„Jsem jen venkovský učitel“

S Karlem Eliášem o vlivu Viktora Knappa, hnusné angličtině a právu na šachtě

Rozhovor s profesorem Karlem Eliášem měl být původně vůbec první, vzniklý výhradně pro Jiné právo. Protože je autorem novinář, výsledek nabídl nejprve vlastní redakci – ta projevila zájem o část ke vzniku nového občanského zákoníku (je ke zhlédnutí zde). Na Jiném právu nyní vychází dosud nezveřejněná část. Rozhovor probíhal v Praze 25. června, byl autorizován.

Když loni v HN odpovídalo devadesát právníků, koho by označili za intelektuálně nejvlivnějšího právníka, po místopředsedovi Ústavního soudu jste se na druhém místě objevil vy. Kdo je pro vás samotného nejvlivnější žijící český právník?
Žijící? Tím jste tedy vyloučil Viktora Knappa… Stejně ho spousta lidí nemá ráda…
Řekl byste, že to byl nejvlivnější český právník druhé poloviny 20. století?
Určitě. Osobně jsem ho poznal v roce 1988, kdy už to byl moudrý starý profesor, nemluvil ideologicky, tak jako psal v 50. letech. Neměl jsem s ním proto žádnou sociální zkušenost z dřívější doby, jakou měla řada lidí starších než já.
Právníci, kteří mě ovlivnili, už jsou většinou mrtví. Třeba profesor Jaromír Kincl, neobyčejně moudrý člověk a vynikající romanista, dokonce jsem mu měl dělat asistenta, jenže to místo podléhalo nomenklatuře, takže to nešlo. Pak docent Vilém Steiner, který dělal civilní proces a mezinárodní právo. Z mých učitelů, které jsem si vybral srdcem, žije pouze profesor Petr Hajn. Takže zhruba tato čtveřice byla pro mě důležitá.
Kdo vás zaujal z mladších právníků, řekněme ve vašem oboru?
Z Plzně za všechny Bohumil Havel a Milan Hulmák, Filip Melzer z Olomouce, z Brna například Josef Kotásek, v Praze Ondřej Frinta nebo Petr Tégl. Vesměs lidé kolem třicítky, kteří strávili nějaký čas v cizině, takže mají konkrétní představu, jak soukromé právo funguje v normálním státě.

Pokud jde o eleganci, není nad francouzštinu

Překvapilo mě, že nemluvíte anglicky. Jak to?
Jsem dítě socialistických škol, učili jsme se němčinu a ruštinu. Na gymnáziu latinu, z níž jsem ale strašně moc zapomněl; jsem schopen si pomalu slabikovat v Digestách.
Vůči angličtině jsem si vytvořil blok na základní škole. Po prvním pololetí – byl to dobrovolný předmět – jsem prohlásil, že už na ni chodit nebudu, že je hnusná… A vzdálená je mi dodnes.
Kolik dalších jazyků ovládáte?
Na gymnáziu jsem začal sbírat poštovní známky – a to francouzských kolonií. Takže jsem si tehdy dopisoval s dvěma Francouzi.
Když jsem začal publikovat, přišel jsem na to, jak snadné je číst polsky. Některé zákoníky jsou pro mě dostupné jen ve španělštině: mám argentinský, peruánský, španělský a mexický. Asi nejobtížnější pro mě bylo přečíst portugalský občanský zákoník, který jsem získal také jen v portugalštině; ale když člověk chce, tak se do toho dostane. I do rumunštiny.
Na čem jsem si však vylámal zuby, byla litevština. Prosil jsem své bývalé žáky, když byli ve Vilniusu, jestli by mi nesehnali překlad tamního zákona do ruštiny nebo němčiny. Odepsali, že do němčiny přeložený není a že do ruštiny nebude nikdy, takže mi přivezli originál. Jenže litevština se nedá pochopit tak jako polština. Takže mi to kolega překládá z angličtiny a já si to – jsem nevěřící Tomáš – kontroluji s litevsko-českým slovníkem.
Po této vaší zkušenosti: hodí se některý jazyk pro právní vyjadřování lépe než jiné?
Pokud jde o eleganci, není nad francouzštinu, to si asi nemusíme vykládat. A pokud jde o pedantickou přesnost, pak nepochybně němčina. Ale jak je to s angličtinou…
Vláda začala tlačit na větší efektivitu akademické sféry, mimo jiné chce vědce odměňovat za články v impaktovaných zahraničních časopisech. Proč nepublikujete v cizině vy?
Publikuji v cizině málo, relevantní jsou asi tři články. Nemám tu potřebu. Je to určitá exhibice a já jsem prostě venkovský učitel na regionální fakultě. Pro mě je podstatná práce se studenty a chci něco vytvořit tady. Za důležitější než zahraniční publikace pro sebe považuji, když se mi podaří dokončit knížku, která se má jmenovat Základy soukromého práva.
To bude vaše hlavní pedagogické dílo?
Asi ano. Zatím je jím učebnice obchodního práva, do dalších vydání je ale zapojen kolektiv autorů, takže teď žije svým vlastním životem a podle mě se až příliš rozrostla.
Vycházím z toho, že kdo má absolvovat nějaký klíčový právnický předmět -- obchodní, občanské, trestní, ústavní právo --, měl by mít učebnici, která je kvalitou, podrobností, náročností srovnatelná s tím, co mají medici, tedy s učebnicí anatomie nebo fyziologie…

Nikomu než Motejlovi bych nekývl

Jak přesně se stalo, že byl „venkovský učitel“ vybrán jako hlavní autor občanského zákoníku?
Jestli chcete historii, pak se musíme vrátit až k federaci. Souběžně se známou novelou č. 509/1991 se zahájily práce na novém občanském zákoníku, ještě pod místopředsedou federální vlády Rychetským. Hlavními autory měli být Viktor Knapp a profesor Plank z Bratislavy. Mám z toho dodnes dochovaný návrh paragrafového znění, psaný na stroji.
Po rozpadu federace práce v Česku ustaly. Profesor Plank si návrh odvezl do Bratislavy a po jeho smrti v něm pokračoval profesor Lazar. Ve slovenském parlamentu byl návrh předložen v roce 1996, ale zase stažen.
V Česku se pak rekodifikace dostala pod ministerstvo spravedlnosti. Asi padesátičlenná komise se scházela poněkud sporadicky a probíhal v ní stále hlavně spor o koncepci. V roce 1996 byl v Právní praxi publikován návrh koncepce zákoníku pod záštitou profesora Zoulíka, ale ten nepřijalo ministerstvo.
Když se pak ministrem spravedlnosti stal Otakar Motejl, sezval asi třicet expertů na civilní právo a projevil zájem, aby práce nabrala rychlost. Spolu s Jaroslavem Burešem jsme navrhovali, ať každý sepíše doma dvě stránky svých představ a pošle je ministrovi. Zejména Irena Pelikánová naléhala, aby se nejprve vyřešila koncepce: jestli švýcarský vzor unifikovaného kodexu, nebo německá cesta… A Motejl odpověděl, že se má vyjít z návrhu občanského zákoníku z roku 1937.
Když jsem odevzdal svůj nástin, pozval si mě tehdejší Motejlův náměstek Josef Baxa – znali jsme se už dávno z Plzně – a vybídl mě k sepsání věcného záměru. Velmi se mi nechtělo.
Proč? Není to přirozená ambice právníků, zvlášť akademiků a zvlášť mužů?
Hm, Schopenhauer v jednom aforismu říká, že zákony píší staří muži proto, že mladí a ženy odmítají pravidla. Taky jsem teď někde četl, že si tím prý stavím pomník. Ale já už jsem byl v té době slavný dost. Jsem profesí akademik, učitel, s touto rolí jsem ztotožněn, pro mě je daleko větší, uspokojivější seberealizací psaní knížek. Trvalo asi tři měsíce, než mě přemluvili. Jinému ministrovi než Motejlovi bych asi nekývl.
Mimochodem: krátce předtím jsem se habilitoval. Když jsme si s Motejlem plácli, společensky jsme se o tom bavili a prohlásil jsem, že vlastně nemám žádné nepřátele – ve vědecké radě nebyl jediný hlas proti. Motejl opáčil: To byste se divil, kolik jste jich právě teď získal.

A pak zjistíte, že reformovatelný není

Vy jste absolvent pražských práv…
…respektive obou tehdejších českých právnických fakult. V Praze jsem skončil v roce 1979 a pak jsem v letech 1988-89 a v polovině 90. let dělal dva postgraduály na brněnské právnické fakultě. Takže zhruba stejně dlouho jako v Praze jsem studoval i v Brně.
Jak jste se živil za komunismu?
Občas říkávám „když jsem sloužil na šachtě“ a jeden frekventant už se mě ptal, jestli jsem opravdu rubal uhlí... Nastoupil jsem po fakultě do sokolovských dolů. Dělal jsem podnikového právníka na jednom z důlních podniků o skoro pěti tisících zaměstnanců. Dost dlouho jako jediný právník. Jsem za to velmi vděčný, protože mě to naučilo – dovoluji si tvrdit – vysvětlovat právní otázky srozumitelně, aby mi rozuměl i štajgr a inženýr. Když přišel zaměstnanec s jakýmkoli právním problémem, musel dostat základní servis. Takže jsem třeba dělnici z briketárny vysvětloval, jak se vymáhá v Polsku výživné. Řešil jsem ale především věci týkající se podniku, třeba vady technologických celků.
Tam jsem byl do konce roku 1990, kdy jsem se rozhodoval co dál -- a profesor Knapp mi nabídl místo v Ústavu státu a práva.
Byl jste v KSČ?
Byl, v 80. letech. Projevili o mě zájem a já neviděl důvod, proč tam nevstupovat. Na venkově to fungovalo jinak. Když už jste to otevřel: dlouze jsem se před vstupem do strany radil se svým dědou. Byl to národní socialista, zavřený v jednom z prvních politických procesů, seděl na Mírově. Kdysi sportovec, abstinent, nekuřák, z vězení se ale vrátil jako úplně zničený člověk, který komunisty a celý socialismus nenáviděl. On mě posunul k obvyklé iluzi, že režim je reformovatelný. Pak tam vlezete, zjistíte, že reformovatelný není… a pak už se s tím nedá nic dělat.
Mrzí vás dnes členství v KSČ, nebo už je vám to jedno?
Jedno mi to není. Měl jsem z toho velké trauma. Ale jediný podstatný problém pro mě byl, když se otočil režim a viděl jsem, kteří lidé z té partaje utíkají: bylo mi strašně blbé odejít společně s nimi. Řešil jsem to asi půl roku. A nakonec taky vystoupil.

Nechtěl jsem být právníkem

Vy jste nechtěl být soudcem nebo advokátem?
Soudcem nikdy.
Proč?
Měl bych velký problém rozhodovat o osudech jiných…
Vždyť jim píšete zásadní zákon.
Jasně, ale… Když se zkouší státnice, u mě nedopadnou vždycky dobře; nejsem dávač. Ale večer si pak otevřu sedmičku vína a přemýšlím, jestli jsem to udělal správně. Dokonce se mi před časem stalo – teď už si na to dávám větší pozor -, že jsem dvěma kandidátům u státních zkoušek ublížil. Byl jsem nespravedlivě přísný. Tak jsem pak jeden semestr čekal, a když jsem zjistili, že napodruhé udělali státnice u někoho jiného, napsal jsem oběma omluvný dopis. Ať se na mě nezlobí, že jsem prostě zachoval… jinak.
A advokacie?
Akademie věd vás neuživí, takže jsem se stal komerčním právníkem a později mě adoptovala advokátní komora. Ale praxi jsem víceméně nevykonával – jako že bych běhal po soudech, psal smlouvy a podobně. V souvislosti s rekodifikací jsem si nechal výkon advokacie pozastavit a nemám potřebu se do ní pouštět. Vydělám si dost jinak.
Proč jste právníkem?
Já jsem se jím stát nechtěl. Ve čtvrté třídě jsem se rozhodl pro kunsthistorii a obecné dějiny na filozofické fakultě a od té doby jsem se na to cílevědomě připravoval, četl už tehdy vysokoškolské učebnice… Na gymnáziu v Karlových Varech mě ale třídní – za vydatné pomoci ředitele a mé maminky – vmanévrovala do toho, abych místo holuba filozofické fakulty sáhl po vrabci fakulty právnické. Což jsem s velkou nechutí učinil. A stále si maloval, že během studia přestoupím na filozofii. Ale protože jsem narozen ve znamení Býka a nerad měním zaběhnuté životní rituály, už jsem na právech zůstal a s obtížemi dostudoval. Třeba hospodářské právo jsem absolvoval třikrát, kriminalistiku taky třikrát, řadu významných předmětů dvakrát… A právo mě začalo bavit, až když jsem nastoupil na šachtu a viděl, jak funguje sociálně.
Knapp o mně po letech někde napsal, že rozhodující je pro mě kritérium spravedlnosti a že můj přístup k právu je ve skutečnosti sociologický. Bral jsem to jako pochvalu. Ale vlastně nevím, jak on.

Karel Eliáš (53) vystudoval právnickou fakultu v Praze, postgraduálně studoval v Brně. Za komunismu pracoval jako podnikový právník v dnešní Sokolovské uhelné. Po roce 1989 nastoupil do Ústavu státu a práva, stál při vzniku nové právnické fakulty v Plzni. Dnes je zde vedoucím katedry obchodního práva.