úterý 1. července 2008

„Jsem jen venkovský učitel“


S Karlem Eliášem o vlivu Viktora Knappa, hnusné angličtině a právu na šachtě

Rozhovor s profesorem Karlem Eliášem měl být původně vůbec první, vzniklý výhradně pro Jiné právo. Protože je autorem novinář, výsledek nabídl nejprve vlastní redakci – ta projevila zájem o část ke vzniku nového občanského zákoníku (je ke zhlédnutí zde
). Na Jiném právu nyní vychází dosud nezveřejněná část. Rozhovor probíhal v Praze 25. června, byl autorizován.

Když loni v HN odpovídalo devadesát právníků, koho by označili za intelektuálně nejvlivnějšího právníka, po místopředsedovi Ústavního soudu jste se na druhém místě objevil vy. Kdo je pro vás samotného nejvlivnější žijící český právník?
Žijící? Tím jste tedy vyloučil Viktora Knappa… Stejně ho spousta lidí nemá ráda…
Řekl byste, že to byl nejvlivnější český právník druhé poloviny 20. století?
Určitě. Osobně jsem ho poznal v roce 1988, kdy už to byl moudrý starý profesor, nemluvil ideologicky, tak jako psal v 50. letech. Neměl jsem s ním proto žádnou sociální zkušenost z dřívější doby, jakou měla řada lidí starších než já.
Právníci, kteří mě ovlivnili, už jsou většinou mrtví. Třeba profesor Jaromír Kincl, neobyčejně moudrý člověk a vynikající romanista, dokonce jsem mu měl dělat asistenta, jenže to místo podléhalo nomenklatuře, takže to nešlo. Pak docent Vilém Steiner, který dělal civilní proces a mezinárodní právo. Z mých učitelů, které jsem si vybral srdcem, žije pouze profesor Petr Hajn. Takže zhruba tato čtveřice byla pro mě důležitá.
Kdo vás zaujal z mladších právníků, řekněme ve vašem oboru?
Z Plzně za všechny Bohumil Havel a Milan Hulmák, Filip Melzer z Olomouce, z Brna například Josef Kotásek, v Praze Ondřej Frinta nebo Petr Tégl. Vesměs lidé kolem třicítky, kteří strávili nějaký čas v cizině, takže mají konkrétní představu, jak soukromé právo funguje v normálním státě.

Pokud jde o eleganci, není nad francouzštinu

Překvapilo mě, že nemluvíte anglicky. Jak to?
Jsem dítě socialistických škol, učili jsme se němčinu a ruštinu. Na gymnáziu latinu, z níž jsem ale strašně moc zapomněl; jsem schopen si pomalu slabikovat v Digestách.
Vůči angličtině jsem si vytvořil blok na základní škole. Po prvním pololetí – byl to dobrovolný předmět – jsem prohlásil, že už na ni chodit nebudu, že je hnusná… A vzdálená je mi dodnes.
Kolik dalších jazyků ovládáte?
Na gymnáziu jsem začal sbírat poštovní známky – a to francouzských kolonií. Takže jsem si tehdy dopisoval s dvěma Francouzi.
Když jsem začal publikovat, přišel jsem na to, jak snadné je číst polsky. Některé zákoníky jsou pro mě dostupné jen ve španělštině: mám argentinský, peruánský, španělský a mexický. Asi nejobtížnější pro mě bylo přečíst portugalský občanský zákoník, který jsem získal také jen v portugalštině; ale když člověk chce, tak se do toho dostane. I do rumunštiny.
Na čem jsem si však vylámal zuby, byla litevština. Prosil jsem své bývalé žáky, když byli ve Vilniusu, jestli by mi nesehnali překlad tamního zákona do ruštiny nebo němčiny. Odepsali, že do němčiny přeložený není a že do ruštiny nebude nikdy, takže mi přivezli originál. Jenže litevština se nedá pochopit tak jako polština. Takže mi to kolega překládá z angličtiny a já si to – jsem nevěřící Tomáš – kontroluji s litevsko-českým slovníkem.
Po této vaší zkušenosti: hodí se některý jazyk pro právní vyjadřování lépe než jiné?
Pokud jde o eleganci, není nad francouzštinu, to si asi nemusíme vykládat. A pokud jde o pedantickou přesnost, pak nepochybně němčina. Ale jak je to s angličtinou…
Vláda začala tlačit na větší efektivitu akademické sféry, mimo jiné chce vědce odměňovat za články v impaktovaných zahraničních časopisech. Proč nepublikujete v cizině vy?
Publikuji v cizině málo, relevantní jsou asi tři články. Nemám tu potřebu. Je to určitá exhibice a já jsem prostě venkovský učitel na regionální fakultě. Pro mě je podstatná práce se studenty a chci něco vytvořit tady. Za důležitější než zahraniční publikace pro sebe považuji, když se mi podaří dokončit knížku, která se má jmenovat Základy soukromého práva.
To bude vaše hlavní pedagogické dílo?
Asi ano. Zatím je jím učebnice obchodního práva, do dalších vydání je ale zapojen kolektiv autorů, takže teď žije svým vlastním životem a podle mě se až příliš rozrostla.
Vycházím z toho, že kdo má absolvovat nějaký klíčový právnický předmět -- obchodní, občanské, trestní, ústavní právo --, měl by mít učebnici, která je kvalitou, podrobností, náročností srovnatelná s tím, co mají medici, tedy s učebnicí anatomie nebo fyziologie…

Nikomu než Motejlovi bych nekývl

Jak přesně se stalo, že byl „venkovský učitel“ vybrán jako hlavní autor občanského zákoníku?
Jestli chcete historii, pak se musíme vrátit až k federaci. Souběžně se známou novelou č. 509/1991 se zahájily práce na novém občanském zákoníku, ještě pod místopředsedou federální vlády Rychetským. Hlavními autory měli být Viktor Knapp a profesor Plank z Bratislavy. Mám z toho dodnes dochovaný návrh paragrafového znění, psaný na stroji.
Po rozpadu federace práce v Česku ustaly. Profesor Plank si návrh odvezl do Bratislavy a po jeho smrti v něm pokračoval profesor Lazar. Ve slovenském parlamentu byl návrh předložen v roce 1996, ale zase stažen.
V Česku se pak rekodifikace dostala pod ministerstvo spravedlnosti. Asi padesátičlenná komise se scházela poněkud sporadicky a probíhal v ní stále hlavně spor o koncepci. V roce 1996 byl v Právní praxi publikován návrh koncepce zákoníku pod záštitou profesora Zoulíka, ale ten nepřijalo ministerstvo.
Když se pak ministrem spravedlnosti stal Otakar Motejl, sezval asi třicet expertů na civilní právo a projevil zájem, aby práce nabrala rychlost. Spolu s Jaroslavem Burešem jsme navrhovali, ať každý sepíše doma dvě stránky svých představ a pošle je ministrovi. Zejména Irena Pelikánová naléhala, aby se nejprve vyřešila koncepce: jestli švýcarský vzor unifikovaného kodexu, nebo německá cesta… A Motejl odpověděl, že se má vyjít z návrhu občanského zákoníku z roku 1937.
Když jsem odevzdal svůj nástin, pozval si mě tehdejší Motejlův náměstek Josef Baxa – znali jsme se už dávno z Plzně – a vybídl mě k sepsání věcného záměru. Velmi se mi nechtělo.
Proč? Není to přirozená ambice právníků, zvlášť akademiků a zvlášť mužů?
Hm, Schopenhauer v jednom aforismu říká, že zákony píší staří muži proto, že mladí a ženy odmítají pravidla. Taky jsem teď někde četl, že si tím prý stavím pomník. Ale já už jsem byl v té době slavný dost. Jsem profesí akademik, učitel, s touto rolí jsem ztotožněn, pro mě je daleko větší, uspokojivější seberealizací psaní knížek. Trvalo asi tři měsíce, než mě přemluvili. Jinému ministrovi než Motejlovi bych asi nekývl.
Mimochodem: krátce předtím jsem se habilitoval. Když jsme si s Motejlem plácli, společensky jsme se o tom bavili a prohlásil jsem, že vlastně nemám žádné nepřátele – ve vědecké radě nebyl jediný hlas proti. Motejl opáčil: To byste se divil, kolik jste jich právě teď získal.

A pak zjistíte, že reformovatelný není

Vy jste absolvent pražských práv…
…respektive obou tehdejších českých právnických fakult. V Praze jsem skončil v roce 1979 a pak jsem v letech 1988-89 a v polovině 90. let dělal dva postgraduály na brněnské právnické fakultě. Takže zhruba stejně dlouho jako v Praze jsem studoval i v Brně.
Jak jste se živil za komunismu?
Občas říkávám „když jsem sloužil na šachtě“ a jeden frekventant už se mě ptal, jestli jsem opravdu rubal uhlí... Nastoupil jsem po fakultě do sokolovských dolů. Dělal jsem podnikového právníka na jednom z důlních podniků o skoro pěti tisících zaměstnanců. Dost dlouho jako jediný právník. Jsem za to velmi vděčný, protože mě to naučilo – dovoluji si tvrdit – vysvětlovat právní otázky srozumitelně, aby mi rozuměl i štajgr a inženýr. Když přišel zaměstnanec s jakýmkoli právním problémem, musel dostat základní servis. Takže jsem třeba dělnici z briketárny vysvětloval, jak se vymáhá v Polsku výživné. Řešil jsem ale především věci týkající se podniku, třeba vady technologických celků.
Tam jsem byl do konce roku 1990, kdy jsem se rozhodoval co dál -- a profesor Knapp mi nabídl místo v Ústavu státu a práva.
Byl jste v KSČ?
Byl, v 80. letech. Projevili o mě zájem a já neviděl důvod, proč tam nevstupovat. Na venkově to fungovalo jinak. Když už jste to otevřel: dlouze jsem se před vstupem do strany radil se svým dědou. Byl to národní socialista, zavřený v jednom z prvních politických procesů, seděl na Mírově. Kdysi sportovec, abstinent, nekuřák, z vězení se ale vrátil jako úplně zničený člověk, který komunisty a celý socialismus nenáviděl. On mě posunul k obvyklé iluzi, že režim je reformovatelný. Pak tam vlezete, zjistíte, že reformovatelný není… a pak už se s tím nedá nic dělat.
Mrzí vás dnes členství v KSČ, nebo už je vám to jedno?
Jedno mi to není. Měl jsem z toho velké trauma. Ale jediný podstatný problém pro mě byl, když se otočil režim a viděl jsem, kteří lidé z té partaje utíkají: bylo mi strašně blbé odejít společně s nimi. Řešil jsem to asi půl roku. A nakonec taky vystoupil.

Nechtěl jsem být právníkem

Vy jste nechtěl být soudcem nebo advokátem?
Soudcem nikdy.
Proč?
Měl bych velký problém rozhodovat o osudech jiných…
Vždyť jim píšete zásadní zákon.
Jasně, ale… Když se zkouší státnice, u mě nedopadnou vždycky dobře; nejsem dávač. Ale večer si pak otevřu sedmičku vína a přemýšlím, jestli jsem to udělal správně. Dokonce se mi před časem stalo – teď už si na to dávám větší pozor -, že jsem dvěma kandidátům u státních zkoušek ublížil. Byl jsem nespravedlivě přísný. Tak jsem pak jeden semestr čekal, a když jsem zjistili, že napodruhé udělali státnice u někoho jiného, napsal jsem oběma omluvný dopis. Ať se na mě nezlobí, že jsem prostě zachoval… jinak.
A advokacie?
Akademie věd vás neuživí, takže jsem se stal komerčním právníkem a později mě adoptovala advokátní komora. Ale praxi jsem víceméně nevykonával – jako že bych běhal po soudech, psal smlouvy a podobně. V souvislosti s rekodifikací jsem si nechal výkon advokacie pozastavit a nemám potřebu se do ní pouštět. Vydělám si dost jinak.
Proč jste právníkem?
Já jsem se jím stát nechtěl. Ve čtvrté třídě jsem se rozhodl pro kunsthistorii a obecné dějiny na filozofické fakultě a od té doby jsem se na to cílevědomě připravoval, četl už tehdy vysokoškolské učebnice… Na gymnáziu v Karlových Varech mě ale třídní – za vydatné pomoci ředitele a mé maminky – vmanévrovala do toho, abych místo holuba filozofické fakulty sáhl po vrabci fakulty právnické. Což jsem s velkou nechutí učinil. A stále si maloval, že během studia přestoupím na filozofii. Ale protože jsem narozen ve znamení Býka a nerad měním zaběhnuté životní rituály, už jsem na právech zůstal a s obtížemi dostudoval. Třeba hospodářské právo jsem absolvoval třikrát, kriminalistiku taky třikrát, řadu významných předmětů dvakrát… A právo mě začalo bavit, až když jsem nastoupil na šachtu a viděl, jak funguje sociálně.
Knapp o mně po letech někde napsal, že rozhodující je pro mě kritérium spravedlnosti a že můj přístup k právu je ve skutečnosti sociologický. Bral jsem to jako pochvalu. Ale vlastně nevím, jak on.

Karel Eliáš (53) vystudoval právnickou fakultu v Praze, postgraduálně studoval v Brně. Za komunismu pracoval jako podnikový právník v dnešní Sokolovské uhelné. Po roce 1989 nastoupil do Ústavu státu a práva, stál při vzniku nové právnické fakulty v Plzni. Dnes je zde vedoucím katedry obchodního práva.

48 komentářů:

Vlkýš řekl(a)...

Na straně jedné dohánění evropského vývoje, na straně druhé pacht a definice stezky? No já nevím...

Tomáš Pecina řekl(a)...

A jaké myslíte, že se u "venkovských" soudů projednávají žaloby?

Vůbec nejsložitější případ, kterým se zabývám, se týká pruhu pozemků o délce cca 50 m a šířce 3 m. Žaloba byla podána v r. 2004, v řízení možná ještě letos padne rozsudek v I. stupni. Reálná cena pozemku je několik tisíc korun, náklady řízení, včetně všech znaleckých posudků a zeměměřických prací, už teď dosahují téměř sto tisíc.

Jediným důvodem sporu je, že stávající občanský zákoník nemá adekvátní prostředek pro řešení situace, kdy se zjistí odlišnost mezi katastrálním (knihovním) a skutečným stavem v terénu. Řekl byste, že hranice v terénu, po staletí neměnné, musí mít před chybně zakreslenými hranicemi na katastrální mapě přednost, ale chyba lávky, podle platného práva je to přesně naopak, takže se musí prokazovat dobrá víra držitele.

Je velmi dobře, že (Eli)ObčZ opouští komunistické deformace a vrací se k tradičním institutům a zásadám.

Anonymní řekl(a)...

Jen ybch upozornil, že minimálně v jednom místě rozhovoru pan profesor Eliáš lže - Odbor legislativní a právní, včetně pana ředitele, rozhodně jeho pojetí pachtu nevítá, ba naopak...

Renáta Mr. řekl(a)...

Popravdě mám nový OZ momentálně na stole za účelem vypracování připomínek a sama jsem zvědavá, kterak připomínkové řízení nakonec pojmu. Zamýšlím se nad obecnými principy nazvané podnadpisem „ O právu soukromém“ tedy § 1 až 8 návrhu OZ. Pokud jde o důvodovou zprávu k této části, nelze než jenom souhlasit, je vskutku potřeba moderní právní úpravy kodexu. Ovšem podívám-li se na navrhované znění této části, mám pocit, že autor je právní recesista (což samo o sobě není nikterak nesympatické).
Jsem v rozpacích, kterak vyložit slova ustanovení § 2 odst. 1 návrhu: „ přirozené právo (člověka) brát se o vlastní štěstí a štěstí jeho rodiny…. .“ Přijde mi to přespříliš patetické a jaksi stěží objektivně uchopitelné, protože štěstí je otázkou pocitu a každý člověk má jaksi jinak nastavenou představu o svém vlastním štěstí. Dále braní se o štěstí rodiny, napadá mně v tomto kontextu rčení o cestě do pekel, která je dlážděná dobrými úmysly. Samotné slovní spojení „brát se“ navozuje jistou poetiku, upřímně neumím si představit, jak se s ním vypořádá praxe. Tedy, ne že by mně nezajímal výklad štěstí coby právní kategorie.

Potom často používaným slovem je bezdůvodně, (např. §2 odst. 2 těžit bezdůvodně z vlastní neschopnosti k újmě druhých, § 1 odst. 2 nepůsobit bezdůvodně újmu druhým). Tedy bude-li mít někdo důvod tak takto činit může?

Zajímavé je i znění § 3 odst. 3 OZ „Výklad a použití právního předpisu nesmí vést ke krutosti nebo bezohlednosti urážející obyčejné lidské cítění.“ Odmyslím-li si jistou nadbytečnost celého tohoto ustanovení, tak mi vyvstává otázka, kterak se prakticky popasovat s filozofickou otázkou obyčejného lidského cítění, kteréžto může být uraženo.
Stejně tak mi přijde nadbytečné ustanovení § 4 považte odst. 1:
Má se za to, že každá svéprávná osoba má rozum průměrného člověka i schopnost užívat jej s běžnou péči a opatrností….. :“ Vskutku musí být toto v OZ? Ono lze předpokládat i něco jiného? Již se těším , jak soudy definují kategorii průměrného člověka coby standart chování.

Tak nějak nevím, je účelem práva soukromého, tedy když se již vyhýbáme hříšnému pojmenování civilní, upravovat věci spadající do kategorie etiky, filozofie, možná i psychologie (tady narážím na pocity)?

*7* řekl(a)...

*7*

"Stejně tak mi přijde nadbytečné..."

Všichni lidé jsou strašně nadbyteční. Kdyby jich nebylo, právníci by měli jednodušší práci.

*7*

Tomáš Pecina řekl(a)...

To, že (Eli)ObčZ začlenil do textu řadu principů, které jsou svým charakterem spíše ústavněprávní, naopak vítám, protože jako iuspositivista budu mít konečně solidní psaný podklad k přirozeněprávní argumentaci :-)

Právo na pursuit of happiness je jedním ze základních kamenů každého liberálního civilního kodexu; mimo jiné v sobě zahrnuje implicitní právo na sebeobranu.

Důvodně působíte druhým újmu velmi často, např. vymáháte-li splatnou pohledávku, přestože víte, že dlužník se zaplacením sám ocitne v tísni.

Ad § 3 odst. 3:

Stačí si vzít průměrnou produkci českého soudce a rozsudků urážejících obyčejné lidské cítění najdete v stovce několik desítek (některé jsou nadto i urážkou zdravého rozumu a/nebo elementární logiky). Účinky bude mít taková právní norma omezené, ale to přesto není důvod, proč by neměla platit.

Ad § 4 odst. 1:

Když někomu prodáte vzduchovku, neodpovídáte za to, že s ní ihned poté vystřelil sousedovi oko, ledaže jste věděla, že je to psychopath zbavený způsobilosti k právním úkonům. Je to starobylý právní princip.

Obecně ano, tyto principy by zcela jistě měly být součástí civilního kodexu.

Matěj Šuster řekl(a)...

Člověk by býval řekl, že sepisuje-li někdo tak významný právní předpis, jakým je OZ, dostane k dispozici jazykově vybavené analytické oddělení, takže nemusí luštit např. litevský, lotyšský aj. OZ v originále s pomocí slovníku.

Za druhé, nevím co K. Eliáš publikoval v 80. letech, ale překvapuje mě snadnost, s jakou se dostal ze "Sokolovské uhelné" do Ústavu státu a práva. :o)

Jinak jsa věrný svému konfrontačnímu přístupu, musím konstatovat, že reakce Renaty MR je typickou reakcí fachidiota. Jak se praxe vypořádá s termínem "brát se" (za vlastní štěstí), co je to proboha za otázky? Nahraďte si to třeba souslovím "přirozené právo sledovat vlastní koncepci dobrého života", význam je stejný a zcela jasný (= právo žít svůj život podle svého, pokud tím nezasahuji do stejného práva ostatních lidí).

Mimochodem, "právními recesisty" jsou imho právě právníci typu Renaty MR.

Anonymní řekl(a)...

Anonymni zena:

Kdo si casto cte v nalezech Ustavniho soudu, ten si snadno umi predstavit, jak se bude vykladat pojem "brat se o vlastni stesti a stesti jeho rodiny". Horsi to bude u Nejvyssiho soudu, ale ani nad nim bych nelamala hul.

Anonymní řekl(a)...

Naopak, právě definice o tom, že je přirozené brát se za vlastní štěstí nejlépe vystihuje smysl a cíl soukromého práva. Zahrnuje vše co se např. ekonomové marně snaží vypočítat a popsat pojmy jako je HDP/HNP, různé definice blahobytu apod. Je to jenom do moderní právnické češtiny výstižně přeložená dávná a fungující zásada soukromého práva vigilantibus iuris.

Zdenek Tesner řekl(a)...

Tedy osobně zásadu vigilantibus iuris chápu v trochu jiných souvislostech - jako povinnost pečovat o svá práva, kterých chci využívat.

Nemám problém s pojmem brát se za své štěstí, s tím sohulasím, ale ten dovětek s rodinou lze vykládat mnoha způsoby a ne všechny jsou zcela konformní s obecným pojetím základních lidských práv.

Ovšem přeformulovat a zpřesnit by potřebovala celá uvodní pasáž, dokonce se domnívám, ač to pana zdejšího Pecinu nepotěší, že tyto základní zásady by měly být uvedeny jen odkazem, jakákoliv jejich definice v zákonném textu mi přijde ke škodě věci.

Anonymní řekl(a)...

Po přečtení příspěvku paní Renáty Mr je mi jasné (i pro zkušenost s připomínkovým řízením obecně), jak to na konci prázdnin bude vypadat... Snad pojede paní Renáta brzo na dovolenou... Blazze

Jakub Moc řekl(a)...

Ad Renáta Mr: Ve shodě s ostatními bych se přimlouval raději za nepřipomínkování. ;-) Právě obecné principy potřebuju ObčZ jako sůl.

Jinak na podrobnější čtení ještě nebyl čas, ale - mírně řečeno nejsem např. nadšen z pokračující a dále se prohlubující neshody mezi definicí nutné obrany a krajní nouze v (Eli)ObčZ a TrZ. Stávající znění ObčZ odpovídalo znění TrZ zákona před příslušnou novelou, nyní je to IMHO ještě horší:

- o nutnou obranu nejde, je-li "zcela zjevně nepřiměřená povaze a nebezpečnosti útoku " (TrZ) vs. " byla-li vzhledem k povaze a nebezpečnosti útoku vedena úsilím a prostředky, které by se osobě v postavení bránícího nemohly jevit jako zjevně nepřiměřené" (Eli)ObčZ.
- o krajní nouzi nejde, pokud "bylo možno toto nebezpečí za daných okolností odvrátit jinak anebo způsobený následek je zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější než ten, který hrozil" (TrZ) vs. "bylo-li podle rozumného předpokladu možné odvrátit nebezpečí jiným způsobem nebo způsobil-li se tím následek nepoměrně závažnější, než jaký hrozil, ledaže by ke škodě došlo i jinak" (Eli)ObčZ.

Nemyslím, že bychom zrovna zde potřebovali ještě větší zmatek. :/

Tomáš Pecina řekl(a)...

Asi stojí za připomenutí, že inspirační zdroj (Eli)ObčZ, ABGB, byl koncipován jako universální a obsahově velice široký kodex, který do sebe pojal vedle kodifikace celého soukromého práva i řadu právních norem, které bychom dnes označili za veřejnoprávní nebo přímo ústavněprávní.

Není mi dost dobře jasné, proč nemít dvě definice nutné obrany, jednu soukromoprávní a druhou veřejnoprávní, samozřejmě s tím, že soukromoprávní by měla být restriktivnější, takže by mohly vznikat situace, kdy nutně se bránící sice nespáchá trestný čin, ale za způsobenou škodu přesto odpovídá.

Jakub Moc řekl(a)...

Ad Tomáš Pecina: "takže by mohly vznikat situace, kdy nutně se bránící sice nespáchá trestný čin, ale za způsobenou škodu přesto odpovídá."

Právě proto. ;o) Jinými slovy, např. právě proto, že považuji na zcela nemravné, abych byl nucen pachateli trestného činu hradit škodu způsobenou na jeho majetku/újmu na zdraví přesto, že jsem se ve smyslu TrZ ničeho nedopustil a jednal v mezích nutné obrany.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Nejsem proti jednotné definici nutné obrany/krajní nouze, ale zásadě, že trestní právo je prostředek ultima ratio, lépe odpovídá mnou nastíněná alternativa.

V řízení o náhradě škody by navíc mohlo přijít ke slovu moderační právo soudu, resp. ustanovení o spoluzavinění poškozeného, takže by nakonec útočník mohl odejít s prázdnou.

Jakub Moc řekl(a)...

Tak tanečkům na téma dobré mravy/spoluzavinění poškozeného bych se pokud možno rád vyhnul, přinejmenším jako poškozený trestným činem. ;-)

Nicméně ještě jeden postřeh - ono totiž ani důsledně neplatí to, co bylo nastíněno, konkrétně (Eli)ObčZ činí soukromoprávní kritéria pro posuzování krajní nouze výrazně liberálnějšími, než stávající TrZ ("nepoměrně závažnější" vs. "zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější" následek), čemuž už opravdu nerozumím. Ne, že bych snad byl zásadně proti takového úpravě, ale v tom případě je nutné totéž změnit v TrZ - nebo spíše v TrZ, pokud se budeme držet toho, že dvojí definice je v pořádku.

Matěj Šuster řekl(a)...

Já bych k tomu ještě dodal, že existuje (přinejmenším jedna) významná kategorie případů, kdy je nesmyslné zprošťovat toho, kdo odvrací škodu v situaci krajní nouze, odpovědnosti za škodu, kterou při tom způsobí na cizím majetku.

Příklad:
Hoří mi dům, k uhašení požáru a zabránění velké škody na mém majetku je za daných okolností nezbytné poškodit dům souseda (jenž požárem ohrožen není). Sousedův dům poškodím, aniž bych k tomu měl vlastníkův souhlas.

Dejme tomu, že jsou splněny podmínky "krajní nouze". Soused samozřejmě není zrovna nadšen z toho, že jsem mu poškodil barák ("To je sice opravdu hezké, že jste si zachránil SVŮJ barák, ale pokud jste při tom naopak poškodil MŮJ dům, tak byste mi tuto újmu přece měl kompenzovat!") Já mu
však kompenzaci škody odmítnu vyplatit s poukazem na ust. § 418 OZ.

Z hlediska spravedlnosti se zdá pochybné, aby člověk mohl chránit vlastní majetek na úkor cizího majetku, aniž by tuto újmu musel kompenzovat. Pokud se nemýlím, v zemích common law "private necessity" člověka nezprošťuje odpovědnosti za škodu, kterou svým jednáním druhému způsobí.

Pravdou ale je, že případy obdobného druhu se zřejmě vyskytují zcela výjimečně, čemuž nasvědčuje i skutečnost, že k § 418 OZ neexistuje zřejmě jediný publikované rozhodnutí.

Matěj Šuster řekl(a)...

Jo, a to, že podle (Eli)ObčZ můžu v krajní nouzi dokonce způsobit druhému větší škodu, než mi hrozila, to je vůbec poměrně svérázné.

V "šedém" komentáři píí o účelu § 418 OZ:

"Toto ustanovení má působit výchovně v tom smyslu, aby fyzická osoba neváhala zabránit hrozící značné škodě i za cenu toho, že přitom způsobí škodu méně závažnou."

Jaké konkrétní "výchovné působení" vyplývá z Eliášova návrhu? Např.:

"Toto ustanovení má působit výchovně v tom smyslu, aby fyzická osoba neváhala zabránit hrozící značné škodě i za cenu toho, že přitom způsobí škodu ještě značnější, avšak nikoli nepoměrně závažnější."

Argumentace Kaldor - Hicks efektivností se tu pak zcela rozpadá.

Tomáš Pecina řekl(a)...

To se vám může stát snadno, např. zastřelíte baskervilla, který má desetkrát větší cenu než stádo ovcí, které jste před ním chránil.

Je třeba lišit objektivní rozsah škody – který předem neznám – a jeho racionální, přiměřený odhad.

Renáta Mr. řekl(a)...

*7*:
Nepovažuji lidí za nadbytečné. Při četbě těchto zásad myslím právě na ně, jak na ty, co zákon budou z pozice své profese aplikovat, případně vykládat, tak i na ty, kteří budou pro zjednodušení řekněme jeho pouhými uživateli.


Tomáš Pecina:
Nejsem příznivcem zavádění přirozeněprávních principů do Občanského zákoníku, v podstatě žádného zákona.

Pokud jde o rozsudky, aniž bych se chtěla kolegů v talárech jakkoli zastávat, tak tvrzení, že onoho ustanovení je potřeba právě kvůli nesmyslným odůvodněním, považuji za poněkud přehnané. Nemyslím si, že právě toto ustanovení donutí civilní soudce psát rozsudky jinak.

K § 4 návrhu OZ, nemyslím si, že tento starobylý a obecný princip, potřebuje speciální zakotvení v kodexu soukromého práva, vždyť na obecné zásady práva a spravedlnosti odkazuje i § 2 odst. 3 návrhu. Je to otázka přístupu a takto je může návrh kasuisticky vyjmenovat všechny.

Jinak tyto principy jsou součástí právního řádu, aniž by je bylo nutno vyjmenovat.

Matěj Šustr:
Děkuji za označení, ale vskutku se domnívám, že právo žít si vlastní život podle svého jest právem přirozeným a nepovažuji za nutné jej kodifikovat. S takovou již můžeme do části zabývající se pracovním právem formulovat princip, že do práce nechodíme v pyžamu.

Zdeněk Tesner:
Zásadu vigilantibus iura chápu stejně.

Jakub Moc:
Připomínky budou, ano obecných zásad je potřeba, ale to ještě neznamená kodifikaci přirozeného práva.

Pokud jde o nutnou obranu a krajní nouzi, souhlasím.

Jakub Moc řekl(a)...

Ad TP: Stanovené kritérium krajní nouze dle (Eli)ObčZ je přijatelné pro TrZ (a byl bych pro, tak nějak by se to vyrovnalo s úpravou nutné obrany), pro ObčZ je to pro mne osobně velmi problematické. Mimochodem, nějak se mi rovněž nedaří vyhledat relevantní judikaturu, opravdu nikde nic není? :/

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad RM:

To máte pravdu, při četbě mnohých rozsudků českých soudů jednám, řečeno dikcí (Eli)ObčZ, ve vzrušení mysli a pak nedůvodně paušalisuji.

Ad JM:

Podle mne míra restriktivnosti/liberálnosti odpovídá reálným potřebám, naopak TrZ by měl v souladu s recentními judikatorními trendy možnost nutné obrany ještě více liberalisovat.

To se týká např. střelby po unikajícím pachateli trestného činu, který si odnáší, skutečně nebo presumptivně, kořist.

Matěj Cepl řekl(a)...

Je to poněkud off-topic, ale myslel bych že tohle by k diskusi o občanském zákoníku mohlo alespoň částečně přináležet (a jako zaměstnanci Red Hatu je mi problematika CC blízko srdci)
http://www.lupa.cz/clanky/dockali-jsme-se-ceske-verze-creative-commons/

*7* řekl(a)...

*7*

renáta mr

Díl "O soukromém právu" se mi líbí. Racionální diskurs aplikace práva si s těmi zásadami poradí, o ně se nebojím. Sehrají roli při interpretaci, při řešení kolize, pomohou odstranit extrémní nespravedlnost (nehrají-li samostanou normativní roli např. při úpravě odpovědnosti § 4/1), dávají občanskému zákoníku a právu jeho smysl.... a to je opět fajn. Dotýkají se soudcovského rozhodování v okamžiku, kdy se musí volit mezi dvěmi variantami, poskytují mu směr. Co je na tom špatného?

Zdenek Tesner:

"Nemám problém s pojmem brát se za své štěstí, s tím sohulasím, ale ten dovětek s rodinou lze vykládat mnoha způsoby a ne všechny jsou zcela konformní s obecným pojetím základních lidských práv."

Prosím?!

*7*

Matěj Šuster řekl(a)...

Mimochodem, otázka, co všechno a jak podrobně by měl občanský kodex upravovat, je vskutku zajímavá.

Právě si např. pročítám ustanovení o dědickém právu, takže co třeba § 1304 odst. 3 (Eli)ObčZ:

"Povolá-li zůstavitel za dědice bez bližšího určení chudé či obdobně určenou skupinu osob, má se za to, že za dědice byla povolána obec, v jejímž obvodu měl zůstavitel poslední bydliště, která dědictví rozdělí mezi členy určené skupiny."

To je ustanovení, která samozřejmě sleduje jistý účel (maximální šetření skutečné vůle zůstavitele) a nejde tedy o nesmyslné ustanovení. Na druhou stranu, případy, kdy si někdo dá tu práci sepsat závěť, avšak dědicem ustanoví nějakou obecnou skupinu ("chudé", "penzisty", "herce"?), ty snad ani v praxi nenastávají.

Praktický užitek podobných ustanovení je tedy velmi nízký; jistě dá se říci, že dodatečné náklady (např. větší délka a nepřehlednost kodexu) spjaté s tím, že toto jedno ustanovení bude do OZ vloženo, jsou rovněž minimální, ovšem jak se říká: "stokrát nic umoří i osla". Celkově mi ovšem přijde, že podobných ustanovení v NOZ zase až tolik není, takže je to ještě v mezích (ale možná by nebylo na škodu je spočítat).

Petr Urban řekl(a)...

Taky budu NOZ připomínkovat. Už se na to těším, poprvé jsem ho připomínkoval skoro přesně před 6 lety; tehdy ještě k prvním 417 paragrafům.

Petr Urban řekl(a)...

ad Matěj Šuster. Já mám podobná ustanovení NOZ naopak rád. Je pravda, že jejich reálný význam je mizivý, ale do správného občanského zákoníku patří jako koření. Kde se v nás bere ten ukrutný technokratism?

pp214 řekl(a)...

bod 1/ nevím, jestli je něco s mým připojením nebo to tu někdo cíleně maže, ale už se mi několikrtá stalo, že jsem něco poslal, objevilo se mi to jako publikované, a pak to zmizelo.

bod 2/ považuji za naprosto nevhodné nechávat se fotit na fotkách, které jsou veřejně publikované, s cigaretou; i přes snahu přiblížit se aspoň formulacemi v zákoně západu zůstáváme v nitru daleko na východě.

bod 3/ myslím, že diskuse o "braní štěstí" a různé jiné obraty v rámci obecných ustanovení jsou celkem zbytečné, protože až praxe, a především praxe soudní, jim dá reálný význam a určí, zda jsou to jenom proklamace, něco jako soft law, nebo mají skutečnou normativní hodnotu.
A pokud na nich autor trvá, tak nevidím důvdo mu je z návrhu vytrhávat. V návrhu jsou daleko závažnější ustanovení, které by si zasloužili diskusi.

pp214 řekl(a)...

.. a já bych si zasloužil zopakovat gramatiku:
V návrhu jsou daleko závažnější ustanovení, která by si zasloužila diskusi.
Pardon.

Vlkýš řekl(a)...

pp214: ad bod 2/ Nemůžu si pomoci, ale vaše hodnocení fotografie s cigaretou mě poněkud vyděsilo. Pokud někdo kouří, měl by se za to stydět a skrývat to? Kuřáci by se měli scházet v podzemních kryptách, kde by se potají oddávali své neřesti a pokud by byli přistiženi, byli by předhozeni v cirku, ehm v Trojské ZOO předhozeni lvům?
Nekouřím, ale štvanice na kuřáky mi vcelku leze na nervy.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Jsem jinak velmi tolerantní člověk, ale ohledně kuřáků zastávám názor, že by se proti nim mělo práškovat.

*7* řekl(a)...

*7*

Mělo by být respektováno jejich svobodné rozhodnutí žít podle svého.

*7*

Huck řekl(a)...

Dotaz: Kde je prosím k dispozici poslední navrhované znění Nového ObčZ?


Hledal jsem na justice.cz, ale autoritativní odkaz a zdroj nenalezl.

*7* řekl(a)...

*7*

tudy

*7*

Matěj Šuster řekl(a)...

Petr Urban:

To není "technokratické myšlení"; předpokládám, že budete souhlasit s tím, že za jinak stejných okolností (ceteris paribus) je třeba dát přednost kratšímu normativnímu textu před delším, protože to zvyšuje schopnost adresátů se v textu orientovat a snižuje to jejich náklady na vyhledání potřebné informace atd.

Takže kdyby bylo např. 500 ustanovení NOZ (130 normostran textu) podobného rázu, tj. jejich praktický význam by se limitně blížil nule, pak by jejich vypuštění bylo velmi výraznou úsporou (a tedy by bylo spojeno s vysokým přínosy), zatímco z praktického hlediska bychom tím nestratili skoro nic. Pokud je takových ustanovení naopak kupř. jen 50, pak to má marginální význam.


PS: Nevím, co je špatného na tom nechat se vyfotit s cigárem v ruce. To, že to "dává špatný příklad mládeži, neřku-li dětem"?

Zdenek Tesner řekl(a)...

*7*
Jde mi o legsilativně technickou stavbu onoho článku, při doslovném výkladu (oblibeném a mnohdy jeidném známém přístupu našich soudů k právu) to totiž navozuje představu, že člověk nesmí usilovat pouze o vlastní štěstí, ale vždy musí myslet i na druhé a to buď na rodinu nebo an osoby sobě blízké. TEdy myslím,že spojka a by měla být nahrazena čárkou.

Ad Nutná obrana a Krjaní nouze - Poukázání na princip ultuima racio považuji (po delší úvaze) za správný a na místě, avšak nad touto zásadou v mém vidění převažuje potřeba jistoty hranic možného chování při obraně svých zájmů, proto jsem jednoznačně stoupencem doslvoa stejné formulace NO a KN v civilním i trestním právu.

K pejskovi baskervillskému - pokdu bude ovládaní páníčkem, jednám při ochraně oveček v Nutné obraně a nehledím (primárně) na škodu na straně útočníka neb neplatí podmínak proporcionality. Pokud je to divoké zvíře a věc neřeší zvláštní právní norma, pak sice jednám v krajní nouzi, avšak jen co do podmínky subsidiarity, nikoliv proporcionality, neboť při útoku zvířat či především osob nepříčetných se jedná o jakýsi kvazistav mezi nutnou obranou a krajní nouzí, což je dáno především tím,že jednám přímo proti škůdci, avšak proti škůdci nejednajícímu dolozně.

Zestručnění by této normě rozhodně pomohlo.

Ad kouření na fotce - ano, člověk má právo žít si po svém, ale totéž právo mají i všichni ostatní a kuřáci do tohoto práva nekuřáků zasahují svými imisemi. Pravda z fotky to nehrozí, ale propagaci kouření rovněž nepovažuji za úplně vhodnou.

Anonymní řekl(a)...

2Zdenek Tesner:

"TEdy myslím,že spojka a by měla být nahrazena čárkou."

Vzpominam si, na svou prvni hodinu z OP... Jedine co jsem si relevantniho odnesl byl apel cviciho: "Proboha, hlavne nedelejte dalekosahle rozdily podle toho, jestli tam je carka, nebo spojka..."

:D

uplne si na to pamatuji, jakoby mi to rikal tedka...

KSS

ZdT řekl(a)...

KSS - Ale tohle povězte především soudcům:)

Pokud jsou schopní zrušit rozhodnutí jen proto, že z formulace není zcela jasné, zda se jedná o variety nebo kumulace, přičemž fakticky je to každému zřejmé, repsektive jedna z variant je zřemý non sense, pak se obávám,že musíme dávat pozor na každou čárku, každou spojku, ba na každou mezeru mezi slovy:)

michal ryška řekl(a)...

Na fotografii právníka s cigaretou není v našich podmínkách nic nepatřičného, cestu tomu dlouhodobě klestí třeba ombudsman.

Zaujal mne spíše způsob držení té cigarety :o)

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad ZT:

Z vašeho výkladu by plynulo, že pokud mi ovce bude dávit nikoli baskervill, ale nepřičetný člověk, mohu ho zastřelit…

Tomáš Pecina řekl(a)...

za jinak stejných okolností (ceteris paribus) je třeba dát přednost kratšímu normativnímu textu před delším, protože to zvyšuje schopnost adresátů se v textu orientovat a snižuje to jejich náklady na vyhledání potřebné informace atd.

Nesprávná premisa: snadněji se často vyhledává v delším, lépe a podrobněji strukturovaném textu.

ZdT řekl(a)...

Tomáš Pecina

ad délka normy - mylsím, že nejdůležitější je ta již zmíněná struktura a nikoliv samotná délka, každopádně ale nabytečná ustanovení ke srozumitelnosti textu nepřispívají.

ad nepříčetná sooba dávící ovce - Nikoliv, tam nebude (většinou) dána podmínka příěmřenosti povaze útoku. Nicméně nevím, zda lze po člověku požadovat strpět škodu značného rozsahu jen proto, že jí působí jiná lidská bytost?

Když mi konkurent vjede do horady a začne mi traktorem přejíždět stádo vzácných kašmírských koz a já nebudu schopen jeho útok dovrátit jinak, domnovám se, že jsem oprávněn zajkročit proti jeho zdraví.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad kašmírské kozy:

Ano, tak je to řešeno judikaturou. Ale zde neřešíme situaci, kdy jde o útok, který je výsledkem vůle útočníka-fysické osoby, ale o zásah do vašich práv působený vis maior, např. zálibou baskervillů ve skopovém. Tohle není ve stávajícím § 418 ObčZ pořádně upraveno.

Petr Urban řekl(a)...

OK, tak ekonomistní. Nelze vše přepočítávat na peníze nebo jiný všeobecný směnný ekvivalent.

za jinak stejných okolností (ceteris paribus)
A těmi se v tomto konkrétním případě myslí co?

je třeba dát přednost kratšímu normativnímu textu před delším
S tím absolutně nesouhlasím. V soukromém právu bez výjimky: Dispositivní norma je pro adresáta vodítko, že se má nad věcí přinejmenším zamyslet, ne-li upravit věc jinak. Ve veřejném právu musí jasnost vždy dostat přednost před stručností. Příliš abstraktní normy se obtížně aplikují; v zásadě by nám měla stačit Listina a zákony bychom něměli potřebovat (pokud Váš názor dotáhnu do důsledku).

protože to zvyšuje schopnost adresátů se v textu orientovat
Více textu, horší orientace, méně textu lepší orientace? To přeci neplatí. NOZ je delší ale mnohem přehlednější než OZ 1964 ve znění novely z roku 1991.

snižuje to jejich náklady na vyhledání potřebné informace
To opět ani trochu neplatí. Záleží na systému a péči o terminologii. Pokud používáte jeden termín pro jednu skutečnost a vice versa, snadno právní normu naleznete, než když to neplatí.

pak by jejich vypuštění bylo velmi výraznou úsporou
Maximálně papíru. Zároveň ale vzrostl počet hard cases, což považuji za mnohem horší problém.

skoro nic
Zásadní otázkou je, jak to "skoro" kvantifikovat a jakou mu přisoudit hodnotu (důležitost).

Pokud je takových ustanovení naopak kupř. jen 50, pak to má marginální význam.
Obávám se, že používáte přesné operace s nepřesnými fakty. Zásady logiky jste tedy dodržel, ale výsledek je nepoužitelný stejně jako implikace z nepravdivého výroku, což je vždy pravdivý výrok.

Anonymní řekl(a)...

Píšete obecná prohlášení, která se míjí s tím, o čem psal Matěj Šuster -- tedy o ustanoveních téměř neaplikovatelných. Ad absurdum: nazvete technicistou (nálepky!) někoho, kdo navrhne vypustit ustanoveni, které se nepoužije vůbec nikdy? Jp

Petr Urban řekl(a)...

Odmítám Vaši thesi, že by se míjela.

"o ustanoveních téměř neaplikovatelných" Vtip je v tom "téměř".

"Ad absurdum: nazvete technicistou (nálepky!) někoho, kdo navrhne vypustit ustanoveni, které se nepoužije vůbec nikdy? Jp" Ano, např. čl. 23 Listiny se za současného régimu nikdy nepoužije.

Anonymní řekl(a)...

Pěkný rozhovor.
Klobouk dolů před panem Profesorem.
A dík Tomášovi.
Hynek Baňouch

Anonymní řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.