neděle 18. listopadu 2007

Pöttering a trest smrti aneb variace na Ostravu a totalitu lidských práv

Jsou věci, které se ve „slušné společnosti“ neříkají. Věci, které jsou zvláště v evropských vysokých kruzích tabu. Jsou názory, které provokují k honům na čarodějnice. Ale tohle není štrasburský salonek. Tohle je blog, na němž se neříká pouze to, co se říkat sluší...

Tenhle post mám v hlavě od chvíle, kdy mi někdy na začátku října přišly níže uvedené tiskové zprávy z Evropského parlamentu. Judikát v kauze Ostrava a následná diskuse k němu mě konečně přiměly k tomu, aby se myšlenka zhmotnila (byť pouze virtuálně).

Poslanci EP vyzvali Radu, aby na 62. Valném shromáždění OSN předložila rezoluci o moratoriu na trest smrti a zajistila tak její přijetí před koncem tohoto roku. V usnesení, které dnes EP přijal poměrem hlasů 504:45:14, poslanci rovněž vyjádřili plnou podporu ustavení Evropského dne proti trestu smrti, kterým by měl být 10. říjen, a vyzvali budoucí polskou vládu, aby tuto iniciativu také podpořila.
...
V souvislosti s evropským dnem proti trestu smrti, který Výbor ministrů Rady Evropy vyhlásil právě na 10. října, učinil předseda [Hans-Gert Pöttering] následně prohlášení v plénu. „Trest smrti je vážným porušením lidských práv – a zejména práva na život”, uvedl v této souvislosti.

Hned na začátku předesílám, že důslednou ochranu lidských práv považuji za zcela zásadní součást právního státu. Mám i pochopení pro to, že náš Ústavní soud smlouvy o lidských právech v zásadě nadřadil ostatním mezinárodněprávním závazkům, třebaže osobně bych se přikláněl místo paušálního nadřazení k vážení jednotlivých práv a rozsahu jejich porušení v každém individuálním případě konkrétního konfliktu mezinárodních smluv. Jsem samozřejmě přesvědčen, že za jinak stejných podmínek má lidské právo přednost před jiným právem chráněným zájmem a samozřejmě tomu tak bude i ve všech případech, kdy je zásah do lidského práva neúměrný zájmu na ochraně jiných společenských hodnot.

To, co mne však stále víc a víc znepokojuje je skutečnost, že pro mnohé rádoby ochránce lidských práv se tento pojem stal metlou, s níž zametou cokoliv, co neodpovídá jejich vidění společnosti. Zároveň neváhají každého, kdo jejich přesvědčení nesdílí, označit za v lepším případě nevzdělance, v horším za rasistu. Ti sofistikovanější pak používají fráze typu, jak je s ohledem na tragické historické zkušenosti flagrantního porušování lidských práv v Evropě a dnešního nárůstu podpory neonacistických hnutí nevhodné stavět se proti jakýmkoliv iniciativám směřujícím ke striktnějšímu vymáhání lidských práv (byť by jejich nesmyslnost byla sebeočividnější). Takové věci se prostě kritizovat nesmí, jinak se stáváte pomalu společenským vyvrhelem. V takovéto atmosféře pak vznikají výroky typu pana Pötteringa. A přesně v takové atmosféře se pak prosazují ideje a vynáší rozsudky, které v lepším případě ochraně lidských práv nijak neprospívají, v horším některá z nich porušují.

Ale vraťme se k perle pana Pötteringa. Takže trest smrti je vážným porušením lidských práv. V tom případě veřejná moc (nejen) v zemích EU porušuje lidská práva dnes a denně. Dostali jste pokutu za rychlou jízdu? Porušení práva na pokojné užívání majetku! Trest odnětí svobody? Omezování osobní svobody, porušení práva na soukromí, práva na lidskou důstojnost atd. A co teprve doživotí? Ne, tenhle aspekt onoho výroku opravdu nemá cenu více komentovat...

Zastavím se ale u hlavního poselství onoho prohlášení – snahy vnucovat ostatním své standardy lidských práv, a to navíc prostřednictvím takových ...no jak to říct slušně...výmyslů, jako je Evropský den proti trestu smrti. Mně nevadí, že jsem občanem země, která se zavázala, že trest smrti (znovu) nezavede. Určitě nemám ani chuť za něj lobbovat a dá se říci, že má odpověď na otázku „jste pro trest smrti?“ by byla zřejmě „spíše ne.“ Já tímto postem ani nechci rozproudit debatu, zda trest smrti ano či ne, protože ta se už vede dlouho a argumenty pro a proti jsou dobře známy. Já zde chci pouze hájit ty země, jež si jej zachovaly, proti hysterickým útokům „ochránců“ lidských práv. Chci protestovat proti teorii jediné správné vize. Proti černobílému vidění světa. Už to tady v jiném kontextu nakousl i Jakub Jošt. Některé věci se staly obecnými pravdami, aniž by byly zpochybňovány.

Že je trest smrti absolutně nepřípustný se aspoň v Evropě takovou pravdou stalo. Přitom by k něčemu takovému mělo dojít až tehdy, až nebude existovat jediný legitimní důvod pro jeho zachování. A pokud si provedu destilaci všech těch důvodů pro a proti, vím přinejmenším o jednom, na který za současného stavu věcí odpůrci trestu smrti nemohou mít uspokojivou odpověď. Trest smrti je jediným způsobem, jak stoprocentně zabránit tomu, aby nenapravitelný zločinec spáchal podobný čin znovu. Že žádné vězení nezaručí, že doživotně odsouzený (a z pohledu evropské teorie účelu trestu tedy nenapravitelný) trestanec neuteče, o tom snad v zemi pana Kájínka nemusím nikoho přesvědčovat. A že se udály případy, kdy uprchlý trestanec znovu vraždil, to je taky zřejmé. Jestliže některé země tohoto světa volí trest smrti jako pojistku, že se nebudou muset dívat do očí pozůstalým obětem někoho, kdo ať už po útěku či předčasném propuštění (amnestie, revoluce, mimořádné události, které změnily „nezměnitelný“ trest doživotí) znovu vraždil, tak to není nic nepchopitelného. Když nic jiného, tak toto je legitimní důvod pro zachování tohoto trestu. Ano, stejně tak legitimní je říci, že nebezpečí justičního omylu je větší než znovuvraždící uprchlý vrah. A z tohoto důvodu trest smrti zakázat.

Co ale legitimní příliš není, je peskovat druhé za to, že učinili jiné hodnotové soudy. Ano, kritizujme nedostatek procesních záruk. Kritizujme trestné činy, za které je trest smrti ukládán. Kritizujme způsob, jakým je vykonáván. Kritizujme, na kom je vykonáván (děti, těhotné ženy, apod.). Ale pokud za souladný s lidskými právy považujeme trest doživotního vězení, tak pokrytecky nekřičme, že trest smrti je porušuje. V případě spravedlivého procesu, který v jedné zemi vede k trestu smrti a v druhém k doživotnímu vězení bez možnosti propuštění, není únosné tvrdit, že popravit někoho je o mnoho (pokud vůbec) horší než jej nechat do konce života hnít v cele. Ano, ten doživotně odsouzený má šanci, že se objeví nové skutečnosti, případ se otevře (je-li slučitelné s hypotézou spravedlivého procesu, že vedl k nespravedlivému obvinění). Ale ten doživotně odsouzený může také utéct a zabít znovu...

Kdybych byl cynik, chtěl bych vidět, jak by porovnání trestu smrti a doživotního vězení vypadalo z ekonomického hlediska. Ale vím, že jsou oblasti práva, kde ekonomie nemusí být vždy tím nejlepším rádcem.

Názory na Sandru Day O’Connor, první ženu v pozici soudce Nejvyššího soudu USA jsou různé. Já osobně mám její stanoviska mimořádně rád, možná proto, že se vyhýbají extrémním pozicím, posuzují každý případ v kontextu a odrážejí tak to, co se snaží říct i tento příspěvek - že svět není černobílý. Myslím, že nikdo tuto šarmantní dámu, nebude podezírat z toho, že by nebyla ochránkyní lidských práv a přála si popravy nebohých děcek. Navíc je soudcem, který na rozdíl od Scalii dá na to, co si myslí jinde ve světě a nezdráhá se používat cizí právo jako komparativní argument. A přesto to byla ona, kdo se v případu Ropper v. Simmons postavil proti Kennedyho většinovému stanovisku považujícím (i) s odkazem na ESLP trest smrti pro mladistvého pachatele za porušení osmého dodatku americké ústavy, který zakazuje mj. krutý trest. Hysterický disent Scalii zná mnoho lidí a stalo se velkou módou na něj odkazovat (proto na něj neodkážu;) ). Ale přečtěte si raději mnohem civilnější a přitom propracovaný disent Sandry Day O’Connor. Zastánce trestu smrti to asi z jeho odpůrce neudělá, ale možná to leckoho přiměje se zamyslet nad tím, nakolik máme my Evropani křičet, co je správně a co špatně.

Dovolím si ještě poznámku k „ostravskému“ případu, který, jak jsem zmínil, napsání tohoto postu urychlil. Nechci vyvolávat dojem úzké souvislosti, ale myslím, že je produktem stejné lidskoprávní hysterie, v níž se EU právě nachází a již jsem v komentáři k tomuto případu s trochou nadsázky nazval totalitou lidských práv. Jak jsem řekl, nemyslím si, že to rozhodnutí je po všech stránkách špatné a nemám pochybnosti o tom, že nakládání s mnohými z těch romských dětí mělo diskriminační charakter. Ale to, že ESLP rezignoval na přezkum jednotlivých případů (který možný byl, přinejmenším mohl přesunout důkazní břemeno na stranu vlády a zbavil by se tak potíží s dokazováním) a udělal z romských rodičů nesvéprávné hlupáky, to je přesně ta situace, kdy „ochrana“ lidských práv vede k tomu, že dostává na frak jak spravedlnost, tak lidská práva. Mnohé je ostatně řečeno mezi řádky komentáře vládního zmocněnce v diskusi pod Michalovým postem.

Nedělejme si iluze, že na všech soudech, včetně ESLP, není část soudců, kteří žádný vlastní názor nemají a rozhodují alibisticky podle toho, co si doba žádá, co se nosí a co se sluší. Z toho rozhodnutí také čiší pokrytectví...
Když už píši tato drzá slova, dovolte mi pokročit ještě o krok dál a načrtnout tento provokativní obrázek:

Štrasburk, leden 2008, setkání významných představitelů EU a Rady Evropy:

HJP proplouvá vyzdobeným sálem, číši vítězně zdviženou, úsměvy na všechny strany. Tu prohodí zdvořilá slova s tím, tu s oním, číše cinkají, státníci spokojeně mlaskají. Každou chvíli mu někdo poklepe na rameno a prohodí „Ten projev o trestu smrti, Hans, to bylo sehr gut, sehr gut!“

V nadnesené náladě chytí za loket procházejícího číšníka: „Poslechnou hochu, tam přes chodbu v té malé místnosti, ty čtyři gentlemani stranou u stolu, co je to zač, proč nejsou s námi v hlavním sále?“

Mladík s odporem utrousí: „To jsou disentéři z toho případu diskriminace romských dětí v Ostravě.“

Tvář HJP se zkřiví ve zděšeném úšklebku: „Mein Gott a já těm hnusným rasistům podal ruku!!! Kde jsou tady toalety??“

Tak, myslím, že to stačí... Odpustím si tedy úvahy na téma, jak mluví soudci ESLP o ostravském případu v soukromí či kolik běhá po Francii negramotných Romů, kteří o školu ani nezavadili. Myslím, že co jsem chtěl říct, jsem řekl a pochvalu za to nečekám. Stejně jako mnohé nevládní organizace zastávají extrémní stanoviska, aby posunuly věci aspoň o trochu vpřed, berte tento extrémní post jako výzvu, abychom na plyn nešlapali příliš. Mohli bychom se totiž vybourat.

Abych nezapomněl - příští rok si 10. října zapálím svíčku. Na počest důsledné ochrany lidských práv, a tedy nikoliv k uctění památky popravených zločinců, nýbrž jejich nevinných obětí...

50 komentářů:

david kosar řekl(a)...

Ačkoliv jde o sympaticky otevřený post, přijde mi taky trošku hysterický (že by indoktrinace v USA?). Trestu smrti v USA nezabrání ani Rezoluce OSN ani Evropský den proti trestu smrti, tak proč se tím zabývat? Sám jsem rovněž příznivcem regionálního standardu LP před standardem univerzálním - ale převážně z jiného důvodu - univerzální standard by byl nevyhnutelně "nejnižším společným jmenovatelem" (a až potom nastupuje argument nevnucování své vůle jiným).

Srovnání trestu smrti s pokutami za rychlou jízdu či trestem odnětí svobody je rovněž nepatřičné. Zákaz trestu smrti je v Evropě absolutní (po 6. a 13. Protokolu k EÚLP), a tudíž jde o porušení lidských práv DE LEGE LATA. Právo na ochranu majetku i právo na osobní svobodu jsou práva kvalifikovaná - lze je za daných okolností omezit - a to nikdo myslím nerozporuje. Myslím, že benevolence k trestu smrti (a obdobně i u práv obžalovaného v TŘ) u mnoha lidí vyplývá z toho, že si říkají, že JIM se to přece nemůže nikdy stát. Že je to chiméra potvrdila historie již mnohokrát.

A z D.H. bych si takovou hlavu taky nedělal. ESLP si nově vytvořeným testem (viz samostatný post) pořádně zkomplikoval život a co nevidět se mu to vrátí jako bumerang.

Lada Vyhnánek řekl(a)...

Díky za nahrávku na smeč. Dojem z právě skončeného zápasu mezi Federerem a Ferrerem mi nedovolí nechat míček proletět. Byť by podle mě stejně dopadl daleko za lajnu.

Když kritizujete předsedu EP za tvrzení, že trest smrti je vážným proušením lidských práv, používáte příměr k dalším trestům. Zřejmě nechcete popřít, že trest odnětí svobody nebo pokuta jsou zásahem do lidských práv. Rozdíl mezi zásahem a porušením je v tom, že porušení je podmnožinou zásahu. To znamená, že určitý zásah může být dovolený a určitý už ne. Proto máme v Listině, v Úmluvě i v jiných podobných katalozích lidských práv stanoveny podmínky jejich omezení a proto taky máme princip proporcionality. Ve svém přirovnání tenhle rozdíl úplně ignorujete. právě proto si myslím, že tento aspekt výroku má smysl komentovat. Je tak naprosto legitimní dojít k názoru, že trest smrti už není dovoleným zásahem, nýbrž porušením práva na život.

Navíc mě zaráží, že Vás takový výrok nadzvednul v situaci, kdy je trest smrti v Evropě za porušení lidských práv skutečně považován (v drtivé většině zemí je zakázán, v Rusku mají faktické moratorium).

"Že je trest smrti absolutně nepřípustný se aspoň v Evropě takovou pravdou stalo. Přitom by k něčemu takovému mělo dojít až tehdy, až nebude existovat jediný legitimní důvod pro jeho zachování."
To je zcela arbitrární a neodůvodněné tvrzení. Přitom by si vysvětlení zasloužilo. Proč nezrušit trest smrti v situaci, kdy negativa převažují nad pozitivy?
Pokud by tomu mělo být tak, jak říkáte, tj. že by určitý trest (či obecně zásah do lidských práv) mohl být odstraněn až tehdy, kdy by neexistoval jediný legitimní důvod pro jeho zachování, mohli bychom princip proporcionality poslat do kytek. Navíc (omlouvám se za argument ad absurdum) by se určitě našel alespoň jeden legitimní důvod i pro zachování práva útrpného (no aspoň by se nikdo nevymlouval na osobu blízkou).

Srovnání trestu smrti a doživotí z ekonomického hlediska existuje. Až sem zavítá Lubo, tak by ho sem mohl dát, vím, že ho má k dispozici. Zarážející je ovšem to, že pokud si pamatuji, nedopadlo to podle očekávání ve prospěch trestu smrti.

Co se týče vnucování našich lidskoprávních standardů ostatním, myslím si, že na nějaký den proti trestu smrti reagujete poměrně hystericky Vy (přičemž hysterie je právě to, z čeho obviňujete Pötteringa a spol.) Vyjádření Pötteringa i samotná iniciativa na mě působí poměrně střízlivě a nehystericky.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Odkaz na právo na život je tady jen prázdná rétorika. Vlastně se říká toto: Jestliže uznáváš právo na život v tak širokém smyslu, že je neslučitelné s trestem smrti, pak bys měl odmítnout trest smrti. Ale to je tautologie!

Bohužel, prázdná rétorika je pro lidsko-právní diskurz typická.

peter brezina řekl(a)...

Musim se k Petrovi pripojit. Lidskopravni diskurs povazuji sa exemplarni priklad toho, jak snadne je v pripade efemernich entit (jako jsou lidska prava) sklouznout absurdit a hysterie. Zaroven pritom jde o zvlastni kvazireligiozni diskurs, coz mozna do jiste miry tu hysterii podminuje, predevsim ale zcela zasadnim zpusobem predurcuje pouzivane diskurzivni strategie (nebo argumentaci, chcete-li). Presne jak na to poukazal Tomas Sobek: ta Poetteringova veta je tautologie, a presto ji prave odkaz na lisdka prava dodava auru nalehavosti a vyznamnosti, az posvatnosti, chtelo by se rict. V tom je dle meho nejvetsi hrozba tohoto diskursu.

k reakcim D. Kosara a L. Vyhnanka: je vubec odkaz na to, ze jde o poruseni lidskych prav "de lege lata" pripadny? mohou lidska prava VUBEC byt leges latae (latinici, pomooooc :) ? Ani Poettering preci neargumentuje porusenim prava (ius), nybrz rozporem z lidskymi pravy jakozto necim, co pravo presahuje, jakozto jistym korektivem prava. Prave proto ani Petr v postu nebroji proti zruseni trestu smrti (jak se mu neobratne snazite podsunout ;) ale proti jeho ZAKAZU, ktery po jeho (i mem) soudu prisel driv, nez to bylo opravnene.

jeste drobna poznamka na okraj: takze trest smrti je v zasadnim rozporu s pravem na zivot, jo? Takze stat nemuze zlocince popravit, jo? Ale kdyz tyrana zena chladnokrevne (=tj. nikoli v afektu) zastreli sveho muze-tyrana, osvobodime ji. A zady Poettering neprotestuje.

Tomáš Hülle řekl(a)...

Nu, a je to tady zase.....Kolik debat už proběhlo o trestu smrti a kolik ještě proběhne? Dle mého názoru byl ale celý příspěvek o něčem zcela jiném....Příspěvek byl o diskurzu a nikoliv důvodech pro zavedení, zrušení atd. trestu smrti.
"Co ale legitimní příliš není, je peskovat druhé za to, že učinili jiné hodnotové soudy." - Dle mého názoru se nesnažil Petr obhajovat či zatracovat trest smrti (I když to mohlo z jeho příspěvku vyplynout), ale spíše se snažil poukázat na možnost hovořit o této problematice a šlo o jisté povzdechnutí si nad tím, že ve chvíli kdy se dnes člověk projeví ve svém názoru, tak bude společenský zesměšněn pokud jeho názor nebude "in". Člověk dnes může říct, že je příznivcem Bushe, konzumní společnosti či třeba trestu smrti (svoboda projevu), ale po tomto tvrzení bude "odsouzen k samotě" za to, že jeho názor není ten správný....Tento post byl tedy alespoň z mého úhlu pohledu více o otázce diskurzu než kritiky trestu smrti. Proto bych komentáře raději směřoval touto cestou...

Můj názor na celou problematiku diskurzů atd. v současné společnosti je velice obdobný....Jestliže budeme stále pokračovat v prezentování problematických otázek jen v jednom světle, tak se staneme velice brzo slepými a nebudeme vnímat ostatní barevná spektra. Jak již řekl i Petr, svět není černobílý a podle toho by se měla společnost chovat. Nehledě na vývoj v čase....Proto mě vždy mrzí veřejné odsuzování odlišného stanoviska některých lidí. Stáváme se potom jen korouhvičkami, jež se otáčí tam, kam vane vítr bez toho, že by docházelo ke snaze s tím něco dělat.

ad Lada Vyhnánek: Ano, četl jsem taktéž, že je údajně trest smrti dražsí než doživotní vězení. Důvěryhodnost zdroje jsem ale nezkoumal, bylo to na diskuzním foru MU.

PS: Svůj názor na trest smrti a prohlášení pana Pötteringa jsem zde záměrně neuvedl, nepřijde mi to důležité.

Jan Kratochvíl řekl(a)...

Totalita lidských práv mi přijde trošku jako oxymoron. Ale chápu jak to asi Petr myslel – spíš trošku provokativně. Jako, že bysme to s tou ochranou LP neměli přehánět. Jako obecná propozice to není špatné. Nicméně, podle mého názoru, realita současného světa je taková, že je třeba více ochrany lidských práv a rozhodně nikoliv méně. Nejsem si taky úplně jistý, zda si Petr zvolil nejlepší příklad pro ukázání „absurdity“ LP. Boj za zrušení trestu smrti trvá již pěkně dlouho a podpora toho, že je špatný roste. Rozhodně to není jen evropská záležitost. Konkrétně tahle EU navržená rezoluce o které je tento post, byla minulý týden hlasována v třetím výboru GA, kde ji podpořilo 99 zemí. Je ilustrativní podívat se na seznam zemí, které hlasovaly proti. Vedle Číny, KLDR, Saudské Arábie, Súdánu, Sýrii atd. je to samozřejmě USA. Ještě bych také dodal, že ve spoustě států je zákázán trest odnětí svobody na doživotí. Jsou to ponejvíce státy latinské Ameriky.

Petr Bříza řekl(a)...

Kladl jsem si otázku, zda vstupovat do diskuse už nyní, nebo to nechat ještě více rozproudit. Ale protože nejsem masochista, tak radši vysvětlím některé body mého postu dříve, než jejich nepřesný výklad vyvolá zbytečné emoce.

Především chci poděkovat všem dosavadním diskutujícím za jejich korektní komentáře. Že tento post vyvolá protichůdné reakce jsem čekal a ostatně to bylo i jeho účelem. Stejně tak plně přijímám jeho označení za hysterický. Nezastírám, že některá má tvrzení jsou nadsazená a provokativní a v očích těch, co s názorem mnou prezentovaným nesouhlasí, mohou být vnímána stejně, jako jsem já vnímal Scaliův disent. Ostatně, jak je z mnoha pasáží postu zřejmé, ani se tím netajím, že přeháním, nadsazuji a tlačím věci do extrémů. Chtěl jsem vyvolat diskusi, a proto jsem volil tento styl. Myslím, že to je i rozdíl mezi tímto postem a prohlášením pana Pötteringa, který svůj výrok myslel smrtelně vážně. Samozřejmě, tím nechci říct, že hlavní sdělení toho postu není myšleno vážně, nadsazené jsou pouze použité prostředky.

Post není propagací trestu smrti, není výzvou k jeho zavedení, ani se nesnaží tvrdit, že je to lepší řešení než doživotní vězení. Myšlenkou postu je, že atmosféra v Evropě tabuizuje témata, o nichž je legitimní hovořit a také o tom, že nemusíme své hodnoty vnucovat druhým jen proto, že je považujeme za správné, a to zvláště v takových případech, kde není zcela jasné, že přístup druhých je naprosto nepřijatelný. Proto jsem také mluvil o trestu smrti jako trestu uloženém ve spravedlivém procesu, nikoliv o extrajudiciálních excesech, proto považuji za legitimní kritizovat jeho zneužívání, nedostatek procesních záruk apod., ale to není to samé jako paušální kritika faktu, že někdo jiný ten institut používá.

Ad David K. a Láďa Vyhnánek:

Kdepak, žádná indoktrinace, ten názor, že trest smrti je věcí, ve kterých bychom neměli druhým tolik tlačit své vidění světa, mám už dlouho.

Ano, já samozřejmě vím, že je to v Evropě zakázáno de lege lata. Jenže Pötteringovo prohlášení bylo myšleno obecně a bylo otočeno navenek, to vyplývá už z toho, že to řekl v souvislosti s moratoriem, které chce EU prosadit v OSN. V tomto směru to přesně vystihl Peter Brezina.

Ano, nepopírám, že jakýkoliv trest je svým způsobem porušením lidských práv. Ano, je legitimní dojít k závěru, že trest smrti už není dovoleným zásahem, zatímco doživotní vězení bez možnosti propuštění ano. Můžeme se bavit o tom, zda takový rozdíl není arbitrární a pokrytecký, ale řekněme, že není. Ale to ještě neznamená, že mne to opravňuje veřejně prohlašovat, že ti, kteří došli k závěru, že trest smrti legitimní je, porušují právo na život. Zde se též připojuji k poznámce Tomáše Sobka.

Já myslím, že je tady opravdu zřejmé, že Pöttering nemluvil o de lege lata situaci v Evropě a že Evropský den proti trestu smrti nesměřuje vůči státům, které ho zrušily (to by nedávalo moc smysl), ale proti těm, které tak neučinily.

„Jediný legitimní důvod“ – ano, to je přehnané a příliš zjednodušující a měl jsem být přesnější. Mluvil jsem o destilaci důvodů pro a proti, tj. vyloučil jsem všechny méně přesvědčivé a celý problém jsem omezil na dva nejzásadnější, oboustranně nevyvratitelné argumenty. Na jedné straně jistota, že nevyloučíte justiční omyl a tedy nespravedlivou popravu, na druhé straně jistota, že nevyloučíte možnost útěku a znovuzabíjení. Nechtěl jsem poslat princip proporcionality do kytek. Nešlo mi o to zpochybňovat právo zrušit trest, když negativa převáží nad pozitivy. Šlo mi o kritiku toho, že výsledek takového vážení považujeme pak za nezpochybnitelnou absolutní hodnotu, která vede ke kritice těch, kterým ve světle jejich hodnot vyšlo vážení opačným směrem.

Ad Tomáš Hülle
Tomáši přečetl jste mé myšlenky dokonale a ve světle Vašeho komentáře je tento můj už trošku zbytečný, ale když už jsem se s tím vysvětlením psal...

Ad Jan Kratochvíl
Ano, Honzo, souhlas. Ale jak jsem říkal, chtěl jsem vyprovokovat diskusi, proto jsem volil téma kontroverzní. Vím, že je ten institut zneužíván a vím, které země ho stále mají a jak s ním nakládají. Chtěl jsem pouze říci, že myslím, že nás to neopravňuje vnucovat druhým naše přesvědčení, že je to zlo samo o sobě a každý, kdo jej nezrušil, porušuje automaticky lidská práva. Ale to už se začínám opakovat...

david kosar řekl(a)...

ad Tomáš Hülle:
Nikoho "k samotě neodsuzuji". Je sice pravda, že i v americké akademii byly vzneseny názory, že konzervativci (ať už profesoři či studenti) to mají na některých liberálních právnických fakultách hodně těžké, ale to nám tu na blogu snad nehrozí (právě naopak, konzervativních bloggerů je na JP spíš pomálu). A pokud to někdo dělá, tak omezuje sám sebe.

ad Tomáš Sobek:
Plně souhlasím, že "prázdná rétorika je pro lidsko-právní diskurz typická". Nicméně společnost může svobodně přijmout za své, že "uznává právo na život v tak širokém smyslu, že je neslučitelné s trestem smrti" a nějaká tautologie (byť plně legitimní z hlediska právní logiky) je mi pak šumafuk. Navíc si myslím, že většina společností (která jej zrušila) zrušila trest smrti právě proto, že jeho negativa přesahují pozitiva (a ne kvůli nějakému všeobjímajícímu právu na život).

ad Peter Brezina:
Pokud "Poettering preci neargumentuje porusenim prava (ius), nybrz rozporem z lidskymi pravy jakozto necim, co pravo presahuje, jakozto jistym korektivem prava", tak s Tebou plně souhlasím. Ale i presto je přece jasné, že nemůžeš od politika čekat něco jiného. Lidskoprávní rétoriky využíval Západ ve Studené válce a dneska je to módní "podvozek" pro evropský antiamerikanismus (který mimochodem vůbec nebaštím). Takže nic nového pod sluncem.

A propos, kdy UŽ by byl zákaz trestu oprávněný? A rozdíl mezi zrušením a zákazem vnímáš tak, že pokud je trest smrti jen zrušen, může být znovu obnoven nebo je v tom něco jiného?

p.s. Zajímal by mě ten výzkum, který došel k závěru že trest smrti je dražší než doživotní žalář. Zatím jsem viděl jen výzkumy s opačným závěrem.

david kosar řekl(a)...

Ad Petr Bříza:
Předchozí koment jsem poslal ještě před Vaším doplňkem, který vše plně objasňuje. Pokud tedy vnímáme prohlášení HJP pouze vůči státům, které trest smrti nezrušily (a ne např. vůči Polsku), tak platí pouze moje část o zneužívání lidskoprávní rétoriky.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ad DK
Myslím, že si rozumíme. Pokud někdo odmítá trest smrti, tak většinou z nějakých věcných důvodů. Třeba proto, že se obává justičních omylů. Tyto své věcné důvody ale musí složitě argumentačně konfrontovat s věcnými důvody obhájců trestu smrti. A proto se uchýlí k objektivizaci svého subjektivního postoje. Prostě bude tvrdit, že nepřípustnost trestu smrti vyplývá už z práva na život. Jeho argumentační strategie samozřejmě předpokládá, že oponent uznává právo na život. On vlastně tvrdí: "Právo na život implikuje nepřípustnost trestu smrti, a proto akceptace trestu smrti porušuje právo na život." Jenomže obhájce trestu smrti mu odpoví: "Akceptace trestu smrti neporušuje právo na život, a proto právo na život neimplikuje nepřípustnost trestu smrti." Byl to jenom trapný argumentační trik (sofisma), který odpůrci trestu smrti nevyšel.
Nevyšel mu proto, že obsah práva na život nemá nějaký faktický základ. A tak nakonec skončíme u toho, co jste napsal: "Zda společnost svobodně přijme za své, že uznává právo na život v tak širokém smyslu, že je neslučitelné s trestem smrti." Ovšem tím jsme pouze oklikou řekli toto: "Zda společnost svobodně odmítne trest smrti." A co to znamená jiného než že Parlament demokraticky odmítne trest smrti? Což mimochodem udělal. Zajímavé na tom je to, že nám nakonec z úvahy vypadlo právo na život. Nejde o lidská práva, ale o demokratickou volbu.

peter brezina řekl(a)...

Ad Davidovo a propos:
Jan Sokol v jedne inspirativni uvaze tvrdi, ze je vyznamny rozdil mezi staty, kde si vetsina obyvatel mysli, ze smrti "to nekonci" (viz USA nebo Saudska Arabie), a staty, kde jde skutecne o trest tzv. absolutni. U tech druhych je legitimita takoveho trestu VELMI sporna.
A ano, zakazem rozumim zruseni "uz na furt", tedy de facto zruseni se zrejme velmi silnou hodnotouvou motivaci, navic zde jaksi "exportovane". Myslim, ze je dulezite rozlisovat mezi tim, kdyz se nekde neco "zrusi", "zrusi" a zacne se presvedcovat okoli, aby se k tomu pripojilo, a "zrusi" a zacne se odsuzovat okoli, ze se nepripojilo.

Jan Petrov řekl(a)...

Aniž bych zatím četl všechy komenty výše, děkuju za elegantní disent (hysterický?), se kterým souhlasím. Navíc si myslím, že pokud se karta lidských práv vytahuje příliš často, ztrácí hodnotu, což je škoda. Možnost vraha utéci mi nepřipadá jako nějak podstatný argument pro trest smrti. Také se mi líbí, jak Tomáš Sobek "debunkoval" jeden argumentační trik. Studuje argumentační strategie: aby si pak jeden připadal jako rybička v jeho akváriu :)

Jan Kratochvíl řekl(a)...

Ad: Tomáš Sobek

Jenom bych chtěl podotknout, že nepřípustnost trestu smrti v současném mezinárodním právu (ICCPR) se neargumentuje přes právo na život, ale přes zákaz krutého a nelidského trestu.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ad JK
Honzo, mnozí z nás budou umírat v bolestech a nikdo nám tu injekci nedá, ani když o ni budeme prosit. Fešácká smrt je jen pro ty nejhorší zločince.

To jenom pro odlehčení.

Martin Bílý řekl(a)...

Je bohužel pravda, že některá témata jsou tabu, a to nejen v politice, kde to snad pochopitelné je, ale i ve vědě, kde to pochopitelné moc není (a rozhodně ne správné).
Pod dojmem jednoho z předchozích blogů a inspirován jednou skutečnou událostí, co kdyby nějaký vědecký ústav zpracoval studii průměrného IQ obyvatelstva, a to s rozdíly mezi jednotlivými etniky, řekněme my a Romové. (Nedovedu si představit, že by k tomuhle došlo, ale je to teoretická úvaha).
Samozřejmě mohou nastat dva výsledky - průměrné IQ bude stejné (což bych předpokládal). Pak je vše v pořádku, všichni sklídí gratulace, jak prokázali rovnost lidí.
Ale co když nebude stejné? Je to teoretická možnost. Dovedete si představit tu hysterii, to obviňování z rasismu, nepřesnosti testů, špatných metod a vzorku populace?
Přitom když matematik rozdělí úsečku na nekonečné množství částí, s nimi počítá a pak je zase složí, když astronom pracuje s temnou hmotou a bílými dírami, nikdo se nad ničím nepozastavuje. Zpochybnit absolutnost rychlosti světla je politicky korektní, zpochybnit nazírání na lidská práva je tabu, a to bohužel i v právní vědě...

lubomir řekl(a)...

ad Pottering - Nevim, co je na jeho prohlaseni vnucovani jeho standardu. Podle me mel k tomu prohlaseni plnou legitimitu (pohodlnou vetsinu hlasu v EP), rikal to na evropske pude, kde je zakaz TS opravdu povazovany za standard. To same plati i v souvislosti s hlasovani v GA UN, mame svobodu projevu, tak proc se nepripojit k nejake nezavazne rezoluci. Jo, kdyby nekoho chtel hnat pred Mezinarodni soudni dvur, tak nereknu, ale vyhlaseni _Evropskeho_ (ne mezinarodiniho) dne proti trestu smrti, toto povazovat za vmesovani a vnucovani, to uz fakt nevim, jak minimalni pravomoci bychom chteli, aby EP mel, aby nas to nahodou nepobourilo.

b) argument cenou popravy vs dozivoti. Neplati jednoznacne, ze je TS levnejsi, vyzkumy na to se opravdu ruzni. viz napr. (http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=108, http://www.fnsa.org/v1n1/dieter1.html, ktere dokladaji nizsi naklady dozivoti. Samozrejme jsou i vyzkumy dokladajici opak. Nicmene, i kdyby tomu bylo naopak, tak to pro me neni relevantni argument.

c) ad lidska prava jsou momentalne in, sexy, mainstream, zbytek jsou rasisti.
No ja nevim, dojem mam spis opacny. Zda se mi, ze momentalne je mimoradne v mode naopak do argumentace lidskymi pravy co nejvic tepat, sermovat humanrightismy a totalitami. Pocinaje Klausem, konce Borregem. Skoda, ze zustavate hodne v obecne rovine, "mnohé nevládní organizace zastávají extrémní stanoviska", "věci, které jsou zvláště v evropských vysokých kruzích tabu", "lidskoprávní hysterie EU", "hysterické útoky ochránců lidských práv". Na takoveto obecne urovni je snadne odsuzovat, o to obtiznejsi je argumentovat. Souhlasim s Davidem, ze hystericky mi naopak prijde tento post. Budme prosim konkretnejsi a nezahalujme se do havu "dobre minene provokace a prehaneni".

Štěpán Klapka řekl(a)...

Martin Bílý zdůraznil oblast (naznačenou autorem postu), kde se tabuizace a „totalita“ lidských práv ve výše uvedeném smyslu projevuje velmi markantně, tj. v otázkách týkajících se rasové diskriminace. Diskuze, v níž se objevuje slovo „rasa“ (v jiném než kynologickém smyslu), je ozářena varovným červeným světlem a diskutér se vystavuje riziku, že bude označen za rasistu či rovnou za protagonistu holocaustu. Vzpomínám, jak jsem před několika lety s pobavením sledoval televizní debatu v intelektuálně zaměřeném pořadu na Čt2 typu Katovny, kde spolu měli diskutovat sociologové akademici a sociolog amatér - Petr Bakalář – o jeho patrně kontroverzní knize „Tabu v sociálních otázkách“ („věcech“?). Protože jsem pořad zapnul nedopatřením a přišel o začátek, z probíhající „diskuze“ jsem jen pochopil, že p. Bakalář je imbecil, rasista a zastánce holocaustu, o knize jsem se nedozvěděl nic. Z úst sociologů bylo cítit nálepkování a paušalizování ve smyslu uvedeném Petrem Břízou a výrazně snižovalo váhu jejich závěrům.
Post otevírá velmi zajímavou otázku tabuizace některých témat a nesmyslnosti argumentace „bouchnutím do stolu lidskými právy“. Souhlasím s přístupem naznačeným autorem. Jinak by totiž o Martinu Bílém bylo třeba bez váhání říci, že je rasista (usvědčený již svým jménem).

peter brezina řekl(a)...

pojem rasa se v socialnich vedach opravdu uz takzrka vubec nepouziva, ale pokud vim, neni to zpusobeno jakoukoli "cenzurou", nybrz proste tim, ze ta kategorie je zcela arbitrarni. A to v podstate i biologicky. Cimz nechci spochybnit, ze by reakce na pruzkum IQ u Romu (ktery by prokazal prumer vyznamne nizsi nez uz zbytku populace) byla dosti durazne odmitava. Ale zase - bylo by to způsobeno tabuizovanim tematu, nebo spise tim, ze by ten test byl dost mozna kulturne podminen (coz byla pravda u vsech IQ testu, ktere jsem dosud absolvoval nebo videl), tedy v zasade nepresny a nevypovidajici, avsak presto by (jakozto "vedecky" test) pomahal prohlubovat nebezpecne stereotypy namisto reseni skutecnych problemu (byt uznavam, ze reseni skutecnych problemu neni jedinou parketou vedy...).

A jeste ad Lubomir:
krome toho Klause a Borregu - kdo jeste? Je to spektrum skutecne tak siroke? Pokud mi je znamo (a v tom se opravdu mohu mylit docela dost) je kritika lidskych prav nejsilnejsi z tretiho sveta, kde se argumentuje jejich eurocentrickym imperialismem. Je tohle skutecne tak vehementni hrozba? Nebo vidite i nejakou jinou?

Jan Petrov řekl(a)...

Ad Lubomir Majercik a tak vubec

Nas parlament by napr. odhlasovanim rezoluce proti bavorskym Lederhosen neporusil zadne pravidlo mezinarodniho spolecenstvi; jen by slitl z visne.

Problem trestu smrti je dobry tak na predvadeni krasy ducha. Tyka se miziveho procenta zlocinecke "populace". (Zneuzivani trestu smrti vuci politickym odpurcum apod. je samozrejme zcela jina zalezitost.)

To fakt stoji za rezoluci EP otazka, zda petinasobny vrah zemre starim v cele nebo na elektrickem kresle? Nemaji v EU ani OSN nic lepsiho na praci?

Evropsky den proti trestu smrti je saskarna; navrh na rezoluci OSN provokace.

(Disclaimer: Formulovano mirne nadsazene)

david kosar řekl(a)...

Ad Tomáš Sobek:
Myslím, že se opravdu shodneme. Lépe bych to sám nevystihl.

Jinak jako na zavolanou přibyl na Balkinization (http://balkin.blogspot.com/)
post o trestu smrti v USA s názvem "Does the Death Penalty Deter? Who Cares?" - vřele doporučuji přečíst a hlavně si POSPÍŠIT a stihnout odkaz na článek v NYT (než se stane placeným), který odkazuje na všemožné law&economics studie o trestu smrti.

Těm, kdo to nestihnou, doporučuji alespoň kapitolu Carola Steikera o "Capital Punishment and American Exceptionalism" v úžasné knize "American Exceptionalism and Human Rights". Snad neporuším žádný copyright, když uvedu, že se tento článek v neúplné verzi dá lehce i vygooglovat.

Petr Bříza řekl(a)...

Ad Lubomír
Zacnu od Vaseho b) Diky za odkaz, jen dodavam, ze ani pro mne to neni relevantni argument, coz je myslim i z postu zrejme.

Ad Pöttering a pravomoci EP
Nejdrive k tomu prohlaseni samotnemu – opravdu si myslite, ze Evropsky (mezinarodni asi Rada Evropy ani nemuze vyhlasit) den proti trestu smrti, ktery Pöttering jmenem EP podporil, je obracen dovnitr organizace, kde jak sam rikate, je zakaz TS povazovan za standard? K cemu by ta iniciativa pak smerovala? Utvrdit nas v tom, ze jsme pasaci? Takovy vyklad mi prijde dosti nepresvedcivy zvlast ve svetle moratoria, ktere se EU nasledne snazila v OSN prosadit. I kdyz si myslim, ze tyto ruzne „dny“ maji sporny prinos obecne, urcite bych je nechtel hazet vsechny do jednoho pytle. Každopádně když už, tak bych nasel mnoho dulezitejsich a hlavne mene kontroverznich iniciativ pro Evropský den. Ať už je to násilí na ženách, chudoba, environmentální problémy, nemoce – ale všechny tyto věci už asi svůj den mají, tak se přesouváme do oblastí, jako je boj s trestem smrti... Pokud si někdo myslí, že je to stejně závažný a nesporný problém jako ty výše uvedené, tak budiž. Já mezi ně ale nepatřím a v tomto ohledu myslím byla poznámka Jendy Petrova o „smyslu“ tohoto dnu trefná.

Legitimita EP – původně jsem se tady chtěl zabývat smlouvou o založení ES a Smlouvou o EU, abych ukázal, že je sporné, zda vůbec EP takovéto pravomoce v oblasti lidských práv náleží a zda tedy Váš argument "bylo to legitimní, protože si to odhlasovali," nemůže být argumentem v kruhu. Ale pak jsem si uvědomil, že o to přece v mém postu vůbec nešlo, jestli k tomu EP právo měl či nikoliv. Můj hlavní problém není fakt, že se EP k něčemu vyjádřil. Mně nevadí ani to, že se v OSN hlasovalo o tom moratoriu. Souhlasím sice absolutně s J. Petrovem, že jak v EU, tak v OSN by svou energii, čas a peníze daňových poplatníků mohli věnovat důležitějším věcem a že jsem své(ho) europoslance určitě nevolil proto, aby se zabýval rušením trestu smrti v ostatních částech světa - ale věřte mi, že bych kvůli něčemu takovému nepsal post. To, co mně vadí, je ta rétorika, kterou jsou tyto iniciativy doprovázeny, konkrétně ten Pötteringův výrok. Opět, pokud si myslíte, že tím chtěl pouze říci, že je to porušením lidských práv podle Evropské úmluvy a nemyslel to obecne, pak Vám to vyvracet nebudu. Já ale myslím, ze okolnosti, za kterych to rekl, ukazuji celkem presvedcive, ze pravdepodobny je vyklad, ktery tady podal Peter Brezina a z nehoz vychazel i muj post.

Kdyby to moratorium bylo prosazovano pouze na zaklade argumentace, ze negativa trestu smrti prevazuji nad pozitivy, asi bych tomu z vyse uvedenych duvodu netleskal, ale zase bych to nevidel jako neco, co mi stoji za kritiku, urcite ne na bazi zneužívání lidskoprávní argumentace. Pokud ale to moratorium budeme smerem navenek doprovazet vyroky, ze TS porusuje lidska prava, a to jen proto, ze my jsme k takovemu zaveru dosli pred par lety (minianalýza Tomáše Sobka ukazující slušně řečeno slabinu takového přístupu je samovypovídající), tak pak budu psat posty jako byl tento.

Ad Vase cast c) Neberu Vam Vas dojem, ale pak asi zijeme kazdy v jinem svete. Mluvil jsem o Evrope a uvedl jsem dva velice konkretni priklady, kdy se myslim v ochrane lidskych prav prestrelilo – Pötteringuv vyrok doprovázející celou tu protitrestosmrtní iniciativu a judikat ESLP v kauze Ostrava (opet zduraznuji, ze neodsuzuji ten rozsudek šmahem, nýbrž některé jeho aspekty – viz muj post a komentář pod Michalovým postem).
Pokud uvádíte příklad soudce ESLP Borrega jako jednoho z tech, u koho je v mode „do argumentace lidskymi pravy co nejvic tepat, sermovat humanrightismy a totalitami“ a hazite ho do jednoho pytle s panem Klausem (byt kazdy stoji na opačném konci řady), tak opravdu nevim, co Vam na to odpovedet. Nevim, nakolik znate jeho disenty ci judikaty, kde byl soucast vetsiny, ale i kdybyste ho do takové skupiny řadil jen kvůli disentu v ostravské kauze, pak se vsim respektem a zcela otevrene rikam, ze ten post jsem psal prave i kvuli takovym nazorum, jaky jste zde prave prezentoval.

BTW, i když s V. Klausem nesouhlasím prakticky v ničem a zejména pak v postoji ke globálnímu oteplování, myslím, že reakce, ktera nastala po jeho poznamce o NGOismech a humanrightismech taky leccos ukazuje. Byt jsem s tim jeho vyrokem hluboce nesouhlasil, nejsem si jist, zda zpusob, kterym nekteri na jeho slova reagovali, byl pouze vecny a adekvatni. Ale to jen tak na okraj, urcite nestojim o to byt vydavan za zastance naseho soucasneho prezidenta.

Priznavam, ze jsem bez dukazu uvedl, ze "mnohé nevládní organizace zastávají extrémní stanoviska", ale mozná by bylo férové zrovna tak dodat, ze za tou vetou nasleduji slova „aby posunuly veci vpred“, cim jsem chtel rici, ze takovou taktiku chapu a neodsuzuji - rekl bych, ze to z te vety zretelne vyplyva. Co mi ale vadi je, kdyz stejne jako nevladky postupuji ti, jiz maji byt nestranni. Pokud jde o "věci, které jsou zvláště v evropských vysokých kruzích tabu", tak pak jsem tím myslel právě zpochybňování zákazu trestu smrti nebo tvrzení, že v Ostravě k rasové diskriminaci nedocházelo (byť je můj názor jiný, jak jsem řekl). Opět jsem se domníval, že kolem těchto dvou zcela konrétních příkladů se celý post zřetelně točí...

Za trochu nefér povazuji Vasi citaci "hysterické útoky ochránců lidských práv". Prectete-li si post znovu, zjistite, ze slovo ochránců je dáno do úvozovek, čímž jsem chtěl říci, že osoby, které jednají jako pan Pöttering, považuji za rádobyochránce, kteří věci spíše škodí. To poslední, čeho bych chtěl svým postem dosáhnout, je štvát proti lidem, kteří ochraně lidských práv zasvětili svůj život a kteří tak činí trpělivě bez toho, že by druhým agresivně cpali své přesvědčení a víru, že oni jsou majitelem jediné pravdy.

Ten post byl mj. voláním po otevřené diskusi, v níž není argument lepší, protože je lidskoprávní, ale protože je přesvědčivější.

Děkuji Vám za komentář, který mě utvrdil v tom, že bylo proč tento post psát.

Ad David Kosař

Davide, díky za ten odkaz, jak jsem si tak četl nejen post, ale i diskusi pod ním, nabyl jsem dojmu, ze Americani driv nebo pozdeji asi taky prijdou na to, ze trest smrti neni neco, bez ceho by nemohli zit, ale obavam se, ze pokud se bude z Evropy ozyvat, ze jím porusuji lidska prava, tak to bude spis pozdeji nez drive.

Martin Bílý řekl(a)...

Štěpán Klapka, Peter Brezina:
Všimli jste si, že jsem v tom teoretickém příkladě (a to schválně) neřekl, která skupina obyvatel by v testu dopadla lépe?
Protože věda si prostě musí klást otázky. Právo zpravidla nestojí před etickým dilematem vědce, který tvoří vynález zkázy. Ale my přece musíme diskutovat o otázkách, které jsou i revoluční, provokativní a třeba i schválně nesmyslné nebo absurdní, protože jak jinak verifikovat to, s čím souhlasíme?
Vždyť i tak rigidní organizace jako je církev má svého promotora víry, obvykle se mu říká advocatus diaboli, který při procesech beatifikace a kanonizace ověřuje nepochybnost hrdinských ctností zkoumané osoby a věrohodnost zázraků, ke kterým na její přímluvu došlo. A proces kanonizace nekončí exkomunikací ďáblova advokáta, naopak, všichni uznávají, že někdo musí položit ty nepříjemné dotazy a rýpat do skutků, které ostatním připadají jako nepochybné zázraky.

peter brezina řekl(a)...

ad martin bily:
jo, muj komentar byl ukazkou jisteho predsdudku :)
ale presto si stojim za podstatou svych slov: pokud by v natolik arbitrarnim testu, jakym test IQ je, dopadla lepe kterakoli skupina, vypovida to daleko spise o tom testu samotnem nez o predmetne skupine. A HLAVNE: podobna "statistika" je uplne k nicemu (leda teda k overovani kulturni neutralnosti iq testu).
Chcete-li, ve vede (zejmena ve spolecenskych vedach) JSOU otazky, na ktere se obecne radeji neptame, a to nikoli proto, ze chceme cenzurovat vedeckou diskusi, ale proto, ze jde o otazky vedouci k interpretacne narocnym odpovedim, ktere - nespravne interpretovane - mohou vest k tezko napravitelnym skodam. Ostatne na specifickem souboru vedeckych (do jiste miry empiricky overenych) teorii stal i nacismus, ze ano...

Martin Bílý řekl(a)...

"...JSOU otazky, na ktere se obecne radeji neptame, a to nikoli proto, ze chceme cenzurovat vedeckou diskusi, ale proto, ze jde o otazky vedouci k interpretacne narocnym odpovedim, ktere - nespravne interpretovane - mohou vest k tezko napravitelnym skodam. Ostatne na specifickem souboru vedeckych (do jiste miry empiricky overenych) teorii stal i nacismus, ze ano..."

Vy se díváte na seriál "Yes, minister" :-)

Ale vážně, máte vlastně pravdu, ten IQ test byl jen příklad, mohl jsem použít cokoliv, stěžejní tam bylo tabuizování v zásadě vědecké otázky s lidskoprávním prvkem. A jako lidskoprávní prvek právě probíraný mě praštil do očí rasismus a vzdělávání, ale mohlo by to být cokoliv, trest smrti, rovnost pohlaví, dětská práce...

Podle mého názoru by se věda neměla stavět k věcem ve stylu "o tomhle se nemluví, kdo ví, k čemu by to vedlo".

Abych připomněl historickou analogii, známý vědec Laplace napsal revoluční pojednání o nebeské mechanice, které patří k mezníkům vědy. Když jeho knihu přečetl Napoleon, pravil (prý): "Newton ve své knize mluvil o Bohu. Ve vaší knize jsem to jméno nenašel ani jednou. "Občane první konzule", odpověděl Laplace, "tuto hypotézu jsem nikde nepotřeboval".

No a byl to právě on, kdo vědu zase kousek posunul. Kdo ví, jakou hypotézu nepotřebujeme my a držíme se jí zuby nehty, protože nikdo se neodváží vstát a říct "co když je všechno jinak?". A třeba se pak zase vrátíme k původnímu pojetí, ale nikoliv jako k dogmatu, ale jako k ověřené teorii.

peter brezina řekl(a)...

divam :)

a rozhodne souhlasim s tim, ze "ideologicke" omezovani vedy je velice vahrlata zalezitost. Nicmene po historickych zkusenostech, ktere mame, v zasade neni zbyti. Veda neni nezaujate pozorovani sveta produkujici cirou pravdu. Jednak neni zadne nezaujate (nebo "nezasahujici") pozorovani (srv. Heisenberguv princip neurcitosti), jednak nelze produkovat cistou pravdu, vzdy dojdeme jenom k nejakemu "vysledku", coz je forma "textu", a tudiz sam o sobe neni k nicemu, je to Platonuv "kamen u cesty", ktery ceka, az jej nekdo zvedne. Tudiz hermeneutika, tedy interpretace v sirokem smyslu, ci porozumeni, k vede bytostne patri. A prave proto, ze dopad vedy na svet a spolecnost muze byt zcela zdrcujici, dospelo se k tomu, ze se ono hermeneuticke tazani klade uz na pocatek vyzkumu (tedy nez se pokusim zodpovedet na otazku, nejdriv si musim vyjasnit, co ty pripadne odpovedi mohou znamenat, a tedy zda ma vubec zmysl se ptat).

Ale jeste jednou zduraznuji, ze pripadna "cenzura" ma byt velice uvazenym a sporadickym nastrojem. Obecne bych souhlasil s tim, ze takhle "cenzurovanych" otazek je zrejme prilis, nicmene zrovna IQ romskych deti je po mem soudu otazkou "cenzurovanou" zcela opravnene...

Martin Bílý řekl(a)...

Tak to si možná i rozumíme co se tabu týče, protože já jsem to volil (jak jsem řekl v minulém postu a snad i v tom původním) jako nejmarkantnějí příklad tabu, který mě v tu chvíli napadl. Mohl jsem volit něco mírnějšího, ale to bych možná nedosáhl kýženého efektu. Jinak ta otázka je vážně zajímavá, trochu historie je např zde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Je překvapivé, jak často jsou různé stereotypy zneužívány, právě proto by se o tom IMHO mluvit mělo ...

V otázce morálky a vědy se asi úplně neshodujeme (jsem rád, že vůbec někde může zaznít natolik filozofická otázka), ale můžeme se snad shodnout na tom, že dnešní tabu ve vědě by se dalo ještě alespoň kousek posunout.

Štěpán Klapka řekl(a)...

Ad Peter Brezina 20.11.07 12:53

Možnost těžko napravitelných škod, která by mohla vzejít ze zodpovězení určité otázky, není a nemůže být limitou předmětu poznávání ve společenských vědách. Překážkou pro poznávajícího nemůže být možnost „interpretačně náročné odpovědi, která by nesprávně interpretovaná mohla vést ke škodám“, jak tvrdíte. Vědecký poznatek o jakékoli otázce je vědeckým potud, není-li vyvrácen. Pokud by možnost klást otázku omezila možnost nesprávné interpretace odpovědi, jednalo by se o cenzuru interpreta, popř. o autocenzuru tázajícího se.
Tvrzení, že „na specifickém souboru vědeckých (do jisté míry empiricky ověřených) teoriích stál i nacismus“, je nepravdivé, je ovšem pochopitelné z hlediska Vámi popsaného náhledu na nutnost omezení (sebeomezení) otázek ve společenských vědách. Soubor hodnot (teorií), na kterých byl postaven nacismus, nemá vědeckou povahu, a to právě proto, že jsou kontradiktorní a vyvratitelné. Nacismus stál nikoli na vědeckých teoriích, ale na dogmatech (Volksgeist, Volksseele), jak názorně ukázal např. V. Knapp in Problém nacistické právní filosofie. Dokládá to na mnoha příkladech z oblasti nacistické právní teorie. Např. na str. 126 ukazuje Knapp pro zasmání nevědeckost nacismu na pojetí Vůdce. Vůdce musí být odvážný idealista s politickým instinktem, řečnickým nadáním a logickým myšlením. Jedná se přitom o vlastnosti vrozené, zděděné … vůdcovská povaha se dědí. Vůdce jest určen přírodou nebo prozřetelností. Vůdce je jediný, žádná jiná vůle vedle něho neobstojí. Při platnosti těchto východisek však nutně dojdeme k závěru, že tisíciletá říše může mít jen jednoho vůdce, neboť v životě jediného výlučného vůdce nemůže současně existovat jeho následník (s vrozenými vůdcovskými vlastnostmi, vedle něhož jiná vůle neobstojí). Atd. atd.
Ale abych úplně nevybočil z tématu… Domnívám se, že vyloučení diskuze ve společenských vědách o jakékoliv otázce, ať už „metlou“ lidských práv či jiným instrumentem, není přípustné a na rozdíl od vědeckého vyvrácení nesmyslu vede k přesnému opaku chtěného, tj. k ohrožení a znevážení ochraňovaného zájmu.

peter brezina řekl(a)...

"Soubor hodnot (teorií), na kterých byl postaven nacismus, nemá vědeckou povahu, a to právě proto, že jsou kontradiktorní a vyvratitelné."

nechci se v tom zbytecne patlat, ale vyvratitelnost (nebo-li falzifikovatelnost) je jednim ze zakladnich atributu vedecke teorie. A ze by nacismus zrovna stal na pevnych nohach v pravni oblasti, to jsem nikdy netvrdil (az jsem toho Knappa jeste necetl).

"Vědecký poznatek o jakékoli otázce je vědeckým potud, není-li vyvrácen."
To opravdu ne.

"Možnost těžko napravitelných škod, která by mohla vzejít ze zodpovězení určité otázky, není a nemůže být limitou předmětu poznávání ve společenských vědách."
urcite ne limitou ;)
A abychom si rozumeli: spise nez o nejakou cenzuru vedecke prace mi jde o to, aby se pod zasterkou "objektivni vedy" nepodavaly ideologicke informace, zvlaste ty potencialne nebezpecne. Ale opravdu o zadnou (primou) cenzuru nejde: jen at si nekdo IQ romskych deti zkouma. Ale at je pripraven na to, ze pokud ty vysledky bude interpretovat byt jen lehce sporne, snesou se na nej kolegove vedci jako psy :) a to zejmena proto, ze od napoleonskych dob se role vedy vyraznym zpusobem promenila, a k svobodnemu badani pristoupila i vyrazna autorita a s ni spojena odpovednost...

no, snad to nebylo moc nesrozumitelny :)

Martin Bílý řekl(a)...

1) opusťme už konečně, prosím, hypotetický příklad s IQ a abstrahujme k lidskoprávnímu tabu v právní vědě, jinak se nepohneme.

2)Cituji-"Vědecký poznatek o jakékoli otázce je vědeckým potud, není-li vyvrácen." To opravdu ne. (konec citátu)

Teze je vlastně ukázka mého oblíbeného kritického racionalismu, což je dost propracovaná filozofie. S tímto názorem souhlasím, ve stručnosti:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kritick%C3%BD_racionalismus

3) Jednak je třeba rozlišovat odpovědnost vědce uvnitř vědy a vědce navenek. Já přeci můžu zde v naší debatě tvrdit cokoliv absurdního a nesmyslného (příklad raději už neuvádím), a mí oponenti mi to vyvrátí. Ale ne tím, že mi řeknou, že jsem idiot, ale opravdu dobrými vědeckými argumenty.
Je přeci třeba rozlišovat osobní názor a pokusnou tezi ve vědecké debatě, to za prvé. A je třeba také přijmout možnost, že já se mýlím a ten druhý má pravdu, a proto celou věc zkoumat, nikoliv šmahem zavrhnout.

4)A nakonec je nutno smířit se i s tím, že existují myšlenky, které opravdu postaví vědecký obor vzhůru nohama. I když se na autora sesypou jako psi...není to už moc filozofické na tenhle blog?

Štěpán Klapka řekl(a)...

Ad Peter Brezina

Uvedl jsem důvody, proč nesouhlasím s dvěma Vašimi tvrzeními, na nich trvám, i když máte pravdu, nesprávně jsem použil některé pojmy. Tedy nacistická teorie není vědecká, protože jde o pouhý shluk dogmat, a možnost těžko napravitelných škod, která by mohla vzejít ze zodpovězení určité otázky, nemůže limitovat poznávání ve společenských vědách.

Především jsem ale chtěl reagoval na Vaše tvrzení, že „na specifickem souboru vedeckych (do jiste miry empiricky overenych) teorii stal i nacismus“. Aniž bych vycházel z nějaké definice „vědeckosti“, nemohu s tím pranic souhlasit, proto jsem uvedl příklad z Knappa. To je ale asi jediné, co proti tomu mohu udělat. Co bylo na nacismu vědeckého?

peter brezina řekl(a)...

1) zcela souhlasim, akorat presne nevim, co je to lidskopravni tabu v pravni vede. to "tabu" je spise politicke, jak ostatne myslim Petr v tom postu naznacil.

2) nechtel jsem to prilis rozvadet, ale budiz:
ta teze je definici v kruhu (vedecky poznatek je vedecky)
pokud se teto pasti vyhneme tim, ze vypustime prvni slovo ("vedecky"), stale nam zbyva zcela neudrzitelna teze, ze kazdy poznatek je vedecky, pokud neni vyvracen. To nema s kritickym racionalismem nic spolecneho.

3 a 4) Prave z duvodu role, kterou veda v dnesnim svete hraje, to rozliseni "vnitrni vs. vnejsi odpovednost vedce" neni uplne v poradku, resp, neni zdaleka tak ostre, jak se zde prezentuje. A to treba i z duvodu dostupnosti informaci: kdyz si vemu nabizeny priklad, to co my povazujeme za pracovni hypotezu muze diskurzu neznaly laik pokladat za hotovou vec. Na blogu je to nebezpeci diky charakteru te diskuse nizsi, ale ve standardni vedecke rovine je to dosti znacne. Ostatne Honza Komarek odkazuje v jinem postu na obavy B. Leitera v tomto smeru i ve sfere blogu... Cim jinym pak maji ostatni vedci dat najevo, ze "todle prestrelil(a)", nezli tim, ze se na nej snesou - coz ovsem lze povazovat za formu cenzury?

"A je třeba také přijmout možnost, že já se mýlím a ten druhý má pravdu, a proto celou věc zkoumat, nikoliv šmahem zavrhnout."
Ta prvni cast vety je mym najzasadnejsim kredem, pokud bych snad budil dojem opaku, opravdu by me to mrzelo. Nicmene ta druha cast te vety neni nutnym dusledkem te prvni, tedy zvlaste pokud se tim zkoumanim mysli hledani presne odpovedi na predmet sporu. Ten spor totiz muze byt o otazce, ktera je zcela nepodstatna (naposledy, jako treba to nestastne IQ romskych deti), resp, je jenom "vedeckou" zasterkou zcela jineho sporu. Ale pro jistotu jeste jednou opakuji: jakakoli cenzura ma byt velice krajnim opatrenim.

peter brezina řekl(a)...

no, nez jsem to dopsal...

ad S. Klapka:
Minimalne rasova teorie a eugenika.

Martin Bílý řekl(a)...

1) tím jsem narážel na takové oblíbené schéma, že jakmile je na programu právní debata o porušení LP, tak jsou obvykle dvě strany, jedna, co tvrdí, že LP porušeno bylo a druhá, že nebylo. A ta druhá sklízí kritiku často nikoliv za to, že nemá pravdu, ale za to, že to vůbec říká. Nevyjádřil jsem se přesně, píši ty blogy zpravidla v práci, čímž možná porušuji pracovní kázeň, tak píši raději rychle a někdy moc stručně, za což se omlouvám...

Ad 2) To ano, ale nebylo to myšleno takhle?:
Vědecký poznatek je vědecký, dokud není vyvrácen (pak je nevědecký).

Ad zbytek) Mám pocit, že různými cestami docházíme k témuž cíli, takže hotovo...

peter brezina řekl(a)...

1) Tomu uz rozumim. Ja to vidim tak, ze se zamenuje kategorie "lidska prava" jakozto kategorie (v zasade) pravni s kategorii "neco na zpusob obecneho blaha", coz je kdyztak kategorie politicka (takze se pak argumentuje ve stylu "A to by ste to tem detem nedopral? Co vy jse za cloveka...)

2) Porad to nedava smysl. Pak z toho vychazi, je v jedne chvili se vedecka teorie stava nevedeckou, pricemz zustava vedeckou :) ("vedecka teorie je nevedecka")

taky mam ten pocit :)

a ke vede a nacismu (a rasismu) jsem nasel zajimavy clanek, pokud by byl zajem...

Martin Bílý řekl(a)...

Vědecká teorie po absolvování testu zůstane vědeckou nebo se stane nevědeckou (překonanou). Ne obojí ... IMHO v té tezi nešlo o termín "vědecká teorie", ale o to adjektivum "vědecká".

peter brezina řekl(a)...

znamena to, ze kopernikova teorie je nevedecka? to asi ne, ze... takze asi bude rozdil mezi nevedeckou teorii a vedeckou teorii, ktera byla vyvracena...

btw, k nutnosti ochrany lidskych prav srov. co se prave deje v Bratislave. Mne tady na ten pas s dvojkrizem seda prach, ale asi jej dam radeji z oci...

Anonymní řekl(a)...

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/slovensky-policista-napadl-ceskeho-hudebnika-pazbou-samopalu_126325_sj3ht.html

Tomáš Sobek řekl(a)...

S velkým zájmem sleduji, jak se lidsko-právní rétorika využívá při religiozní argumentaci. Cituji z blogu Zippy Catholic:

„Papež poukázal na problém, kterému čelí mnoho demokracií: „Dnes vládne positivistická koncepce práva“ podle které „humanita nebo společnost nebo v podstatě většina občanů, se stává ultimátním zdrojem civilní legislativy.“ ... „Když,“ Svatý Otec pokračoval, „jsou v sázce fundamentální základy: lidská důstojnost, lidský život, instituce rodiny a spravedlnost společenského řádu (jinými slovy fundamentální práva člověka), žádné právo vytvořené muži a ženami nemůže svrhnout normu zapsanou Stvořitelem do lidských srdcí aniž by sama společnost nebyla dramaticky zasažena ... ve svém nitru.““

http://zippycatholic.blogspot.com/2007/10/pope-benedict-on-legal-positivism.html

Tomáš Sobek řekl(a)...

Slovo "humanity" jsem v tomto kontextu samozřejmě měl přeložit jako lidé a ne jako humanita. :)

Původní odkaz byl nefunkční. Tak snad tento bude.

http://zippycatholic.blogspot.com/2007/10/pope-benedict-on-legal-positivism.html

peter brezina řekl(a)...

ad Tomas Sobek:
No, ja bych nerek, ze by to zrovna byla lidskopravni argumentace. Ja tam spis vidim docela prosty (a cisty) iusnaturalismus, vyjadreny ovsem, pravda, ve slovniku "prav" ("rights"). A ty ctyri zminovane oblasti by asi slo oznacit za antropologicke konstanty (samozrejme bez prilis presneho urceni toho, co se mysli "rodinou", jak ostatne ukazuje i diskuse na tom blogu). I kdyz treba "lidska dustojnost" je pomerne modernim konceptem (pokud mi je znamo), takze u archaictejsich spolecnosti nejspise nebude uplne explicitne chranena (ale zase zejmena nebude ani porusovana).

Tomáš Sobek řekl(a)...

Tady se proti jednomu positivnímu právu, které stanovil demokratický Parlament (ius humanum positivum), staví jiné positivní právo, které stanovil Stvořitel (ius divinum positivum).

peter brezina řekl(a)...

no, to bych nazval positivisace prirozeneho prava :) ale asi se na to opravdu da divat dvema zpusoby:

a) je to prirozene pravo, nebot jej Stvoritel zapsal do lidskych "srdci" (jinymi slovy je vepsano do lidske prirozenosti, vychazi z lidske prirozenosti)

b) je to pozitivni bozske pravo, nebot jej do lidskych srdci zapsal Stvoritel (jinymi slovy to co psal Tomas Sobek)

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ad PB
Na základě lidské přirozenosti můžeme nějaké chování vysvětlit (např. mužskou nevěru) jako běžné, ale nemůžeme ho ospravedlnit jako správné. Normativní moment se při religiózní justifikaci norem neodvozuje od lidské přirozenosti, ale od "Bůh to tak (ne)chce!" Mimochodem, je pochybné, jestli je třeba homosexualita nepřirozená, ale je nepochybné, že Bůh ji nemá rád. ;)

peter brezina řekl(a)...

ad TS:
jiste, v logicke rovine ma positivnepravni pristup nevyhnutne navrch :)

lubomir řekl(a)...

ad Petr Briza
- chvili jsem sem nechodil a zatim se debata posunula nekam uplne jinam, presto ocenuji, ze jste si dal praci s reakci na mou reakci, proto aspon ze slusnosti odpovidam

ad Pottering)
Ptate se, jestli si myslim, ze rezoluce opravdu smerovala dovnitr? Musim rict, ze mi je to uprimne jedno, at to rika dovnitr nebo navenek. Ani v pripade, ze to rika navenek, zadne vmesovani do cizich zalezitosti v tom nespatruji. Pro EU je to nejaka hodnota, tak proc by se mel stydet to vyjadrit.

I pokud nepremyslel, jestli mluvi v kontextu Ev.umluvy nebo mimo nej, tak porad vystupoval jako predstavitel Evropskeho parlamentu a tezko mu muzeme pricitat, ze by chtel mluvit za cele lidstvo. Nebo by mel radeji kazdou svou rec zahajovat disclaimerem - toto prohlaseni je vyjadreno jako vyhradne mineni Evropskeho parlamentu na zaklade hlasovani xy poslancu, nema jakoukoli sirsi platnost whatsoever, nevyplyvaji z nej pravni naroky... jenom, aby se nahodou nekdo vne necitil bicovany jhem vnucovanych standardu?

Jina vec je, nakolik jsou podobne evropske dny potrebne, ale to konkretne mi taky nijak mandle nezveda, EP se casto zabyva podostatne zbytecnejsima zalezitostma.

2. Souhlasim s tim, ze Borrega nelze hazet do stejneho pytle jako Klause, to jsem prehnal.

3. Predevsim me popudilo tolik Vasich odsuzujicich a zaroven zobecnujicich prohlaseni, ocenuji, ze jste je vysvetlil. I kdyz pokud jste v souvislosti s "hysterickými útoky ochránců lidských práv", mel na mysli opravdu Potteringuv vyrok, tak na jeho hodnoceni se asi opravdu neshodneme.

lubomir řekl(a)...

ad petr brezina - kdo jeste tepe lidska prava krome klause a borregu.

mimo klause a tretiho sveta mam dojem, ze te literatury opravdu pribyva. a to od smysluplneho volani po umerenosti az ruznych vykriku. Sem patri napr. Ignatieffova Human Rights as Politics and Idolatry, Sajova The Dark Side of Fundamental Rights nebo treba vcerejsi clanek z Dily Mailu:
The perversion of human rights :-)

Anonymní řekl(a)...

Trest smrti - ANO, ANO, ANO !!!!
Po řádném soudním procesu, za brutální vraždu, nemůže slušný člověk jako odplatu ani nic jiného jako satisfakci očekávat!!! Takový vrah nemá žádné právo čekat od společnosti nějakou milost!!! Čím krutější smrt vraha bude čekat, tím méně se těchto zločinů dočkáme. Za krádež useknou ruku, atd. Čím brutálnější bude trest, tím bude méně zločinů. Nechápu proč mají více výhod vrahové a zloději než běžný člověk. Normální člověk nemá práva žádná, zato verbeš všechna !!!!!!!!!!!!!!! Dokud nebudou přísné tresty tak si ti lumpové nebudou bát vůbec ničeho. A současná společnost jim jen nahrává v jejich právech. Tak mizerná spravedlnost nebyla ani za
socialismu. Jde to od deseti k pěti. Slavná demockracie je jen pro darebáky a lupmy !!!!!!!!!!!!!!! Už bych nešla zvonit klíčemi na náměstí ani za milion!!!

Peter řekl(a)...

Ad "Anonymni" nado mnou: Vzdy ked sa v podobnej diskusii docitam nieco o "brutalnych vrazdach", tak rozmyslam ake to asi su, a ako asi vyzera "nebrutalna" vrazda. Viete mi povedat zopar definicnych znakov nebrutalnej vrazdy? Tiez by sa zisla definicia "nechladnokrvneho" vraha, ked uz sme pri tom.

Petr Urban řekl(a)...

Řekl bych, že brutální je taková vražda, při níž teče krev. Chladnokrevný vrah je takový vrah, který se dopustí úkladné vraždy.

Peter řekl(a)...

Ad Petr Urban, chcel som len povedat, ze sa do tychto debat spravidla vnasa prilis vela emocii a predstav o tom ako taka vrazda vyzera a co sa asi prehana v hlave vraha ked ju robi. "Chladnokrvny vrah pachajuci brutalnu vrazdu" podla Vasich definicii by zrejme mal poruchu osobnosti, po starom psychopatiu (nizka empatia k utrpeniu ineho, egoisticke pohnutky). Vzhladom na to, ze tito ludia maju pomerne nizku uroven uzkosti, perspektiva trestu smrti, ako si to casto emocionalne predstavuju zastancovia trestu smrti, u nich preventivne neposobi. Ani ked sa pozrieme na ostatne 3 kombinacie (chladnokrvny vrah-nebrutalna vrazda, nechladnokrvny vrah-brutalna vrazda, nechladnokrvny vrah-nebrutalna vrazda), preventivna a odstrasovacia funkcia trestu smrti mi pride ako uplny omyl. Ak je niekto zastancom trestu smrti, mal by podla mna priznat, ze jedinym odovodnenim je pomsta resp. lacnejsie a definitivne vylucenie odsudeneho mimo spolocnost. Potom sa da podla mna vecne diskutovat.