplynul z diskusí, které jsme v tomto směru měli) podat níže to, jak chápeme jednotlivé pasáže diskutovaného příspěvku. (Jak post zapůsobil na mě, jsem už popsal výše ve svých komentářích).

Úvodem bychom také chtěli podotknout, že při snaze o pochopení daného textu je podle nás třeba zohlednit jeho účel, a tím v tomto případě zjevně je uvést novou knihu Jirky Přibáně a shrnout (popř. nastínit) její základní tvrzení či teze. To se mu – jak už jsem psal výše – povedlo. Samozřejmě způsob, jakým to učinil, se nemusí někomu líbit. Není to anotace, která by suše shrnovala obsah atp., což by zřejmě některým lidem vyhovovalo lépe, ale spíše právě ten „teaser trailer“, to jest relativně volné uspořádání zajímavých momentů – např. kontroverzních tezí – které jsou v té knize jistě diskutovány podrobněji.

No a teď k tomu obsahu a jeho pochopení z naší strany (připouštíme, že se jedná jen o naše porozumění a naši interpretaci, která nemusí být jediná správná)– tím se snažíme reagovat na tvrzení, že je daný text nesmyslný, obsahuje jen triviální bezobsažná tvrzení, atp. Předem se omlouváme, pokud i náš text bude pro některé obtížně sledovatelný, ale ono opravdu některá ta větní spojení, teze, myšlenky atp. předpokládají určité předchozí „předporozumění“ a pochopení diskursu, ve kterém se pisatel pohybuje – předpokládá totiž pochopení určitých narážek u čtenářů s ohledem na to, že znalost některých děl považuje za danou (v čemž se pochopitelně u některých čtenářů plete). Bez toho by se asi v těch cca 1000 slovech nepodařilo sdělit takřka nic, protože by pisatel neustále vysvětloval, co kterou větou, narážkou, výrazem v uvozovkách rozumí ... Na to jsem se ostatně snažil poukázat, když poukazoval na třeba specifický diskurs v oblasti soutěžního práva ... (byť by to Anonyma zajímalo, jak píše, je opravdu otázkou, kolik dalších lidí by se k němu přidalo a zda je to dáno tím, že se soutěžním právem/politikou/ekonomií zabývá a má tedy v tom směru něco načteno, anebo něčím jiným...)

Ad text příspěvku:

1. odstavec: Poděkování Jinému právu – no tady jsme asi všichni ještě on the same page ;o))

2.-4. odstavec: Hlavní, co zde Jirka Přibán diskutuje, resp. tezí z jeho knihy, kterou zde prezentuje, je – dle našeho názoru – tvrzení o té operační nezávislosti (tušíme, že se jedná o „operative closure“, která je též někdy překládána – pokud se nepleteme – jako performativní uzavřenost; na to jsem již poukazoval výše) jednotlivých normativních systémů včetně práva. Jak jsem již výše psal, to tvrzení je kontroverzní a hodně teoretiků by s ním zřejmě nesouhlasilo. Samotná „uzavřenost“ právního systému pak spočívá v uzavřenosti komunikační – kdy základní diskuse, diference, hraniční určovatele (nevíme, jak to lépe nazvat) se v rámci právního systému pohybují pouze v dichotomii právní/protiprávní, aniž by do toho vstupovala rozlišovací kritéria jiných normativních systémů. Přitom je současně třeba vnímat, že tento moment nelze vztahovat bez dalšího k jednotlivým právním pravidlům (nebo k tomu, jak rozhodují soudy), protože teorie, ze které zde Jirka Přibáň vychází, je teorie systémová (a to primárně sociologická), která se snaží nalézt určité vnitřní zákonitosti fungující uvnitř systému jako celku. To je např. odlišnost od analytické jurisprudence, kde to základní zaměření je na právní pravidla (co je základem jejich platnosti, jak se odlišují od jiných normativních pravidel ...). Systémová teorie nejde touto cestou – místo toho vnímá právo jako jeden z mnoha sociálních systémů a snaží se porozumět (právě z toho určitého „big picture“ pohledu) zákonitostem jeho fungování, jeho specifikům, zasazení do společenské reality atp. To může být pochopitelně obtížně vnímatelné pro (jen) právníky, kteří jsou naopak uvyklí uvažovat v konkrétnějších kategoriích.

Obecně dle našeho názoru tady to vyžadované „předporozumění“ na straně čtenáře vyžaduje alespoň základní povědomost o tzv. autopoiesis právního systému, resp. sociální teorii autopoietických systémů, vycházeje zejm. z prací Niklase Luhmanna a Guenthera Teubnera (popř. z některých pracích o nich – na úvod lze doporučit právě např. od Jirky Přibáně jeho Suverenita, právo a legitimita, Karolinum, 1997, kapitola 4). Pokud tu takové předporozumění bude, bude čtenář vědět, kam pisatel míří a co bude v této souvislosti ve své knize diskutovat a na pozadí jakých teorií.

Ještě na doplnění, ta uzavřenost právního systému není absolutní (je právě jen v té operační či performativní rovině – doufáme, že tady tu terminologii nezkreslujeme). Právní systém komunikuje se „sociálním okolím“ (jinými normativními systémy) v kognitivní rovině – je kognitivně otevřený (viz odkaz na to v mém prvním komentáři). Právní systém se tak od ostatních systémů „učí“, „inspiruje se“ co se jeho dalšího vývoje týče atp. – ale z hlediska jeho vnitřního fungování si i nadále uchovává tu „uzavřenost“, resp. základní dichotomii právní/protiprávní. V závěru 4. odstavce, kde Jirka Přibáň odkazuje na francouzskou Ústavní radu a význam preambule nebo na případ Lueth a nadpozitivní principy jakožto příklady „morálních iritací“ právního systému, právě poukazuje na interakci těch dvou odlišných normativních systémů a možná i na to, že hranice mezi operační uzavřeností/kognitivní otevřeností, může být v některých případech neostrá – o tom bychom se určitě rádi dozvěděli více a to očekáváme od té knihy. Teaser trailer tedy zafungoval. :o)

3. Právní symbolismus: Tady je pro nás již sledování úvah Jirky Přibáně obtížnější. Ale základní myšlenka dle nás vychází z toho, že sociální prostor, tj. prostor, v němž lidé žijí, se dá nahlížet nejen v klasických čtyřech rozměrech (zjednodušeně řečeno fyzikálních), ale z hlediska jeho vnímání lze najít i „rozměr pátý“, spočívající v tom, jak si vlastní realitu interpretujeme, v jakých „symbolech“ ji nahlížíme. Tento náhled se může měnit a často také mění. Je výtvorem, projevem potřeby určité sounáležitosti v rámci komunity a zároveň tuto sounáležitost přetváří v průběhu doby tak, jak komunita reaguje na to, co se děje ve „zbývajících“ čtyřech rozměrech, na to, s čím se daná komunita potýká, co zažívá. Tento pátý rozměr – ty symboly – se přenášejí i do diskursu v rámci právního systému. Právní systém se s nimi potýká, vytváří fikce, manipuluje se symboly, přitom však nemusí být a zřejmě často není plně úspěšný a místo toho, aby sociální realitu prostřednictvím svých technik nějak uspořádal či „sjednotil“, spíše přebírá prvky té sociální reality (tj. charakter (post)moderní společnosti s jeho pluralismem, neuspořádatelností, nesouměřitelností atp.).

Nehledali bychom zde žádný konkrétní argument, který by říkal – vycházím z těchto premis a tímto postupem docházím k těmto závěrům – spíše jen naznačení kontextu a souvislostí, které budou v tomto směru v knize diskutovány, které zní dle našeho názoru zajímavě.

4. Právo a kolektivní identita: Tady lze ty úvahy vnímat na pozadí diskuse o tom, co tvoří v dnešní společnosti identitu určité společnosti, např. co odlišuje jednotlivé „politické komunity“ od sebe. Politická identita lidu (neuměle řečeno snad jako vědomí sounáležitosti spočívající v tom, že společně utváříme politickou jednotku, jejíž moc vytváříme a jejímiž kolektivními rozhodnutími jsme vázáni) se historicky vázala spíše na „ethnos“, tedy na vrozené predispozice člověka ve smyslu zejména jeho rasy, kultury, jazyka. Oproti tomu v dnešní společnosti našeho (zjednodušeně řečeno „západního“ typu) lze vidět spíše příklon k hledání té identity ve sdílených hodnotách (založených na liberálně demokratickém vnímání světa) vytvářejících onen „ústavní patriotismus“. Příslušné předporozumění by vyžadovalo znát práce v tomto ohledu, zejm. například od Habermase – pak by ty narážky a diskutovaný kontext byly zřejmější. Ta diskuse přitom není jen ryze abstraktní (jakési diskuse ve skleněné lahvi), ale používají se i např. v rámci diskusí o tom, zda existuje nějaký „evropský lid“, jaký význam mají různá pojímání politické identity pro proces evropské integrace atp. Opět je to podle našeho názoru zajímavé téma a teaser trailer funguje.

5. Identita a časový rozměr spravedlnosti: V tomto odstavci podle našeho názoru Jirka Přibáň nabízí jedno z možných pojetí politické identity, které je do určité míry skeptické ke snahám o „neutrální“ nalezení identity společnosti jako sociální jednotky. Tu identitu nelze nalézt jen ve sdílených politických hodnotách (jak by se od sebe pak např. jednotlivé politické komunity lišily?), ale je třeba zohlednit onu „sebereflexi minulosti a budoucnosti“. I na diskusi toho se těšíme (např. už je z toho důvodu, že Míla psala v Oxfordu jednu ze zkouškových esejí v Jurisprudence & Political Theory právě na téma politické identity, resp. pojmu citizenship). Navíc očekáváme, že to bude zasazeno do kontextu českých reálií a bude obdobně záživně podané jako například eseje v knize Eseje o nedávné minulosti a blízké budoucnosti, G a G, Pha 1999, do které vedle Jirky Přibáně přispěli Bělohradský, Gogola, Keller a Petříček.

No snad se nám účel našeho příspěvku podařilo naplnit. :o))) Alespoň to snad naznačí, že text Jirky Přibáně je s určitým předporozuměním srozumitelný a pochopitelný. Poukazuje na to, že v jeho nové knize bude diskutovat zajímavá, závažná a kontroverzní témata atd.

Ještě ad M. Šuster:

Jen k vysvětlení těch výrazů v uvozovkách – každý z nich naráží na některého autora či teorii, jejichž znalost Jirka Přibáň alespoň v základních obrysech předjímá ... u některých je to snazší např. „pravidlo uznání“ (Hart), „základní norma“ (Kelsen), „příkaz suveréna“ (Austin / a Bentham, ale zde již malinko rezervovaně – viz např. Hartovo Essays on Bentham). Totéž platí k té „síle práva“ – abychom se přiznali, nejsme si zcela jisti na koho přesně naráží, ale napadá nás např. Derrida a jeho Síla zákona (v češtině Oikoymenh, Pha 2002).

No a k těm dalším dotazům – věříme, že některé alespoň částečně vysvětlujeme výše. Některé také plynou zřejmě z onoho nedostatečného „předporozumění“ – ony sociologické systémové teorie, ze kterých vychází Jirka Přibáň, jsou na poněkud jiné úrovni komunikace než třeba Kelsen, proto systémový vztah mezi normativními systémy (např. právem a morálkou) je v nich pojímán jinak, než o čem pojednával Kelsen, kterému šlo právě o právní pravidla, resp. jejich platnost, kterou dovozoval zpět k (hypotetické) základní normě. Snad to z výše uvedeného alespoň částečně lze seznat ...

A na závěr ad Anonym:

Je pravda, že je možné vždy číst někoho jiného místo jiného autora (některé filosofy, literáty atp. místo Jirky Přibáně), ale tímto postojem se asi nikam moc nedostaneme, ne? Myslím, že tímto postojem bychom se dostali k tomu, že lepší bude nic nepsat, protože všechno už bylo napsáno (pochopitelně i to je možný přístup, ale my se s ním prostě nějak neumíme ztotožnit) ... Navíc zkuste si přečíst Luhmanna, Teubnera, Habermase atp. a možná zjistíte, že způsob, jakým to Jirka Přibáň převypravuje, zejména když se to snaží podat v kontextu českých reálií nebo na pozadí procesu evropské integrace je přínosný a obohacující.

Jirka a Míla

Matěj Šuster řekl(a)...

Jiří a Míla Kindlovi:

Děkuji za trpělivost. Právě vyrážím na bluegrassový festival do Kolína, takže jsem to přečetl zatím jen zběžně. Určitě si na to vyhradím čas později.

Jinak smutnou pravdou prostě je, že zajímavých odborných knih a článků v oblasti práva, historie či ekonomie existuje TOLIK, že i kdyby člověk po celý život věnoval četbě každý den aspoň 6 hodin, stále by měl co studovat. ;o)

Na PF UK se člověk bohužel příliš neměl šanci seznámit se s historií právní filosofie -- jediné, s čím jsem se v tomto směru po dobu studií setkal -- bylo cca 80 stránek z pera Vladimíra Veverky v učebnici "Základy teorie práva a právní filosofie". Ten text je navíc -- jak to říci -- poněkud "zvláštní".

No nic, mažu do Kolína, ještě jednou díky a "peace"! :o))

Anonymní řekl(a)...

ad Jirka a Mila:

dekuji, prevelice dekuji. PRESNE TAKTO ma podle me vypadat zdejsi debata - ne jako "Ad Matěj Šuster:
Mám takový zvyk, že když něčemu nerozumím, tak to nekritizuji. Řídím se tím celý život a zatím se mi to docela osvědčilo.
Zkuste to někdy taky:-)"

Opravdu je skoda, ze se nenasel jiz drive nikdo jiny, kdo by na prvni otazky M.Sustera odpovedel podobne. Coz ovsem nijak nesnizuje hodnotu Vaseho prispevku. Jeste jednou dekuji.
---------
Zkuste me pochopit - jsem jeden z tech nezkusenych a usmevnych, kterym se Michal Bobek v casopise Primalex tak smeje - a kdyz mi podate tento text takhle "na taliri", velmi mi to pomuze. Nyni jiz snad mohu alespon nahlednout co autor chce rici.

Otazkou ale pro me ale stale zustava: co s tim? K cemu to vede? Co to ovlivnuje? (ty otazky nemyslim ve zlem). Chapu, ze pro autora i mnohe z ctenaru muze dany text byt skutecnou dusevni potravou-nemam nejmensich vyhrad. Co mi vsak stale nikdo neodpovedel - je to seriozni veda a pripousti tedy "vedeckou diskusi", nebo ji ani byt nechce a neni? Tento rozdil je pro me klicovy.

Muze dany clanek nekam "vest" v praxi? Rozumim, ze spor mezi napr. pozitivismem a iusnaturalismem muze mit velky dopad na pravo v "realnem zivote". Muze tento dopad mit i pojem pravniho symbolismu a diskuse k nemu? Nebo se zde jiz jedna o natolik abstraktni uvahy, ze si autor ani v nejmensim neklade za cil jakkoli ovlivnovat "realny zivot"? Tomuto stale nerozumim, a rad bych tento nedostatek napravil.

Jiný anonym řekl(a)...

Vladimír Čermák to podstatné ze své Otázky demokracie zdramatizoval ve hře "Hostina filozofů".

Povedlo by se to samé Jiřímu Přibáňovi?

Resp. nemohla by "zfilmovatelnost" předlohy v dnešní době posloužit i jako autorův test užitečnosti akademického psaní?

Nemyslím to jako vtip. Když autor překračuje svoji formální kompetenci a vyjadřuje se k otázkám, o nichž např. Řekové dokázali psát tragédie pro celou polis, byla by taková představa dobrou pomůckou.

(Kompetencí právníka jsou úzetka. V okamžiku, kdy si položí otázku "Co je to právo?", zahrává si s kacířstvím a exkomunikací mezi filozofy.)

Myšlenka zakódovaná "předporozuměním" (knihovnou jiných autorů s obdobnými subprogramy etc. až do nekonečna.), není v určitém ohledu ještě dost zralá na to, aby bylo možné ji publikovat. Tím spíše ve společnosti, která se prý "sestává z mnoha funkcionálně diferencovaných systémů a postrádá centrum, které by bylo svrchovaným zdrojem platnosti sociálních" norem. Minimálně by se měla ve vědě v důsledku přikázání falsifikace probudit reakce, jakou na tomto blogu předvědl Matěj Šuster. Ať mu patří sláva.

Voltaire na adresu Encyklopedie napsal "stohy svazků knih nikdy nevyvolají revoluci, to spíše malé knížečky za pár drobných. Křesťanství by nikdy nezvítězilo, kdyby evangelium stálo celý majlant." A co dnes potřebujeme více než kdy jindy, není doživotní pozvánka do světa "za oponou" s jeho stupni zasvěcení podle míry získaného "předporozumění" (což by se někdy dalo vykládat i jako ztráta smyslu pro realitu), ale schopnost vrátit se zpět mezi obyčejné smrtelníky, co nemají čas nebo vlohy prokousávat se zprávami z jiného světa. A takový krok dnes udělá akademik výjimečně. Ač by právě toto z něj udělalo opravdového odborníka.

P.S. berte to jako poznámku na okraj a vzkaz právním velikánům, jako to tu někdo od nás od studentů jednou vyjádřil...

Jiří Přibáň řekl(a)...

Tak jsem právě přišel z fotbalového zápasu Česko-Wales a nestačím se divit, kolik komentářů vyvolal můj post k právnímu symbolismu. Na některé se pokusím teď alespoň velmi stručně odpovědět.
Možná jsem přecenil míru „předporozumnění“, protože mne zarazilo, že se někteří bloggeři vysmívají například pojmu „pátý rozměr“. To je, prosím, Eliasův termín! Jinak většinu pojmů uvádějí do bližšího kontextu Jirka a Míla ve svém příspěvku, díky – Síla práva je samozřejmě odvozena od Derridova textu „Síla zákona“.

Ještě k Jirkovu prvnímu textu: určitě víš, že Luhmann ten vztah kognitivní otevřenost-normativní uzavřenost chápe velice striktně a kromě Michaela Kinga neznám nikoho, kdo by tuto systémovou ortodoxii držel. Podobně jako ji Teubner oslabuje odkazem na „hypercyklickou komunikaci“, i já se v knize snažím komunikaci mezi systémem a okolím chápat spíše jako „šum“, nikoli jako jednoznačnou normativní uzavřenost.
Dále, vztah právního symbolismu a fikcí je samozřejmě velice úzký. V Disidentech práva jsem se, jak víš, zabýval legitimizačními fikcemi, které se objevily v moderní jurisprudenci a pomocí nichž si tento vědní obor vytvořil různé pojmové konstrukce pro vymezení svého předmětu bádání i vědeckou sebereflexi. Narozdíl od ryze praktických právnických fikcí skvěle analyzovaných například Fullerem jsou tedy legitimizační fikce primárně záležitostí právního symbolismu.

Tím částečně i odpovídám na dotaz kolegy Sobka, zda fikce fingujeme a iluzím věříme: iluze vytváří záměrně falešnou realitu, zatímco fikce má vždy svůj účel a funguje buď v rámci systému pozitivního práva, nebo v rámci samotné jurisprudence.
Co se týče dalších dotazů kolegy Sobka, pozitivní právo a morálka samozřejmě převzaly symbolické funkce náboženství, jak víme nejen z notoricky známé diskuze mezi Kelsenem a Schmittem (vřele tento více než osm desetiletí starý spor doporučuji, a to nejen obsahových, ale i kulturních důvodů, protože se zde ukazuje, jak by se asi měla vést akademická diskuze), ale i z obecných teorií sekularizace od mladších Blumenberga nebo Kosellecka.
No, a co se týče vědního zařazení mých prací, tak to mne jen překvapuje, že se něčím takovým ještě někdo zabývá. Jen pro ilustraci, Právní symbolismus vyšel v Campbellově řadě Aplikovaná filosofie práva, ale její jednotlivé kapitoly byly publikovány v akademických časopisech zaměřených na sociologii práva, ústavní a evropské právo a filosofii práva. Myslel jsem, že toto škatulkování zajímá dnes již jen školníky na univerzitách, aby věděli, kterému profesorovi jakou vizitku napsat na dveře?!

Velmi zajímavý dotaz od Petera Breziny: jistěže demos-ethnos nemůže pokrýt vyčerpávajícím způsobem kolektivní identitu demokratické společnosti. Jedná se pouze o funkcionální vazbu mezi právem a morálkou, kterou si právo posléze upravuje v ústavních dokumentech nebo například zákonech o občanství atp. Identita je však právně nekodifikovatelný pojem, který má primárně morální význam, a proto v knize argumentuji proti různým formám tzv. Politiky identity, která je dnes ve světě velmi populární.

Také jsem si všimnul, jak mne někteří škatulkují automaticky do postmoderny. Vím, jak je lákavé si do všeho vnést pořádek a obzvlášť právníci touto chorobou velmi trpí, ale mohu vás ujistit, že Agamben mi je opravdu cizí, zatímco například pragmatickou recepci postmoderny jsem vždy považoval za zajímavou a inspirativní.

Snad jen na upřesněnou: některá témata zmiňovaná v tomto postu jsem zpracoval a publikoval například v článcích Time of Constitution-making (Ratio Juris, prosinec 2006), v článku věnovaném evropskému ústavnímu procesu a rozšiřování EU (v European Law Journal v září 2005) a v článku o ústavních transformacích ve střední Evropě (Law and Society Review, 2003). Pokud by někdo měl zájem, stačí nahlédnout.

Nikdy jsem nepochopil, proč se někdo nepodepíše pod své názory a publikuje je anonymně. Můžete mi to vysvětlit?

A ještě k Jirkovu dotazu ohledně Roberta Musila. Citovaný odkaz je v jeho Esejích, které v 90. letech vydalo nakladatelství Dauphin a v němž je skvělý esej právě o matematice.

No a na úplný závěr navrhuji zamyslet se nad některými klišé právnického myšlení, například:
„Právo je veřejné,morálka soukromá“
„Morálka se skládá z jádra, které vynucuje i každé právo, a proměnlivých konvencí“
„Základem politiky je ústava“
„Právní formalismus je pozitivismus“ (Prosím Vás, znáte nějaký neformální systém pozitivního práva? Veškeré moderní právo je formální,a proto se vám do něho vejde Raz i Mikule. Otázka formalismu je zbytečná)
„Existuje právo funkcionálně nediferencované?“ (nevím, jestli kolegovi Šusterovi rozumím, ale myslí svou otázku syntagmaticky nebo paradigmaticky? Jistě, segmentární společnosti nemají funkcionálně diferencovaný systém práva, ale to přece ví každý, ne?)
„Právo a ekonomika je jediná věda o právu, vše ostatní je ideologie“

V těch komentářích je ještě spouta dalších zajímavých postřehů, ale nechci zase příliš unavovat.

Takže zdravím všechny platonické lásky i neplatonické přátele a těším se na další názory.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ad Jiří Přibáň
"Veškeré moderní právo je formální." Děkuji za informaci, ale pokud někdo kritizuje formalizmus, tak jistě ne proto, že by chtěl popírat tuto banalitu, ale spíš proto, že se vůči někomu vymezuje metodologicky.

Anonymní řekl(a)...

ad J.Priban -
dekuji za reakci

"No, a co se týče vědního zařazení mých prací, tak to mne jen překvapuje, že se něčím takovým ještě někdo zabývá. Jen pro ilustraci, Právní symbolismus vyšel v Campbellově řadě Aplikovaná filosofie práva, ale její jednotlivé kapitoly byly publikovány v akademických časopisech zaměřených na sociologii práva, ústavní a evropské právo a filosofii práva. Myslel jsem, že toto škatulkování zajímá dnes již jen školníky na univerzitách, aby věděli, kterému profesorovi jakou vizitku napsat na dveře?!" - myslim, ze otazka "jaka veda" zde nazaznela. slo o to, ZDA vubec nejaka veda. na to stale nikdo nezodpovedel. Prosim tedy o odpoved Vas na tuto otazku - je Vase teze mozno falsifikovat?

pokud jde o mou anonymitu, viz prispevek 1.6.07 21:32

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Nerad otázky hodnotím, ale tahle je fakt divná - jaké teze proboha nelze "falsifikovat", nota bene v sociálních vědách? Vaší anonymitu na podobném fóru ale opravdu nechápu.

Jiří Přibáň se nicméně může radovat, protože již jeho první příspěvek vzbudil na Jiném právu zcela rekordní počet ohlasů.

Anonymní řekl(a)...

ad Z.Kühn - "Sociální symboly představují „pátý rozměr“ lidské existence, který převádí čtyři časoprostorové rozměry do sdíleného symbolického univerza." - uprimne receno, nevim jak falsifikovat napr. tuto tezi.

"Morální systém obsahuje symbolickou komunikaci kolektivní identity a jednoty sociálních hodnot." - hmmm... dalsi takova. Opravdu netusim, jake dukazy musim predlozit, aby prof. Priban rekl "ano, anonyme. uznavam, ze veta morální systém obsahuje symbolickou komunikaci kolektivní identity a jednoty sociálních hodnot neplati".

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
Neměl byste Wittgensteinův Traktát brát tak vážně. Ve 20.-30. letech vládl ve Vídeňském kruhu, který vedl Moritz Schlick, a v Berlínském kruhu, který vedl Hans Reichenbach, tzv. logický pozitivizmus, jehož biblí byl právě Traktát. Stoupenci tohoto směru myšlení považovali falzifikovatelnost za test vědeckosti, a co nebylo v tomto smyslu vědecké, to prý ani nestálo za řeč. Na tomto základě odmítali nejen metafyziku a teologii, ale i estetiku a etiku. Dnes už nikdo z teorie vědy nebere takové názory vážně. Jen pro příklad. Teorie superstrun není falzifikovatelná, a přesto je to seriózní fyzikální teorie.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tak právě jsem se vrátil z Kolínského folkově - bluegrassového festivalu a také se nestačím divit. :-)

Pár rychlých reakcí:

Jiří Přibáň:
„Síla práva je samozřejmě odvozena od Derridova textu „Síla zákona“.
-------

Aha. Nebylo by PROSÍM možno nějak stručně a JASNĚ nastínit (jednou či dvěma větami), co vy (popř. Derrida) míníte „vnější silou práva“? Nebo snad nezbytné „předporozumění“ vašim textům předpokládá i četbu tohoto Derridova jistě úžasně srozumitelného díla? :o)


Jiří Přibáň:
„…i já se v knize snažím komunikaci mezi systémem a okolím chápat spíše jako „šum“, nikoli jako jednoznačnou normativní uzavřenost.“
--------------

Hmmm. Hned je vše nesrovnatelně jasnější. :o) Předpokládám, že slovo „šum“ je terminus technicus, který samozřejmě jako první použil již ....... ;-) Zcela "politicky (jakož i jinak) nekorektně": můj "bullshit detektor" se opět vychýlil při četbě tohoto výroku k maximálním hodnotám!

S obavami očekávám vaše příští počiny nesoucí se v tomto duchu, kdy kupř. vztah mezi morálkou a právem budete charakterizovat tak, že je spíše podobný "bum bum plác" (Derrida, 1994, str. 177 - 499), než "drc drc drc" (Luhmann, 1996, str. 0 - 997), i když nemá daleko ani k "bumtarata tydlidum" (Heidegger, Sebrané spisy, svazek 3. - 15.). :o) Sorry, ale tohle je prostě děs a hrůza a mám intenzivní dojem, že si ze mě někdo střílí!


Jiří Přibáň:
"...na úplný závěr navrhuji zamyslet se nad některými klišé právnického myšlení, například ..."
------------

Upozorňuji, že leckdy se vám jaksi "přihodilo", že jste výroky vyslovené v tomto threadu (Vámi zřejmě považované za klišé), "přebásnil" do takové podoby, že nemají s původním výrokem nic společného.

Jeden příklad za všechny:
Klišé -- „Právo a ekonomie je jediná věda o právu, vše ostatní je ideologie“

Jediné, co Tomáš Sobek tvrdil, bylo, že "některé směry ekonomické teorie práva (...) se podobají vědě v běžném smyslu v tom, že nabízí matematické modely reality, které je v principu možné testovat". Nikde nenaznačoval, že by třeba sociologické zkoumání účinků práva bylo "ideologií" / nevědecké. Jinými slovy, z výroku "X má vlastnost Z" lze asi stěží usuzovat, že "Y vlastnost NEmá".

Co se týče dalšího údajného klišé:

„Morálka se skládá z jádra, které vynucuje i každé právo, a proměnlivých konvencí“

Tento výrok poněkud upravím, a to tak, že morálka se skládá z jádra, které je relativně univerzální a stabilní (sem by spadalo několik málo "základních přikázání" typu nezabiješ, resp. "nezavraždíš"), a dále z množství rozličných podstatně proměnlivějších méně fundamentálních norem.

Pak by mě zajímalo, proč je toto podle vás "klišé", zvláště když důkladná komparativní historická analýza vývoje morálních norem by to nejspíš potvrdila. Toto téma je natolik zajímavé, že bych jej doporučoval pro některý z vašich příštích postů.


A na samý závěr:

Jiří Přibáň:
"... nevím, jestli kolegovi Šusterovi rozumím, ale myslí svou otázku syntagmaticky nebo paradigmaticky? Jistě, segmentární společnosti nemají funkcionálně diferencovaný systém práva, ale to přece ví každý, ne?"
-------------

Toto považuji za vyloženou provokaci a otevřené vyhlášení války (OK, OK, možná jsem válku vyhlásil již před tím já ...). :o))

Jiří Přibáň řekl(a)...

Děkuji za reakce.
Nezlobte se, ale na anonymní poznámky odpovídat nebudu z principu.

Ad Matěj Šuster:
Matěj Šuster, který to vše chce vidět hezky „vědecké“, má docela mezery nejen v našich pseudovědách, ale například i v systémové teorii, když mu uniká význam termínu „šum“ (von Foersterova „order from noise“, neslyšel jste? Experimentálně prokázané!). Co se týče vašeho stylu, všimnul jsem si, že poslední dobou se v českém prostředí všichni cítí kompetentní vyjadřovat se ke všemu, ale ono to opravdu působí trochu směšně vysmívat se v takovémto duchu Heideggerovi nebo Luhmannovi. Není jednoduché udržet si úroveň a plebejský vtip nenechat upadnout do vulgární trapnosti.

Přijde mi, že Vaše poznámky poněkud trpí odvěkou touhou lidstva nejprve soudit a teprve poté přemýšlet. Možná by stačilo jen pozorněji číst, protože potom by Vám bylo jasné, že právnická klišé jsem nepřipisoval žádnému z diskutujících, ale pouze jsem se snažil upozornit na témata, o kterých bychom mohli diskutovat.

Ad Tomáš Sobek:
Naprostý souhlas: kategorie „formalismus“ se používá v metodologii, ale všimněte si, že například Unger se ve své kritice formalismu právnické analýzy a metod obecně drží klasického schématu „formální-materiální“, aby zdůraznil regulativní sílu sociální spravedlnosti (termín, který „formalističtí právníci“ také neradi slyší, protože sociální spravedlnost lze obtížně převést na řeč pravidel, a když ano, tak ta pravidla podléhají rychlým sociálním a politickým změnám). Vlastně se tím neustálým odkazováním na právní formalismus všichni tak trochu točíme v novokantovském začarovaném kruhu. Když jsem si letošní zimu znovu pročítal Dworkina, uvědomil jsem si víc než kdykoli předtím, že se v rámci právní vědy jedná o poctivý pokus z tohoto kruhu se vymanit, a to tak, že ontologii nahradil hermeneutikou. Samozřejmě, že jeho hermeneutický obrat je filosoficky příliš prostý, ale z praktického hlediska umožňuje zcela originální řešení právněteoretických problémů (teď zcela ponechávám stranou jeho pojetí spravedlnosti, práv, právního státu atd.).
Jak určitě víte, v anglofonní literatuře často kritika formalismu splývá s kritikou tzv. legalismu. A metodologickou alternativou se pak stává socio-právní metodologie, jak výmluvně ukazuje nejen zmiňovaný Unger, ale také Selznickovo „responsive law“ atp.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Filozof Paul Grice navrhl 4 konverzační maximy, které vychází z pragmatiky jazykové komunikace. Myslím, že jejich obecné respektování je pro komunikaci užitečné, nicméně přemýšlím o tom, zda by "formalistické" lpění na jejich dodržování naopak nevedlo k ochuzení komunikace.
MAXIM OF QUALITY: Truth
Do not say what you believe to be false.
Do not say that for which you lack adequate evidence.
Maxim OF QUANTITY: Information
Make your contribution as informative as is required for the current purposes of the exchange.
Do not make your contribution more informative than is required.
Maxim OF RELATION: Relevance
Be relevant.
MAXIM OF MANNER: Clarity
Avoid obscurity of expression. ("Eschew obfuscation")
Avoid ambiguity.
Be brief ("avoid unnecessary prolixity").
Be orderly.

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek - jsem rad, ze jste me poucil. Bohuzel vas budu muset poprosit, abyste si nepletl falsifikovatelnost a verifikovatelnost. Pak jiste muzeme v debate pokracovat.

ad. J.Priban - zajimave. Nejdriv na anonyma reagujete, najednou uz ne... to ja ale koherence! A NAHODOU zrovna ve chvili, kdy na me prestava na tomto foru reagovat kazdy. Pri otazkce "je to veda? ano/ne". Do toho se nikomu nechce. Nezbyva, nez ze si odpovim sam. Ne, veda to neni, protoze veda nepripousti blaboleni.

Vite, me u diskutera zajimaji spise jeho nazory, ne jmeno, ne tituly, ne postaveni (a muzu Vas ujistit, ze ja v tuto chvili ani to jmeno, ani postaveni nemam). Pokud nekdo chce zustat v anonymite, je to jeho pravo. Proc mi ho brat? Ovsem kdyz nejste pristupny diskusi, nebudte. Prosit Vas nebudu, zase tak zajimave Vase "myslenky" nejsou.

ad M.Suster - "S obavami očekávám vaše příští počiny nesoucí se v tomto duchu, kdy kupř. vztah mezi morálkou a právem budete charakterizovat tak, že je spíše podobný "bum bum plác" (Derrida, 1994, str. 177 - 499), než "drc drc drc" (Luhmann, 1996, str. 0 - 997), i když nemá daleko ani k "bumtarata tydlidum" (Heidegger, Sebrané spisy, svazek 3. - 15.). :o) Sorry, ale tohle je prostě děs a hrůza a mám intenzivní dojem, že si ze mě někdo střílí!" - dekuji Vam, hned po ranu jste me prijemne obveselil:) Na druhou stranu, kdyz nad tim clovek premysli, je to spis smutne... Kazdopadne mate naprostou pravdu.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad Jiří Přibáň
Vaše poznámka na téma formalizmus je velmi zajímavá. Doufám, že přispějete i do Zdeňkových postů na toto téma.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
Logičtí pozitivisté používali termín "verifikovatelnost" jenom proto, že obhajovali tzv. verifikační teorii jazykového významu. Nicméně testem vědeckosti byla pro ně samozřejmě falzifikovatelnost. Doufám, že si nemyslíte, že s tímto přišel až K. Popper. Ale to jsme off topic, takže bych to nechal být.

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek - je to off topic, ale prisel jste s tim popisovanim Videnskeho kruhu (zna kazdy zvidavejsi maturant ze SV) Vy. Ja netvrdim, ze falsifikace je to nejdulezitejsi pokud jde o vedecke teorie. Ja ve vztahu k falsifikaci netvrdim NIC! Ja se jen snazim zjistit, zda zdejsi ctenari povazuji ten clanek za "vedu". Nikdo mi neodpovedel.Tak jsem to zkusil jinak... Opet nikdo neodpovedel. Tak se zkusim zeptat takto "predikuje neco clanek prof. Pribane"?

///Pokud jde o strunovou teorie -jestli jde o seriozni vedeckou teorii, to jde opravdu mimo scope tohoto blogu, kazdopadne za tak jiste bych to zase nebral:) ale tohoto uz opravdu radeji dost:)///

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek -

"Maxim OF RELATION: Relevance
Be relevant.
MAXIM OF MANNER: Clarity
Avoid obscurity of expression. ("Eschew obfuscation")
Avoid ambiguity.
Be brief ("avoid unnecessary prolixity").
Be orderly."

teda zrovna od Vas bych takovou kritiku prof. Pribane necekal:)

Jiří Přibáň řekl(a)...

Grice je zajímavý případ analytického filosofa adaptovaného na Berkeley a nejzajímavější je jeho kritika Quinea a lpění na rozdílu analýzy a syntézy ve filosofii jazyka. Vaše citace je dobrým příkladem toho, jak i v tom zdánlivě nejdeskriptivnějším přístupu objevíme preskriptivní momenty a ve zdánlivě 0jednoznačných výrocích nejasnost a zastřenost (např. co je "adequate evidence" a jak se verifikuje?). Ale bylo by to hezké, kdybychom konverzovali v takto vymezeném poli, že?

Nebrojím tu proti metodě jako Feyerabend, ale musíme mít vždy na paměti, že sociální vědy nikdy nestojí na kauzalitě, ale na hermeneutickém porozumnění, které zahrnuje i bezprostřední chápání sociálního života. Právní vědy (a stejně tak i "nejexaktnější" sociální věda ekonomie)jsou sociální vědy, i když se tak někdy netváří. Ani bezprostředně přijatelné interpretace zde nemají povahu interpretací příčinně platných, a jsou, jak říkal již Max Weber a před ním Rickert, "ničím více než zvláště přijatelnou hypotézou".
Vnitřní dynamika právní vědy tak je dána mírou přijatelnosti té či oné hypotézy a konečným kritériem jsou vždy vlastní operace systému pozitivního práva, a ne nějaká dogmatická konstrukce.
Jurisprudence je jen teoretická reflexe pozitivního práva, nikoli vědecké myšlení, které by do práva vnášelo řád a kauzální logiku. To je ale také snad samozřejmost, že?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
To nebyla kritika Přibáně. Naopak jsem vyjádřil obavu, že "formalistické" lpění na těchto maximách může komunikaci naopak ochudit. Např. maxima relevance je nepochybně obecně užitečná, ale někdy i irelevantní poznámka může komunikaci obohatit.

Anonymní řekl(a)...

ad P.Priban -
"Jurisprudence je jen teoretická reflexe pozitivního práva, nikoli vědecké myšlení, které by do práva vnášelo řád a kauzální logiku. To je ale také snad samozřejmost, že?" - Pro me az doposud nebyla, ja jsem opravdu nevedel, kam "to" ma smerovat... Prosim, berte me s rezervou - jsem v tuto chvili pouhy student PFUK v polovine sveho studia a me znalosti na poli teorie prava jsou uprimne receno bidne. Je tedy mozne, ze jsem hned v samem zakladu ocekaval od teto vedy (nebo "vedy", ale to je ted jedno) neco jineho, nez se ona vubec snazi nabizet. A k ujasneni tohoto vsechny me dotazy smerovaly, nikdo se vsak nemel k reagovani.
Kazdopadne - jsem rad, ze to tak vidite!

ad T.Sobek - :)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad J. Přibáň
Ještě bych se vrátil k tomu škatulkování oborů. V současnosti se setkáváme např. s těmito výkřiky: "Já nejsem sociobiolog, ale evoluční psycholog!!!" Mluvčí tím chce zdůraznit, že on (na rozdíl od jiných) nevidí všechno jen prizmatem reprodukčního úspěchu. Škatulkování oborů často mívá ideologické pozadí. Je však otázka, zda to není jen dětská nemoc.

peter brezina řekl(a)...

Ad Tomas Sobek:

ono je prave otazka, ci v Tebou citovanom pripade ide vobec o skatulkovanie oborov, alebo skor o "skatuklovanie metodologii/ideologii vedeckej prace". Veta "som sociobiolog" ma podla mna blizsie k vete "som pozitivista" nez k vete "som pravny sociolog/teoretik/filosof".
Mimochodom, sociobiologia ma aj velmi zaujimave normativne dosledky: ked som sa ako zastupca UK FHS asi pred rokom snazil (neuspesne) obhajit snahu o vytvorenie nejakej centralnej "sexual harassment komisie" na UK, od kolegu-kamarfata sociobiologa som sa napriklad tozvedel aj zhruba toto: "Vis, z meho sociobiologickeho pohledu to vidim tak, ze by se to tem lidem (myslene dotknutym udajnym postihnutym) nemelo ulehcovat. Pokud to myslej vazne, meli by proste vyvinout vetsi snahu." Na druhu stranu, toto bola jedna z miernejsich kritik. Celkovo vzate, ta iniciativa, resp. tie reakcia na nu ma dost zasadnym sposobom "sfeminizovali" ci "zgenderovali" :)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad peter brezina
Tvá reakce, je velmi trefná, také o tom přemýšlím. Ale myslím, že rozlišení oborů ve věcném smyslu na jedné straně a ideologií na druhé straně nemůže být jasná, protože ideologie určuje nejen metody, ale nakonec i samotný předmět zkoumání.

peter brezina řekl(a)...

Ad T. Sobek:
Dam este jeden priklad, mozno ti pomoze v premyslani ;)
V oboroch, ktorym sa venujem, je asi najzaujimavejsim rozlisenie sociologie a socialnej/kulturnej antropologie. Ja osobne ich rozlisujem tak, ze antropologia nestraca zo zretela (jednotliveho) cloveka, aj ked hovori o ludoch ako skupine ci spolocenstve. Ale to je moj, pomerne laicky pohlad. L. Pospisil by povedal, ze na rozdiel od sociologie je antropologia skutocna veda (ja by som dodal "ktora navyse nikdy nemala explicitne politicke ambicie"). No. Jednak nemam rad takto scientisticke odsudky (aj ked Pospisila samotneho rad mam), jednak jednym z "objektivnych" rozlisujucich kriterii je doraz na kvantitativne (sociologia) ci kvalitativne (antropologia) metody vyskumu. Z toho zase vychadza "vedecky" lepsie sociologia. Ale zase: antropologia tie kvalitativne metody pouziva, aj ked skor ako doplnkove. A je velmi otazne, ci nam nejake "meranie" vyrazne pomoze pri porozumeni nejakej spolocnosti.
Co tym chcem povedat? Sociologia a socialna/kulturna antropologia su obory, ktore povodne neskumali to iste (sociologia skumala "nasu" spolocnost, antropologia, povodne etnologia, spolocnosti "cudzie", "primitivne (bez negativnych konotacii)", ale postupne sa (nutne) ich zaujem prekryl a tak ich dnes musime rozlisovat niecim inym. Okrem toho mojho aforizmu by sme mohli pouzit napriklad rozlisenie podla "slovnika", "diskurzu", ktory pouzivaju, teda napriklad aj to, s akym vzdelanim prislusni vedci do "vedeckeho sveta " vstupuju. A tak dalej. Ale to len tak na okraj. Kazdopadne sa to aspon tym slovnikom tyka aj prispevku prof. Pribane, takze to neni uplne off topic :)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad peter brezina
Zajímavé je, že ideologičnost není výrazem nedostatku objektivity předmětu. Např. filozofie logiky a matematiky je ideologická skrz na skrz. Můžete být platonista, formalista, intuicionista, strukturalista, fikcionalista, atd.

Matěj Šuster řekl(a)...

Jiří Přibáň:
Zcela seriózní otázka: KOMU byl určen Váš původní post? Pokud jen nějaké té hrstce čtenářů, kteří takřka full- time sledují nejnovější vývoj v oblasti teorie práva, pak jste měl hned na úvod umístit VAROVÁNÍ, že tomu tak je a že se ostatní čtenáři pouštějí do četby jen na vlastní nebezpečí.

Pak byste si mohl v poklidu zadiskutovat s těmi 5- 6 specialisty ... a všechno by bylo fajn, fajn, fajnový. ;-)

Schválně, udělejme následující experiment: dejme Váš text číst studentům třeba čtvrtého ročníku PF UK a poprosme je, aby oznámkovali např. jasnost a srozumitelnost textu na stupnici od 1 (nejvyšší) do 5 (nejnižší).

Má predikce průměrné známky, kterou váš text obdrží: srozumitelnost a jasnost 4 - 4,5.

Co vy na to?

(Drobné "ad hominem": A neopovažujte se to pojímat jako "odvěký problém filosof vs. množství", poněvadž je poměrně evidentní, že vy rozhodně nejste žádný Sokrates a toto není "bolehlav".)


-------

Jiří Přibáň:
"Možná by stačilo jen pozorněji číst, protože potom by Vám bylo jasné, že právnická klišé jsem nepřipisoval žádnému z diskutujících, ale pouze jsem se snažil upozornit na témata, o kterých bychom mohli diskutovat."
________________

Sorry, ale v daném kontextu, zejm. vezmeme-li v úvahu tón inkriminovaného vašeho příspěvku, to spíše působí tak, že vypichujete jako klišé parafráze výroků, které byly vysloveny na tomto threadu.

------

PS: velice mě potěšlo, že Vás můj "šleh" přiměl k tomu, abyste opustil svou "pózu": "jsem děsně cool a neustále nad věcí". Takto hned působíte poněkud lidštěji (a sympatičtěji). :o))

peter brezina řekl(a)...

Ad M. Suster:

Tak nejak si nemyslim, ze by zrovna studenti 4. rocniku UK PF (teda vlastne asi ktorejkolvnek PF v CR) boli ti pravi na posudenie akehokolvek vyrazne teoretickeho a abstraktneho textu... Nic proti nim, ale ak je PF ich jedinym akademickym posobiskom (a necitaju doma po veceroch teoreticke spisky ako moj byvaly spolubyvajuci - ze, Stando? :) tak vrcholom teoretickeho textu, a akym sa pocas studia (mozno) stretli, je Boguszakova Teorie prava, Hendrychove uvodne pasaze v ucebnici Spravneho prava, Cisarovej Trestny proces a mozno Kucerovo MPS. A to sa minimalne druhemu uvedenemu snazia vyhnut, ze ano :)
Abstraknte teoreticke spisy niesu "ctenim do tramvaje", aj ked osobne tiez uprednostnujem take, ktore sa v tej tramvaji citat daju...

a este ad upozornenie na teoreticky obsah: to tu fak mame zaviest nieco ako "Parental Advisory: Explicit Theory"??? Ja ked textu (ktory nemusim citat z nejakeho hlbsieho dovodu) nerozumiem, tak sa bud premozem, alebo viac sustredim, alebo ho odlozim. To sa stalo Dejinam silenstvi, to sa (opakovane) stalo Disidentom prava (ale k tym som sa vcera vratil a s prekvapenim som pokrocil na dvojnasobok obvykleho precitaneho kusu, teda asi na stranu 30 :) takze sa to mozno konecne zlomilo...)

Matěj Šuster řekl(a)...

Pter Brezina:

Ne, já tu samozřejmě žádná varování zavádět nechci !!

Tady jde o to, že pokud někdo napíše pro běžné čtenáře tohoto blogu značně nesrozumitelný příspěvek a předem nevaroval, že bežným čtenářm jeho post určen není, pak se dotyčný autor nemůže divit reakcím ala většina tohoto threadu.


Mimochodem, souhlasíte s Václavem Bělohradským, že moderní filosofie je jen souboj "jazykových sekt"?

Matěj Šuster řekl(a)...

Ad "abstraktní text":

Což to pojmout třeba takhle: příspěvky Zdeňka Kühna o formalismu jsou vcelku dost abstraktní, nicméně jsou plně srozumitelné.

Pokud by se na stejném vzorku respondentů (studenti 4. ročníků PF UK) provedl obodbný experiment, pak by se dle mého soudu průměrná známka (jasnost a srozumitelnost textu) pohybovala v rozmezí 1 - 1,5.

To už samo o sobě o něčem svědčí, ne? Tedy minimálně o tom, že mezi mírou abstraktnosti textu a jeho nesrozimitelností není přímá úměra, tedy alespoň ne nezbytně.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
1. Grice své maximy samozřejmě neformuloval jako etiku komunikace, ale aby vymezil pragmatiku vůči logice a sémantice. Souhlasím s Vámi, že nemá smysl se snažit takto uměle vykolíkovat komunikaci. Nicméně, všimněme si, že poznámky typu: "Omlouvám se za délku svého komentáře.", "Teď už jsme off-topic." a podobně, ukazují, že tyto maximy v komunikaci do jisté míry respektujeme.
2. Ona Griceova (a Strawsonova) kritika Quina byla podle mého názoru labutí píseň rozlišení syntetický/analytický. Myslím ale, že tato diskuze o diferenci (nahodilých)empirických prav a (nutných) pojmových pravd je relevatní pro diskuzi o diferenci pravidlo vs. princip.

Matěj Šuster řekl(a)...

Závěrečný podotek:

respondenty jsou studenti 4. ročníku právnické fakulty právě proto, že dle mého odhadu jsou hojne zastoupeni mezi běžnými čtenáři tohoto blogu. Nebo si snad myslíte, že tento blog čtou více studenti filosofie?

Je-li cílem experimentu ověřit, nakolik je text srozumitelný pro běžného čtenáře tohoto blogu, pak je můj výběr respondentů logický a pochopitelný, ne?

Jinými sovy, nepopírám, že by výsledky experimentu dopadly zcela jinak, kdyby respondenty byly třeba pouze "interní doktorandi kateder teorie práva". Ono by ostatně bylo dost smutné, kdyby tomu bylo jinak, že?

Anonymní řekl(a)...

ad cela diskuse 0
Dovolim si vznest drobnou otazku, ktera se mi pri cteni zdejsi diskuse neustala vkrada do hlavy.

Osobne se priznam k tomu, ze pomerne s velkym despektem se divam na ty akademiky/teoretiky, kteri nikdy "nepricichli" pravu v praxi ("blabolisti, kteri by nebyli schopni napsat ani ten nejhloupejsi agreement"). Podobny despekt zaroven nezridka citim ze strany teoretiku k praktikum ("neni to nic nez urednicina, pravo je jinde"). Zajima me nazor vas vsech - jak se stavite k tomuto problemu?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
V USA je mezi špičkovými teoretiky řada aktivních soudců. Položme si otázku, proč tomu tak není i u nás. PS. Ano jistě, prof. Hollander.

Matěj Šuster řekl(a)...

Technická:

Jiří Přibáň:
"...ono to opravdu působí trochu směšně vysmívat se v takovémto duchu Heideggerovi nebo Luhmannovi."
-----------

Pomoc, nedorozumění! :o) Já se pochopitelně nevysmívám Heideggerovi nebo Luhmanovi, ale stylu psaní jejich XXX-tých "odvozenin".

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Sobkova maxima: Nepoužívej zbytečně klávesu Enter.

peter brezina řekl(a)...

K tomu, kto tento blog cita:

pokial viem, je publikum zlozene zo studentov od prveho rocniku (viem minimalne o troch, zo Zdenkovho seminara :) cez skoroabsloventov, ktorym uz chyba len diplomka, po doktorandov roznych akademickych institucii po celej Europe ;) dalej z pravnych praktikov v statnej a snad i komercnej sfere, sudcov vsetkych stupnov sudov az po Ustavny (a snad nas pocuva aj Lucemburk :D ) i akademikov vo vyrazne postdoktorandskom stadiu. Takze este raz: preco ma byt referencnou skupinou prave 4. rocnik pravnickeho studia v Prahe?

V podtitule nazvu tohto blogu stoji okrem ineho toto: "Skutečné právo je jiný svět: je to intelektuální výzva, kontext, zábava, umění, poslání, život..." Nezda sa vam, ze prave text J. Pribane patri viac do prvej nez tretej kategorie?

K V. Belohradskemu: hlavne nesuhlasim s vytrhavanim akychkolvek citatov z kontextu. Kontext tohoto nepoznam, takze sa k nemu kvalifikovane nevyjadrim. Kazdopadne moderna fenomenologia a ontologia (co je zhruba to, k comu som pricuchol) rozhodne subojom "jazykovych sekt" neni (koniec-koncov si myslim, ze prave z onej fenomenologie Belohradsky vychadza) - ale zase na druhu stranu je pravda, ze fenomenologia sa drzi v zasade v nemeckej a do istej miery vo francuzskej oblasti, anglicky hovoriacich fenomenologov uplne mnoho neni... To bude ale asi tym, ze nedokazu rozumne jazykovo odlisit "byti a jsoucno", uz nehovoriac o Heideggerovom "Wesen", co je spodstatnele sloveso a preklada sa ako "bytnost". Anglicky sa v tom clovek holt nezorientuje ;)

Matěj Šuster řekl(a)...

OK, citoval jsem z hlavy (a - jak vyšlo anjevo - nepřesně), dodatečně dodávám celý výrok:

"Filosoické školy, kterým se podařilo ovládnout univerzity, jsou většinou intelektuální sekty. Filosof Jiří Fiala říká těm sektám výstižně "jazykové školy", protože ony vás naučí mluvit určitým žargonem. Akademická filosofie je všude na světě systémem sektářských jazykových škol, které chtějí růst a proto se potírají navzájem v boji o akademický chleba."

Mezi světy & mezisvěty, str. 43 (rozhovor s Markem Wollnerem)

Matěj Šuster řekl(a)...

Proč zrovna studenti čtvrtého ročníku? To je přece jedno, hledáme jednu snadno identifikovatelnou skupinu, z níž se rekrutuje jeden výrazný proud čtenářů tohoto blogu. Klidně si ten test udělejte u studentů všech ročníků PF UK. Možná by bylo zajímavé porovnat výsledky u jednotlivých ročníků.

Jan Petrov řekl(a)...

I. Osobni poznamka

Rad bych se zde omluvil za svou vetu uvedenou v postu vyse "Nakonec se o [kritiku] přece jen pokusím -- slušně a věcně -- a Vy si třeba o mě nebudete myslet, že jsem imbecil." Manipulativne a neferove naznacuje, ze zde nelze kritizovat myslenky nekterych osob. Prosim pekne, povazujte ji za nenapsanou.

II. Pata dimenze

J. Priban tvrdi, ze se posmivam pojmu paty rozmer. To neni pravda. Jen jsem se tazal, zda dava smysl veta "Sociální symboly představují „pátý rozměr“ lidské existence, který převádí čtyři časoprostorové rozměry do sdíleného symbolického univerza."?

Tato veta proste smysl nedava, a to ne proto, ze pouziva pojem paty rozmer, ale proto, ze tvrdi, ze ROZMER cosi kamsi prevadi (zobrazuje).

Vy to nevidite?

Muze se zdat, ze se jsem si vybral jedinou vetu, abych se po ni vozil. Uznavam, ze z delsiho textu kazdeho z nas se da vybrat jeden "ulovek" a provest jeho zdrcujici kritiku.

Presto si myslim, ze muj odkaz na vetu J. Pribane k necemu prece jen dobry byl. Snad naznacil, jake nebezpeci prinasi pouziti vagnich a nepromyslenych "metafor".

III. Anonym

Nevim, proc by mel byt problem, ze kdokoli nezverejni sve jmeno. Dulezity je argument, ne jeho nositel. (Nebo jinak receno, je treba vyvratit argument, ne osobu.)

Uprimne, prispevek J. Pribane (ktery lze ale chapat jen jako reklamu na knihu) mi jako veda nepripada.

Mimochodem je otazka, jestli je vubec pravo vedou. (A take jak pojem "veda" kdo chape.) O pravu nekdy radeji premyslim jako o prakticke cinnosti. Uz nevim, kde jsem to videl: Byt dobry pravnik, stejne jako hrac baseballu, se jen ctenim knih naucit neda.

Nekdy o pravu -- a muselo to napadnout uz spoustu lidi drive -- jako o telogii.

Jinak povazte, že matematika zadne empiricky testovatelne hypotezy neprodukuje.

IV. M. Suster

moderní filosofie jako souboj "jazykových sekt" -- nevim, je-li tento citat pravdivy, sam o sobe je ale nadherny; strucne oznacuje, na co by jini vyplytvali odstavec.

V. Jak se jmenuje tento odstavec? (T. Sobkovi)

Skoda, že jsem se k Smullyanovi (Naveky nerozhodnuto, kde by mohlo být neco o paradoxech ze sebereference) jeste nedostal.

Anonymní řekl(a)...

ad J.Petrov:
"O pravu nekdy radeji premyslim jako o prakticke cinnosti. Uz nevim, kde jsem to videl: Byt dobry pravnik, stejne jako hrac baseballu, se jen ctenim knih naucit neda." - to je prave to, kam mirim. Nejsem si jist, zda se z prava nedela vic, nez doopravdy je. Bez urazky, ale me "byti pravnikem" opravdu pripada spise jako remeslo, nez neco "vic". To ale rozhodne neznamena, ze neni nesmirne obtizne byt dobrym remeslnikem-pravnikem. Zda se mi, ze mnozi z tech, kteri v tomto remesle neobstoji (ci jiz predem vi ze neobstoji, proto se ani nepokusi), casem zjisti, ze obstoji v necem jinem - zacnou se zabyvat "vznesenou teorii"... A ja mam pak problem tyto ciste teoretiky brat uplne vazne...

"Jinak povazte, že matematika zadne empiricky testovatelne hypotezy neprodukuje." - ovsem text prof. Pribane a) neprodukuje testovatelne hypotezy, b) neobsahuje falsifikovatelne teze, c) neobsahuje verifikovatelne teze. Ptam se, co tedy vlastne obsahuje?:)

peter brezina řekl(a)...

To Jedna Petrov:

a) Ahoj :)

b) mne ta Tebou kritizovana veta ako nezmysel nepripada, aj ked mohla byt lepsie formulovana. Napriklad takto: "Sociální symboly představují „pátý rozměr“ lidské existence, který čtyřrozměrný časoprostor ukotvují ve společném světě". Ide o to, že symbolicka rovina (symbolický rozmer) ludskej existencie jednak nie je redukovatelny na casopriestorovy "bod" ci "vektor", pretoze prechadza casom a priestorom "napriec" (napr. ceska statnost nie je historicky fakt ani geograficka danost, ale isty symbolicky motiv, ktory sa dejinami Ceskej kotliny tak nejak prelina a obcas vystupuje na povrch), jednak casopriestorovu existenciu ludskej spolocnosti urcuje prave ako existenciu spolocnosti (a nie nahodneho zhluku monadickych jedincov rodu Homo Sapiens Sapiens). Uznavam, ze to nie je uplne trivialny rozbor a ze to zrovna uplne nesuvisi s tym, co si pod pravom bezne predstavujeme, ale rozhodne to neni nezmysel...

c) k anonymite: prave kvoli anonymite (a urovni) diskutujucich nenavstevujem ziadne internetove diskusie. K dovodom, ktore k anonymite viedli "nasho" anonyma je skoda sa vyjadrovat...

d) k filosofii ako suboju jazykovych sekt: vzdy ma fascinovalo, s akou lahkostou mozno odsudit nieco, o com clovek nema ani ponatia. Ja sa na adresu modernej filosofie neodvazim povedat vobec nic, jednak preto, lebo ta kategoria je pochybna, jednak preto, lebo sa nedomnievam, ze by som sa v sucasnej filosofii (a to uz nehovorim o vyuke filosofie po svete!) bohvieako orientoval. Mozno Jiri Fiala ano. Kazdopadne, pokial mi je zname, je to znalec analytickej filosofie, ktora (snad mi to T. Sobek potvrdi) uz v nazve takmer nesie privlastok "analyticka filosofia jazyka". Takze ak na tuto stranku akademickej filosofie zameria pozornost, mozno mu skutocne nieco taketo vypadne. Ale rovnako by podla mna dopadli minimalne vsetky spolocenske vedy (vratane prava), mozno aj vedy prirodne. Ide o to, co ini nazyvaju diskurzivnou povahou vedy - mozno je to menej cool, ale podla mna je to rovnako vystizne.

e) k pravu ako teologii: ano, plne suhlasim (ale to myslim tusis :). skvelym prejavom tohto pristupu je odsudit text J. Pribane s tym, ze to neni text pravnika.

Matěj Šuster řekl(a)...

Ad "právní praktici versus právní teoretici"

Předně osobní poznámka:

škoda, že zatím neexistuje blog (snad jím časem bude LEBlog), kde by se diskutovalo o konkrétních otázkách v souvislosti třeba s rekodifikací soukromého práva - občanského i obchodního.

To by byla činnost vysoce odborná i vysoce praktická a konečně i vysoce přínosná -- dle mého soudu "echt právničina". ;-)

Zatím se člověk jaksi v osamění prokousává návrhem nového občanského zákoníku atd. (kazuističnost úpravy věcných břemen, resp. služebností je až k neuvěření!) a průvodcem mu mohou být (kromě důvodové zprávy) jen texty spíše obecnějšího obsahu (typu poněkud monotónních kritik prof. Pelikánové). I když první vlaštovkou může být nedávno vydaný Sborník statí z diskusních fór o rekodifikaci občanského práva .


Skutečně se domnívám, že provést důkladnou a kvalitní srovnávací analýzu toho či onoho právního institutu (včetně ekonomických, sociologických či historických souvislostí) je daleko intelektuálně náročnější a časově namáhavější, než zplodit třeba i deset knih typu "Právo a symbolismus". Mimo jiné i proto, že sled autorových úvah a tvrzení musí být u dřívě řečeného typu děl daleko transparentnější a tudíž je věcná správnost dotyčné analýzy mnohem více přezkoumatelná. Autor se tak daleko více vystavuje riziku omylu a event. kritice, než když "píše jako Přibáň".

Kukanova Kata řekl(a)...

Ad Matej Šuster
Pár študentských poznámok

Ospravedlňujem sa nejaké príspevky pribudli tak možno už neaktuálne

Od začiatku sledujem priebeh tejto diskusie a niekoľko krát som mala chuť reagovať na vaše komentáre, čomu som až do teraz odolávala, pretože som sa ako študentka 4. ročníku necítila oprávnená. Keďže ste však vyzval niektorého z pregraduálnych študentov k tomu, aby príspevok hodnotili, rada tak učiním (tiež s vedomím že prispejem k rekordnému počtu komentárov) . Najskôr si však dovolím reagovať na niektoré vaše poznámky.

Ad: „Bežný čtenář blogu“- predpokladám, že tento blog funguje ako akési zverejnenie diskusie medzi skupinou intelektuálne spriaznených jedincov s tým, že blog im umožňuje poskytuje im širšiu odozvu zvonku. Aj keď je sledovanosť tohto blogu medzi pregraduálnymi študentmi vysoká, prosím všimnite si, že sa necítia byť priamymi adresátmi a preto zväčša blogy nekomentujú. Viz. tiež úvodný odstavec príspevku J. Přibáně, v ktorom ďakuje Jinému právu a poukazuje na vysokú úroveň akademickej diskusie, zjavne ani intenciou Prof. Přibáně nebolo adresovať tento príspevok hlavne študentom. Preto je pochopiteľné že jeho očakávanie určitého „predporozumenia je vyššie.

Ad kompetencia študentov hodnotiť : súhlasím s Petrom Brezinom (ospravedlňujem sa mu, že som jeho priezvisko minule neúmyselne počeštila) a to preto, že u nás sa nič podobné ako texty vyššie spomínaných autorov v rámci výuky bežne nečítajú. Čo je skôr mínus než že by ste to mal považovať za štandard. Preto aj moje porozumenie textu bolo nedokonalé. Čítala som to cca 2 krát a pomaly a pomohol mi tiež komentár manželov Kindlových. Preto skôr tento text chápem ako výzvu a tip na autorov, ktorých by bolo užitočné si prečítať. Niektorí ako napr. Derrida mi zas až tak nie sú neznámi, aj keď proste táto četba vyžaduje cvik a jasnú myseľ.

Ad zrozumiteľnosť prof. Přibáne. Na rozdiel od skupiny „nezrozumiteľných“ oceňujem u Prof. Přibáňe to, že výber jazykových prostriedkov bravúrne prispôsobuje svojím adresátom, a tak napríklad jeho seminár Svoboda projevu a náboženská nesnášenlivost v Británii (http://www.society.cz/wordpress/?p=84) mal obrovský študentský ohlas a mňa bavil obdobne ako napríklad Pospíšilova Etnologie práva nebo príspevky na konferencii Evropské soudnictví na ústavní křižovatce. Pre porovnanie zrozumiteľnosti Prof. Přibáně doporučujem napr. jeho příspěvek v rámci debaty Zamyšlení nad Evropou, ktorá na mňa v spojení s priestorami bývalého kláštora sv. Anny silne zapôsobila (http://www.euroskop.cz/47675/119981/clanek/zamysleni-nad-evropou-s-v-havlem-l-zaoralkem-a-kwasniewskim-j-pribanem-a-a-cernym/prepis-debaty/) nebo jeho příspěvek na konferenci o nezávislosti justice (e-pravo)

Kata Kukanová

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
1. Praktici vs. teoretici
Vzpomínám si, jak na jedné velké stavbě v mém rodném městě pracovaly (kromě jiných) dvě party, elektrikáři a instalatéři. A tito se neustále přeli o to, kdo je lepší.
2. Myslím, že smysl textu je především v jeho navázání. Přibáňův text vyprovokoval už více než sto komentářů. To je obdivuhodné.
3. Jestli Vás zajímá rekodifikace soukromého práva, tak prof. Eliáš vede kolokvia na toto téma u nás na ÚSP AV ČR.

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek -
aby Vase prirovnani sedelo, muselo by znit spise "Vzpominam si, jak na jedne velke stavbe v mem rodnem meste pracovala jedna parta. Instalateri. Vedle na lavicce sedeli lide, kteri byli sice vyuceni instalateri (nekteri dokonce na nekolika ucnacich! par z nich bylo zaroven vyucenymi instalatery i soustruzniky(, ale nikdy v ruce nedrzeli sroubovak, vrtacku, ani trubku. Ba na sobe nikdy nemeli ani monterky. Tito diskutovali nad tim, jestli je vrtacku lepsi drzet v leve, nebo prave ruce a jestli je lepsi zacinat u 5., nebo u 3.patra budovy. Instalateri na stavbe pracovali jak nejlepe umeli a diskuteru si nevsimali."

Matěj Šuster řekl(a)...

Kata Kubanova:

1) Ja jsem si vedom toho, ze prof. Přibáň se dokáže vyjadřovat jasně, když CHCE. Dokonce jsem to tady i uváděl.

2) Experiment se studenty čtvrtého ročníku by sloužil jen k tomu, zjistit, jak je pro ně text srozumitelný. Neznamenalo by to automaticky, že "hlas lidu = hlas Boží", i. e. "pokud dotyčnému textu studenti nerozumějí, musí to být nonsens".

3) Vycházíme-li analogicky z principu "occamovy břitvy" (ockhamovy břitvy? - nejsem si teď jist, jak se to píše), pak pokud lze nějaký jev analyzovat relativně jasným a výstižným jazykem (což témata, které jsou pojednána v Přibáňovu "teaser trailer", IMHO beze sporu lze), pak proč proboha používat značně "temný" a obtížně srozumitelný jazyk?

Musím se vrátit k jednomu z mých dřívějších výroků: lidstvo by na tom bylo lépe, kdyby podobné počiny programově ignorovalo, protože autor by pak byl nucen převést své myšlenky do přístupnější formy (což by IMHO bylo možné, aniž by došlo k jakékoli ztrátě co do obsahové stránky textu) a mohli bychom diskutovat přímo o substantivních otázkách. Resp. čas strávený "dešifrováním" podobných děl by mohl být využit daleko efektivněji a účelněji jinak. Toť můj apriorní názor a odtud pramení valná většina toho, co zde říkám.

Jan Petrov řekl(a)...

Ahoj Petře, děkuju za pěkné vysvětlení. Mohl jsem to napsat lépe, ale tím výrazem "nedává smysl" jsem nemyslel nesrozumitelnost, ale vadné použití zavedených pojmů.

Vím, že to mohlo vypadat trochu pedanticky; také proto jsem zdůrazňoval nereprezentativnost výběru jediné věty. Také není, doufám, dáno nedostatkem nadhledu, že nesouhlasím s (nepřesným či bezobsažným) metaforickým vyjadřováním. Jinak může být, že vytýkat Přibáňovi nedostatek analytičnosti je jako vyčítat kuně, že není bobr. (Těm, kteří hodlají provést hermeneutiku bobra, raději předem připomínám, že výše uvedená zvířata jsem zvolil kvůli zvukomalebnosti, ne jejich vlastnostem.

Souboj literárních sekt -- opravdu jsem nechtěl odmítnout moderní filozofii, ale jen zdůraznit literární kvality tohoto citátu. Tyto jsou dle mého -- skromně vyjádřeného a dále nerozvedeného --názoru řádově vyšší než ty v Přibáňově článku.

Myslím, že hodně lidí by zde ocenilo esej G. Orwella: Politics and the English Language. (Reklama: Podle Martina Hilského Orwellovy eseje, narozdíl od jeho románů, představují špičku anglické literatury.) Prosím NETVRDÍM, že tato esej zcela přiléhá na text J. Přibáně.

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/orwell46.htm

Také uznávám, že by nebylo od věci si od J. Přibáně něco přečíst. Co mi doporučíš?

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:
1) V mém postu nešlo o spor "teoretiků" a "praktiků", ale o spor "praktiků" a "přibáňovských teoretiků".

2) Poněkud neskromně připisuji "zásluhy" za to, že tu je 117 komentářů, spíše sobě, resp, svému vytrvalému "otravování", než přímo panu Přibáňovi. ;-) Mimochodem, nejdiskutovanější esejí v 90.letech 20. stol. byl patrně "Konec dějin" a myslíte si, že je proslulost této eseje přímo úměrná její řekněme "kvalitě" (co do míry, v jaké autor své teze pečlivě "vyargumentoval")?

3) O kolokviích na AV ČR vím, ale bohužel probíhají ve 14:00 o všedních dnech, což je pro běžné pracující dost nepříznivá doba. To aby si člověk na to kolokvium bral dovolenou či náhradní volno. Neexistují náhodou zápisy či zvukové záznamy z těchto kolokvií? Pokud ne, tak to je další věc, která mě na USP AV ČR dost rozčiluje.

peter brezina řekl(a)...

hypoteticka situacia:

J. Pribanova (aby sme dostali jednak anonymizacii, jednak genderovej neutralite a vyrovnanosti) napise knihu svojim obvyklym stylom. Teda v reci, ktora predpoklada iste predporozumenie z teoretickej (sociologicko i pravne) oblasti. Zhruba ako post J. Pribane na tomto blogu.
Potom napise na nejaky blog ci do casopisu "teaser trailer" na svoju knihu, ktory sa bude hemzit vtipom a nadsazkou, v zakladnych rysoch jasne zilustruje hlavne tezy prislusnej knihy a na zaver posle okridlenu pusinku vsetkym svojim platonickym laskam.
Platonicky lasko (jako on) si jeho knihu kupi. Nielenze v nej nenajde jediny vtip. Zisti, ze to, co sa mu z ilustracii zdalo byt jasne, je vlastne zlozity problem, ktory dane ilustracie len naznacuju. Kniha sama sa navyse hemzi nie nadsazkou, ale podivnymi terminmi, na ktore si velmi matne spomina s modravej knihy Texty k sociologii, do ktorej kedysi parkrat nahliadol. Pride mu podivne, ze hoci je kniha v cestine, jedno slovo (tvrdy, pevny) autorka konstantne nepreklada, navyse ho pise s gramatickou hrubkou na konci a velkym pismenom na zaciatku. A ziadna pusinka.
Platonicky lasko sa citi podvedeny a oklamany. Keby ta nevdacna profesorka aspon nenapisala tak lakavu recenziu...

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad anonym
Nevím o tom, že by třeba Zdeněk Kuhn radil praktikům, ve které ruce mají držet ÚZ-ko. Často analyzuje příklady z praxe, a pokud se nějakému praktikovi (třeba Vám) jeho argumenty nelíbí, ať ho klidně setře. Nic snadnějšího.

Anonymní řekl(a)...

ad T.Sobek - muj prispevek byla samozrejme nadsazka. Mozna jsem mel doplnit "nekteri z tech na lavicce radili instalaterum, kteri jejich rady poslechli a hned se na stavbe pracovalo lepe. Jini ale jen sedeli, mudrovali, blabolili, hudrovali, az jim nikdo jiny nez jejich kamaradi z lavicky nerozumel...". Kdo patri k prvni skupine, kdo ke druhe - myslim, ze kazdy se umi poznat

peter brezina řekl(a)...

Ad Jenda:

bobr a kuna: vyborne, sam by som to nepopisal lepsie. vytykat autorovi, ze mal napisat iny clanok (knihu, diplomku, ...) je bohuzial podivne rozsirenym neduhom...

co cist: ja som u Pribane zacinal (a teda zatial skoro aj skoncil, Disidenti prava su furt na strane 30... :) knizkou Hranice prava a tolerance (Slon, 1997). Ma mnoho vyhod (napriklad: je tenucka (faaaaaak tenucka :), je pisana esejovitou formou, nesnazi sa byt nejak "uplna", cim sa jej hermeneuticka narocnost o dost znizuje, ...), ale neni to zrovna pravnicky ani prakticky text.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Teď zamířím do vlastních řad a udělám si legraci z jednoho mého kolegy (promiň Michale). Ten si přečetl Pojem politična od C. Schmitta. Poté přišel a říká: "Jak každý ví, Schmitt je toho názoru, že ... ." :)

Matěj Šuster řekl(a)...

Kate Kukanove:
omlouvam se za opravdu "roztomilé" zkomoleni prijmeni...

Kukanová Kata řekl(a)...

Ad Matěj Šuster k Occamova (Ockhamova) břitva - zaujal mě ten přepis - zdá se že zatímco Occam je něco jako pofrancouzštěná latina tak Ockham je původním anglickým názvem města původu Viléma z Ockhamu. Proto lze užít obojí a to jak v češtině i v jiných řečích aj, fj

Matěj Šuster řekl(a)...

Než opustím comp a vydám se na pravidelnou nedělní partii mariáše, ještě jeden post na téma "teoretici" versus "praktici".

Mně hlavne pripada krajne podezrele, kdyz se nekdo stane "teoretikem práva" jiz ve plus mínus 20-ti letech.

Ideálního "teoretika" bych si představoval tak, že nejprve si vyzkouší právní praxi z různých pozic (advokát, soudce, legislativní odbor toho či onoho ministerstva) a oťuká si právo z rozličných úhlů pohledu a až pak se ve zralém věku kolem 50-ti let pustí do formulování vlastní teorie.

Opět karikatura, založená zřejmě navíc na iluzích, ale ... ;-)

Na druhou stranu, nevím, jestli kupř. Zdeněk Kühn vykonává/al nějakou právní praxi, ale pokud ne, nezdá se, že by tento fakt vedl k nějakým rozpoznatelným slabinám jeho díla.

Zdeněk Kühn řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Kühn řekl(a)...

Myslím, že tady dochází k nedorozumění, pokud není jasně rozlišeno, co píšu já a co píše J. Přibáň. Já dělám řekněme aplikovanou právní teorii (nebo třeba analytickou jurisprudenci, a tedy snažím se psát v duchu Alexyho, Peczenika nebo třebas Schauera, mám-li říci z hlavy moje oblíbené autory). Bez právní praxe by se mi tyto věci psaly špatně, takže /zdaleka nejen proto/ jsem v praxi činný už deset let.

Naopak profesor Přibáň je činný v oblasti právní filozofie a sociologie. Což je někde úplně jinde, a vyčítat mu nedostatek právní praxe je zcela nesmyslné. Mohu doporučit, aby pokud to někoho nezajímá, to prostě nečetl, a nemusí si tady takto ventilovat pocity.

Představa, která byla v této diskusi vyslovena, totiž že jediný kvalitní učitel je ten, co má dostatek praxe, musí vést logicky k názoru, že PF UK je nejlepší právnická fakulta na světě, protože ve srovnání se špičkovými univerzitami třebas v USA nebo Velké Británii tu mají vyučující mnohem více praxe. Každý ať si udělá úsudek sám, je-li PF UK vskutku mnohonásobně lepší než cardiffská univerzita, kde působí J. Přibáň. Navíc tu tedy asi selhává trh, protože se zdá, že v Británii Přibáně jeho univerzita za obdobné texty na české poměry velmi dobře platí, přičemž vysoké školství tam působí v dost dobře konkurenčním prostředí.

Dovolím si už více do této diskuse nevstupovat, protože mi to zabírá dost mého času, nicméně v tomto jsem se ještě neudržel.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Poznámka ke srozumitelnosti. V současné době pracuji na článku o Hartově pojmu "internal point of view." Jsem přitom obložen desítkami článků na toto téma od současných komentátorů Harta (Raz, Postema, Coleman, Marmor, Shapiro, Perry, atd.) Každý, kdo četl The Concept of Law v originále, asi uzná že Hart je relativně srozumitelný autor. (Poznamenávám, že v originále se mi čte mnohem lépe než v českém překladu.) Prostě analytická škola. Nicméně! Když k této práci načtete další texty, a začnete se v tom trošku orientovat, tak zjistíte, že skoro každá Hartova věta je interpretační problém. S jistou nadsázkou pak můžeme říct, že Hartovi "rozumí" jen ten, kdo se ještě neseznámil s problémy jeho teorie. Dost možná, že u Přibáně to bude přesně naopak. Musíte toho hodně načíst, abyste mu začali rozumět.

Jan Petrov řekl(a)...

Kindlovi

Jiří a Mílo, děkuji za výklad Přibáňova textu. Aspoň u mě jste nahlodali některé názory, o kterých ovšem vím, že jsou to jen předsudky ("pracovní verze"), a tudíž je nechci nutit ostatním a jsem připraven je opustit.

Nezdá se mi, že v síti umných referencí (narážek, odkazů) na díla ostatních sociologů se nalézá mnoho pravdy o reálné společnosti. Nikomu tento svůj pracovní (přeběžný, výchozí) pohled nenutím; nemyslím si, že musí být pravdivý; nelpím na něm; nechám se přesvědčit; vím, že si filozofující sociologové mohli vytyčit jiný cíl; budu pečlivě číst posty znalců jurisprudence; případně i vynaložím čas na studium zaodkazovaných děl.

uspořádání hodnot

"Sociální systémy nejsou uspořádány hierarchicky do jakési pyramidy hodnot nebo norem, jak kdysi tvrdili například Hans Kelsen, Talcott Parsons a další."

Nezdá se mi, že by Kelsen byl tvrdil, že sociální systémy jsou uspořádány do pyramidy. Vždyť jeho čistá nauka právní je čístá právě proto, že se ostatními normativními systémy odmítá zabývat. Tedy je mi podezřelé, že Kelsen psal o vztahu více sociálních systémů (např. práva a morálky). Ani nepředpokládám, že se Kelsen vyjadřoval k vzájemným vztahům jiných než právních norem.

Jiný anonym! řekl(a)...

Tragédie.

Jediné významné, co jsem si z tohoto blogu odnesl, je, že od Jiřího Přibáně, si žádnou knihu nekoupím.

Můžeme se hádat o vlajku oboru, ke které se konkrétní spisovatel hlásí. Ale v okamžiku, kdy přestoupí hranici pouze instrumentálního zkoumání faktů (tím myslím např. řízení o předběžné otázce na ESD) a začne vypovídat o člověku, pak platí "Prach jsi, a v prach se obrátíš":

Nezáleží, od koho jsme co četli a kde všude jsme v imaginárním světě byli. To je konec konců naše soukromá věc. Nejsme už kulturou založenou na interpretaci jedné Bible a jednoho systému mýtů a jednoho "předporozumění". Ale že se uplatní Platónem vyjádřená zásada o lidské nedokonalosti: "vždyť celá oblast duchovního je na půli cesty mezi bohem a člověkem". Že nakonec umíme vyjádřit srozumitelnou myšlenku a vrátit se zpět ke hmotě. Napíšeme např. "Hostinu filozofů" jako Vladimír Čermák.

Má to tu nevýhodu, že myšlenka tím zkamení, meteorit zazáří a zahučí do země. Není již částí kvězdného nebe a není proto snadnější kořisti pro nepřátelé a "plebejce" (z jiných vědních oborů). Ale to je snad podstata demokracie a ideál vědy: v otevření se ke zpochybnění a v cestě k celosti. "Marnost mě vysvlékla celého do naha." To Jiří Přibáň zřejmě neumí, ač nepíše o ničem novém pod sluncem, co nedokázali naši předkové vyjádřit srozumitelnější formou.

P.S. já zase nechápu Váš skupinový bojkot vůči všemu anonymnímu.

Jan Petrov řekl(a)...

Jiří Přibáň 2.6.07 20:40:

"i já se v knize snažím komunikaci mezi systémem a okolím chápat spíše jako „šum“"

Tím máte na mysli, že si systém a okolí při své komunikaci nevyměňují žádnou informaci (ale jen náhodný šum)? Nebo to, že jednotlivé informační události nastanou náhodně, předem nepředvídatelně? Nebo něco jiného?

Jiří Přibáň 3.6.07 9:12:

Matěj Šuster, který to vše chce vidět hezky „vědecké“, má docela mezery nejen v našich pseudovědách, ale například i v systémové teorii, když mu uniká význam termínu „šum“ (von Foersterova „order from noise“, neslyšel jste? Experimentálně prokázané!).

Definovat šum asi nebude problém (ale jistě existuje mnoho různých druhů šumu); pochopit princip order from noise také ne (děkuji az upozornění) http://pespmc1.vub.ac.be/ORDNOISE.html (Je to ono?)
(Dovolím si tipovat, že odkaz na tento princip bez hlubšího rozboru používáte k odůvodnění tvrzení, že ve společnosti může z chaosu povstat řád.)

Ale jak to prosím souvisí s komunikací systému a okolí?

Jan Petrov řekl(a)...

Na tento odkaz nemůžete nekliknout. Pochopíte mnohé...

http://users.fmg.uva.nl/lleydesdorff/montreal.htm

Matěj Šuster řekl(a)...

No .. já už jaksi nemám co dodat. ;-) Jsem ovšem zvědav, jaký charakter bude mít příští Přibáňův post.


Jinak jsem si znovu přečetl Přibáňovy odpovědi na otázky a zarazilo mě např. toto:
--------------
"...iluze vytváří záměrně falešnou realitu, zatímco fikce má vždy svůj účel a funguje buď v rámci systému pozitivního práva, nebo v rámci samotné jurisprudence."
---------------

Ponechme stranou, zda iluze může cokoli vytvářet, resp. pokud ano, zda vytváří falešnou realitu, či pouze vede k falešnému poznání reality.

Ale nejde o překlep, tj. nemá ta věta znít spíše "iluze NEzáměrně vytváří falešnou realitu"?

Koneckonců, jsem-li pod vlivem iluze, pak si zpravidla nejsem vědom, že jde o iluzi. Viz . např. geometrické optické iluze -- to, co naše smysly vnímají (a o čem si upřímně myslíme, že odpovídá realitě) je ve skutečnosti jinak! My si tuto iluzi ale záměrně nevytváříme a asi lze stěží hovořit o tom, že "tato iluze záměrně vytváří falešnou realitu".

Hynek Baňouch řekl(a)...

Zajímavá diskuse. Jako ten sobotní fotbal. Škoda že se nepřihlásil nějaký ten anonym ;o). Btw. už dlouho si myslím, že "by se" měly všechny "vědy" zrušit, nejlíp jediným dekretem. Zůstat by mělo jen účetnictví, pardon, ekonomie 8-)