pátek 10. října 2008

168 hodin aneb zpověď morální mrtvoly

Ve snaze udělat si hezký večer s další sadou reportáží o finanční krizi jsem si v televizi nalistoval svých (díky Noře Fridrichové oblíbených) 168 hodin, abych se dověděl, o co jsem v minulém týdnu přišel ve dnech, kdy mě média minula. Místo toho mě ovšem moderátorka posunula do pochybnosti o tom, zda jsem už opravdu – stejně jako jiní právníci, vůči zvrhlosti jejichž uvažování byla reportáž namířena – úplně za hranicemi morální normality. Reporáž nebyla o nuancích celého příběhu, věci, spisu; byla zaměřena na jeden jeho aspekt a tak snad i já si mohu dovolit zde referovat jen o onom výseku, tak jak byl Českou televizí popsán (takže se místo snahy o komplexní popsání sejdeme s ČT jen u jakési sdílené subjektivity tohoto příběhu), nejde ostatně tolik o příběh sám, jako o rozpor mezi pohoršením, který tento jeho fragment vyvolal u novinářů televize veřejné služby, a pochopením a pocitem, že vše je tak jak má být a klidně mohu jít spát…který vyvolal u mne.

Noc, jedna oslava a její patnáctiletý účastník jde tmou domů. Vstoupí do vozovky (podle televizí uváděných expertíz nečekaně), kde jej srazí auto, a to tak, že přelétne přes střechu a prorazí kufr, do kterého se zaboří. Řidič aniž by zkontroloval, co se stalo, odjede domů a teprve v garáži zjistí, že má v kufru auta (jež patří jisté obchodní společnosti-možná leasingové, možná zaměstnavateli toho řidiče) mladého a značně poškozeného člověka. Místo aby mu poskytl pomoc (hvězdné nebe nad ním svítí, ale mravní imperativ to tentokrát prohrál na celé čáře) , odveze ho do lesa a tam jej pohodí, aby se zbavil důkazu (těžko říci o čem). Mladík ale ještě žije, doplazí se do civilizace, je zachráněn a může označit toho, kdo mu místo poskytnutí pomoci chtěl poskytnout trvalé lesní zapomnění. Řidič je nalezen a odsouzen za pokus vraždy (!) a jde přemítat do vězení o svém zločinu a trestu. Až potud je odpověď právního systému na lidská pochybení v pořádku, a to i dle televizní reportáže.
S odstupem několika desítek měsíců se ovšem přihlásí ona společnost, které auto patřilo, a požaduje náhradu škody na vozidle po rodičích chlapce, neboť nehodu samu podle oněch expertů svým náhlým vstupem do vozovky zavinil on. Až potud berme příběh jako bernou minci.
V této podobě je ale reportér zděšen a nařkne právníky oné společnosti, soudy, které na takový nárok slyší, i celé právo, z nepochopení morálky a z úzkého - „právnického“ - pohledu na věc nemajícího pochopení pro rodiče chlapce. Copak nevytrpěli dost? Jak je možné po nich chtít ještě peníze za škodu?! To jsou právníci opravdu tak morálně zaslepeni těmi svými zatracenými paragrafy, že nevidí nenormálnost a nemorálnost takového požadavku?
A při tomhle apelu jsem se zarazil. Já ji totiž také nevidím. Jinak řečeno: nevidím nic nenormálního na tom, že společnost, které vznikla na autě škoda – pokud byla tato škoda způsobena převážně jednáním chodce a ne jednáním řidiče – požaduje tuto škodu na chodci, který ji zavinil, a to ještě předtím (byť jen chvilku předtím), než se chodec sám stal obětí tak děsivého činu řidiče. Zdá se mi spíš absurdní, proč by tato společnost (jako osoba třetí, jejíž vztah k řidiči není znám) měla být trestána za jednání tohoto řidiče po nehodě samé. Bylo by morálnější a méně „právnické“, kdyby se právo na náhradu škody mezi osobou A a B řídilo tím, jak se po škodní události zachovala k osobě B osoba C? Nebo opravdu máme celý příběh chápat celostně a pomáhat oběti trestného činu i ve vztahu k událostem, ke kterým došlo ještě před ním, a to i na úkor třetí osoby?
Jsem na vážkách, jestli jsem opravdu právník, který pro paragraf v oku svém nevidí křivdu na svém bližním, nebo si jen dělám těžkou hlavu z historky posunuté jedním novinářem do oblasti co nejdojímavější a burcující city mainstreamové společnosti, která jednohlasně odsoudí krkavčí majitelskou společnost. Přiznám se totiž ještě k jedné věci: na té společnosti mi bylo dost sympatické, že – pokud jsem správně pochopil časovou souslednost - čekala s uplatněním nároku na náhradu škody poměrně dlouhou dobu, jakoby na jedné straně nechtěla na rodiče vystartovat hned po nehodě a na druhou stranu jakoby nechtěla zmeškat promlčecí lhůtu.
Dospělí právníci jsou vážně divní…

50 komentářů:

Ondrej.Rucka řekl(a)...

Řekl bych, že ten příběh dali novinářům chlapcovi rodiče. V poslední době, kdy už se díky pokročilému studiu stávám čím dál tím častěji právním rádcem širokého okruhu známých, stává se mi často, že když nejsou s mou radou spokojeni (tj. právo nekoná podle jejich představ o "spravedlnosti"), tak debatu ukončí slovy, že to dají do televize a pak bude po jejich.

Martin Bílý řekl(a)...

Přiznám se, taky mě to napadlo. Je sice možné výkon práva nechránit a pro rozpor s dobrými mravy škodu nepřiznat. Jenže vykonávám právo v rozporu s dobrými mravy, když škůdci vznikla při nehodě taky škoda, kterou zavinila třetí osoba? Nemyslím si to. Jen zkrátka emotivnost celé věci se lépe prodává, než právo. Jako když někdo přijde o práci a nemá na zaplacení - je to chudák, ale co s tím má věřitel společného?

Ale tomu soudci to nezávidím, ten to od médií schytá :-(

Jan Petrov řekl(a)...

Odsouzení za pokus vraždy mi připadá v pořádku (aktivní konání & nepřímý úmysl) a vymáhání škody rovněž (z důvodů popsaných v článku).

Jen si nejsem jistý, zda by měla být úspěšná žaloba na RODIČE chlapce. Tj. není zřejmé, že zanedbali náležitý dohled, § 422 obč. zák.

To zaměstnanecké/proleasované auto nebylo pojištěné? (Přechod nároku ze zákona po vyplacení pojistného plnění.) Případ velké, bohaté a zlé pojišťovny by byl ještě novinářsky vytěžitelnější.

Michal Bobek řekl(a)...

Nic si z toho nedělej, morální mrtvolko; jako cyničtí právníci se přeci vždy budeme bránit věcmi typu odlišnost subjektů, odlišnost kauzalit, atd.

Myslím, že televizní justice má skvělou budoucnost. Bylo by ale ještě třeba doladit jednotlivé procesní postupy (jsme právníci, takže proces především) a z nich pak hlavně ty opravné prostředky (alespoň 4 – 5 instancí, ať se pomějeme). Za prvé, jak by se určovala vůbec příslušnost? Že by podle sledovanosti? V tom případě se dobrovolně hlásím na odvolačku pro ČT 2. Zajímavé by byly asi i ty opravné prostředky: proti reportáži v Televizních novinách je přípustné jedno zavolání řediteli, a to do patnácti dnů od jejího odvysílání ...

Tu Pavlem popisovanou reportáž jsem neviděl (z expresivních přednesů NF špatně spím), nicméně podle popisu bych ještě čekal, že bude zakončena vystoupením tlustého, slizkého a chroptícího soudce, který, v nejlepší tradici děl Jane Austenové, zakrákorá, že právo slouží hlavně a jedině k ochraně osobního vlastnictví. Ochranu vůle lidu povýšenou na zákon už zjevně převzala instituce odlišná.

vilém anýž řekl(a)...

Tlustý, slizký a chroptící soudce byl v případě této reportáže Vojtěch Cepl, zhlédnout celý šot netrvá déle než přečíst tenhle post.

http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/10117034229-168-hodin/208411058251005-05.10.2008-21:35-casino-na-wall-streetu-konci-dobre-mravy-placi-byl-byvaly-poslanec-koristka-uplacen-vyslanci-ods.html?streamtype=RL

Dikce slečny Nory, zejména řeči o boji strohých paragrafů a lidského příběhu, mě taky dvakrát neoslnila. Ovšem pokud advokát poškozené prohlásí, že mu "diskuse o morálce připadá nepatřičná" a že "jde o náhradu škody, ne o otázku správnosti a nesprávnosti," pak se můžeme těžko divit tomu, že mají právníci image morálních mrtvol. Netroufám si teď rozebírat, na čí straně stojí dobrý mrav (ptám se sám sebe, jestli bych jako majitel vozu hnal toho kluka k soudu) - ovšem dokud budou advokáti sypat přímo do kamery takovéhle perly, můžou se jen těžko divit, že si na nich lovkyně HLP (hlubokých lidských příběhů) smlsnou.

Jan Petrov řekl(a)...

MB: :)

Trestněprávní afterthought:

1. Představme si, že řidič dojel do své garáže, a jakmile vystoupil, objevil zraněného v kufru svého automobilu. Řidič sice věděl, že zraněný žije, avšak namísto akce doběhl do obývacího pokoje, zapnul dychtivě televizi (netřeba zde rozebírat, na jaký pořad se to tak těšil) a poté šel spát. Ráno řidič zjistil, že zraněný zemřel, a tak jej odvezl do lesa.

Vražda, anebo neposkytnutí pomoci? Měl řidič večer povinnost aktivně konat, tedy odvézt zraněného do nemocnice?

Srov § 89 odst. 2 tr. zák.: "Jednáním se rozumí i opomenutí takového konání, k němuž byl pachatel podle okolností a svých poměrů povinen." a dále českou trestněprávní doktrínu konkretizující, že zvláštní povinnost konat vzniká: (1) ze zákona, (2) ze smlouvy a (3) z předchozího ohrožujícího jednání. (§ 394 návrhu tr. zák.: "Jednáním se rozumí i opomenutí takového konání, k němuž byl pachatel povinen podle zvláštního právního předpisu, úředního rozhodnutí nebo smlouvy, v důsledku dobrovolného převzetí povinnosti konat nebo vyplývala-li taková jeho zvláštní povinnost z jeho předchozího ohrožujícího jednání, anebo k němuž byl z jiného důvodu podle okolností a svých poměrů povinen.")

Předpokládejme, že se nejedná ani o případ (3) (arg.: poškozený si újmu zapříčinil sám; protiarg: řízení automobilu je ohrožující samo o sobě; arg proti protiarg: jsou řidiči nezavinivší autohavárii odsuzováni pro vraždu, neposkytli-li pomoc? A jejich spolujezdci?).

Za tohoto předpokladu (tj. předpokladu, že není naplněna hypotéza § 89 odst. 2 tr. zák.) by jednání řidiče bylo jen neposkytnutím pomoci.

2. Obměna: řidič nešel sledovat telku a namísto toho nastartoval auto, vyjel z garáže a odvezl zraněného do lesa, přestože věděl, že zraněný ještě žije. Pokud řekneme, že § 89 odst. 2 tr. zák., a že tedy neposkytnutí pomoci by nebylo vraždou, měl by být řidič vynen pokusem vraždy jen proto, že odvezl zraněného do lesa, když tím nezvýšil nebezpečí smrti (tj. toho, že zraněného nikdo nenalezne a neposkytne mu včas pomoc)? (Předpokládejme, že pokud by řidič ponechal zraněného v garáži, byla jen mizivá pravděpodobnost, že by zraněného kdokoli nalezl, dokud žil.)

3. Obměna. Totéž jako pod bodem 2. Řidič si však MYSLEL, že zranění zavinil on (pak by nepochybně vznikla povinnost konat ve smyslu § 89 odst. 2 tr. zák.), i když ve skutečnosti zranění zapříčinilo pouze chodcovo neopatrné jednání. Vyvolal by skutkový pozitivní omyl trestnost i v tomto případě?

vilém anýž řekl(a)...

A na komentáři Pavla Molka mě při druhém zběžném čtení pobavila tahle nuance:

"To jsou právníci opravdu tak morálně zaslepeni těmi svými zatracenými paragrafy, že nevidí nenormálnost a nemorálnost takového požadavku?
A při tomhle apelu jsem se zarazil. Já ji totiž také nevidím. Jinak řečeno: nevidím nic nenormálního na tom..."

Jako by autorovi nějak nešlo přes prsty dopsat "a nemorálního" - protože normální požadavek to jistě může být, což o to, ale opravdu na tom není k vidění nic nemorálního? Ovšem, pokud nám tedy diskuse o morálce nepřipadá "nepatřičná." Jak říkám, nemyslím, že by to bylo snadno jednoznačně rozhodnout, ale diskutovat etickou stránku případu mi přijde minimálně jako dobrá zábava na páteční odpoledne, když nic jiného. Vždyť si to vezměte - sousedův kluk vám leze přes plot na hrušky (vaše!), uklouzne, poláme plot, zláme si žebra a natrhne si slezinu. Půjdete za ním, až se vrátí ze špitálu, aby vám zaplatil ty zničený plaňky?

Čímž vás nechci rozptylovat v diskusi na téma "vynen - nevynen"...

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ukázkový příklad novinářské neprofesionality: jako první musí novinář, i hodně tupý exemplář, zkoumat vztah odpovědnosti poškozeného (společnosti) za jednání škůdce (řidiče). Pokud ji nenalezne, je hrubou manipulací s city primitivnější části diváků presentovat nebo naznačovat cosi o amorálnosti jednání poškozeného.

Anonymní řekl(a)...

Ta reportáž mě taky překvapila mírou nepochopení podstaty věci, ale u novinářů už se ničemu nedivím.

Na co jsem ale zůstal koukat s otevřenou pusou, byli kolegové právníci, kteří se k věci vyjadřovali v intencích reportáže. Buď neznali konkrétní okolnosti případu a vyjadřovali se jen obecně ke střetu morálky a práva, nebo tomu skutečně nerozumím.

Jan Procházka

Peter Brezina řekl(a)...

asi jsem lehce "jiny" pravnik nez vetsina mych zde (zatim) komentujicich pratel.

a) trikrat podepisuju ten priklad, co tady vyse uvedl v. anyz. Jsou proste veci, kde "pravo" ve slusne spolecnosti musi jit stranou. typicky kdyz nastane takovyto zasah "shury" a kluk takovouto vec prezije. chtit pak po nem nahradu skody za nejaky premacky klechy a rozbity okno je zverstvo, konkretne hyenismus (timto se omlouvam hyenam za pouziti nepodlozeneho, ale rozsireneho predsudku :). (jina vec by ovsem byla, kdyby zpusobil nejakou vetsi skodu, navic pripadne umyslne. ale o to zde pokud vim nejde).

dale, a kdyz uz vubec pripustim, ze by se tim pravo mohlo zabyvat:

ba) i stavajici obcansky zakonika zna neco jako (objektivni) odpovednost provozovatele dopravniho prostredku. vubec to neni moje parketa a vubec se v tom ani nechci (pozitivisticky) piplat, ale doklada to minimalne tolik, ze i platne pravo uznava zvlastni charakter a rizikovost dopravnich prostredku (jakozto rychle se pohybujicich clovekem vice-mene ovladanych veci). Reportaz jsem jeste nevidel, ale minimalne v tom postu (i v komentarich) mi tato stranka veci zcela schazi. (a jen tak mimochodem, jak z hlediska odpovednosti zhodnotime to, ze si ridic vubec nevsim, ze do neceho narazil, natoz ze mu to skoncilo v kufru? ze by se rizeni dopravniho prostredku venoval ksutecne s nalezitou peci?)

bb) kdyz uz se tady Jenda rozepsal o hypotetickych situacich, priznali bychom tomu ricici nahradu skody, pokud by to auto bylo i de iure jeho?
nebo jeste jedna: chlapek skoci do vozovky, aby odstrcil kluka, ktery z kola upadl tesne pred prijizdejicim autobusem (podobnost s mnou zde jiz zminovanym filmem neni nahodna). muze zalovat toho maleho kluka za ujmu na zdravi a ztizeni spolecenskeho uplatneni (v ruce mu zustal kus hodinek, ktery mu zachranil zivot)? (resp. zalovat samozrejme muze, ale a) bude uspesny? a b) je to vubec rozumne myslitelne?)

bc) nemel by majitel toho auta nahodou zalovat o nahradu skody primarne prave ridice (a ten at klidne ma rekurs na toho kluka)?

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad PB:

Jste značně mimo. Účel institutu odpovědnost za škodu je reparační, vůbec není rozhodné, že škůdce byl za své protiprávní jednání dostatečně "potrestán" vinou jiné osoby – řidiče.

Peter Brezina řekl(a)...

ad TP:

mimo (signal) docela jsem, a navic mi vubec nedochazi souvislost Vaseho komentare s tim mojim...

ale jinak mate asi pravdu. ono je to tak krasne proste: nejde o kluka, ktery neopatrne vstoupil na vozovku, kde jej prejelo auto tak, ze si o nej rozbilo kufr, a ten kluk to nejakou hodne stastnou nahodou a pres neprizen okolnosti prezil, ale o fyzickou osobu, ktera svym protipravnim jednanim zpusobila jinemu subjektu skodu, pricemz jeji odpovednost nezanikla smrti. nadhera. co se na tom komu nelibi?

kdyz to hodne pritahnu za vlasy, nemel by byt majitel toho vozidla vlastne rad, ze soud krome trestu neulozil i ochranne opatreni zabrani veci podle §73/1/c (ted presumuju, ze ten trestni soud jiz pravomocne rozhodl, s tou kauzou fakt nejsem nijak do hloubky seznamen...)

Tomáš Pecina řekl(a)...

Též pozoruji, že si nějak nerozumíme…

Obecně, je nespravedlivé, aby škůdce hradil škodu, pokud mu v souvislosti s ní byl jednáním jiné osoby způsobem zvlášť závažný následek? Jiný příklad, judikatorně traktovaný: zloděj, který se zranil, protože na okně byla špatně přimontovaná mříž?

Podle mne ne, jsou to dvě různé věci, dva různé odpovědnostní vztahy. Otázkou je, zda by soud nemohl zcela výjimečně využít moderačního práva, ale tím možnost hájení vašeho stanoviska asi tak končí.

Jan Petrov řekl(a)...

Peter Brezina

Kdyby bylo auto de iure řidičovo, neměl bych s aplikací § 3 odst. 1 obč. zák. zas takový problém. Přinejhorším by se to započetlo.

Vilém Anýž

I když bych kluka, který ke mě lezl přes plot, třeba nežaloval, patrně bych ani neskandalizoval někoho, kdo v obdobné situaci žalobu podal. (Také neznám detaily a nevím, jak velká byla škoda na autě a s jakými následky kluk přežil.)

Přehlížíte, že Pavel Molek se k věci vyjadřoval po právní i morální stránce. Řada lidí si tu jednoduše nemyslí, že by v dané věci bylo právo nastaveno nějak amorálně.

(Ke gramatice: Uznávám, to uťuknutí je nepěkné, neuvědomil jsem si ho, ale "nezavinivší" je tam správně.)

Jan Petrov řekl(a)...

"Na íčka se vykašlem." Viewegh, M.: Výchova dívek v Čechách

michal ryška řekl(a)...

Pořad 168 hodin je vůbec založen na svérázné práci s informacemi, od objektivního zpravodajství občas poněkud vzdálené. To je ostatně důvodem, pro který (jak bezpečně vím) se řada brněnských žurnalistů dívá na přednesy "naši paní Nory a kol." s velkým nadhledem, obdobně jako M. Bobek, který z nich špatně spí:o)

Sám mám ve vztahu ke "svým" kauzám s tímto pořadem následující zkušenosti:

1) Reportáž na téma žalob matek nechtěných dětí (wronful birth a wrongful conception) z letošního jara:

Očekával bych (snad nikoli neskromně), že v rámci snahy o úplné a objektivní zpravodajství ohledně tématu, ke kterému zájem přitáhl můj únorový rozsudek, bude dán prostor soudci, který o věci již rozhodl a měl by tedy logicky mít nejvíce informací a argumentů. Nestalo se tak, kolega Cepl byl tehdy schopen jen potvrdit, že i on má obdobnou žalobu již na stole. Ale bum-prásk, máme vyjádření nějakého soudce a jsme objektivní.

Toto není v žádném případě dehonestací kolegy Cepla, kterého si (jak ostatně jistě sám tuší)jako odborníka i člověka velmi vážím.

2) Aktuální zářijová reportáž na téma záměny třebíčských dětí (s reportáží vytvořeným pojítkem ke kauze popálené usmrcené holčičky):

K mému nemalému překvapení byla třebíčská reportáž zakončena "šokující" informací, že o kauze bude rozhodovat soudce, od kterého rodiče tříměsíční holčičky zemřelé v důsledku popálenin z vyhřívací podušky "dostali" 800 tisíc. Zde se dokonale ukázalo, jak tvůrci pořadu přistupují k informacím. Faktem totiž je, že soudem byla spolu s omluvou přiznána další satisfakce 800 tisíc korun NAD již vyplacené standardní zákonné náhrady 655 tisíc.

Člověk nemusí být právě profesorem matematiky, aby prostým součtem dospěl k částce bezmála 1,5 milionu, tj. k dosud nejvyšší náhradě přiznané v ČR za smrt ve zdravotnickém zařízení. Pánbůh zaplať za brněnské žurnalisty! Jen díky nim byla věc uvedena na pravou míru.

Jan Petrov řekl(a)...

Peter Brezina. Zpřesnění: Spíše než to, kdo je de iure vlastníkem auta, mělo by jít o to, kdo nese riziko škody na autě (což nemusí být vždy vlastník).

Anonymní řekl(a)...

Poté, co jsem si přečetl zdejší příspěvky – vyjma komentáře P. Breziny a V. Anýže –, jsem začal více než dříve pochybovat o své profesionální kvalifikaci. Možná jsem opravdu tak špatný právník, že mi žaloba oné společnosti vůči dotčenému mladíkovi připadá zvrácená (resp. „v rozporu s dobrými mravy“), ale člověk sám sebe nepředělá, a to nejspíš ani tím, že se podrobí právnickému vzdělání. K dalšímu morálně-právnímu přemítání proto pouze předkládám následující starší zprávu (http://zpravy.idnes.cz/auto-ktere-odvezlo-do-lesa-karla-pravce-je-na-prodej-fxn-/krimi.asp?c=A070426_145420_krimi_cen):

V internetové aukci se objevila žlutá škodovka. Je to "Nejznámější Škoda Octavia RS", oznamuje prodávající. Majitelem auta je Pavel Šimon. Když vůz loni v listopadu řídil jeho zaměstnanec, do kufru se po nehodě propadl 15letý Karel Pravec. Řidič zraněného odvezl do lesa a nechal ho tam. Na aukci upozornil deník AHA. Majitele vozu zároveň označil za hyenu, protože Šimon použil v inzerátu formulaci, že jde o nejznámější Škodu Octavia RS v České republice. Podle deníku chtěl využít medializace jedné z nejpodivnějších autonehod v české historii. Šimonův zaměstnanec Petr Neisser odvezl v listopadu 2006 odvezl v jeho autě vážně zraněného patnáctiletého chlapce do lesa a ujel. "Já jsem nikde v inzerátu nespojil auto přímo s nehodou. Je tam napsáno, že bylo opraveno po střetu s chodcem, ale to s ničím nesouvisí," řekl Šimon iDNES.cz. Auto ale skutečně známé je. "V březnu ho na policejním parkovišti vyfotil Blesk a zveřejnil snímky včetně poznávací značky," vysvětluje majitel vozu. Od té doby neustále čelí dotazům od známých i zákazníků. "Aby se mi vrátily náklady spojené s opravou, musel by někdo auto koupit za cenu vyšší, než je jeho současná tržní hodnota," vysvětlil, proč použil označení "Nejznámější Škoda Octavia RS". … "Asi jsem to měl udělat opačně. Chvíli počkat a pak pěkně v tichosti peníze vymáhat," zlobí se majitel auta.

A citace z „idnes“ pro Jana Petrova (k rozsahu zranění dotčeného chlapce): "Karel Pravec se v lese probudil až nad ránem s otřesem mozku, oběma zlomenýma nohama a dalšími zraněními. Několik hodin se pak podle svých slov plazil k nedaleké silnici, kde jej našel náhodně projíždějící řidič a zavolal záchranáře. Chlapec strávil několik měsíců na invalidním vozíku, nyní se po několika operacích nohou znovu učí chodit bez berlí."


Pavel Caban

Štěpán Šťastník řekl(a)...

Nejen z komentářů k tomuto článku mi připadá, že jsem někde ve škole, kde se napovídá žákům, ve skutečnosti procesním stranám nějakého případu, co a jak mají v živém sporu použít za argumentaci či dokonce přímo důkazy. Opravdu to je smyslem "Jiného práva"? Pokud ano, tak jsem zklamán.

Jan Petrov řekl(a)...

Z opatrnosti prosím, abyste kritizovali následující argumenty spíše než jejich autora (zastávat v morální debatě "amorální" stanovisko je jako chodit okolo zaminované žumpy):

1. Petře, Viléme, Jarmilo, vyčítáte vlastníku auta, že se domáhá náhrady škody. Svého morálního cíle dosáhnete jednoduše: stačí vlastníku auta nahradit vzniklou škodu z vlastní kapsy. Oč měl vlastník ke škodě blíže než Vy?

2. Za předopokladu, že zraněný dostane od řidiče milionové odškodné, vadí Vám jeho povinnost zaplatit vlastníku např. 100 tis. Kč, tj. škodu, kterou zavinil na vlastníkově autě?

3. Pokud vyhodím do povětří Váš barák a následně mě ve vězení brutálně zmlátí dozorci tak, že skončím na vozíku, bude amorální, pokud po mě budete stále vymáhat náhradu škody?

michal ryška řekl(a)...

V souladu se svou zásadou věcně nekomentovat "živé" kauzy (v tomto se patrně shoduji se Š. Šťastníkem, nikoli však s převážnou většinou zde diskutujících - viz. kauza Benešová) si pouze dovolím modifikovat otázku J. Petrova a vymodelovat tento příklad:

Za předpokladu, že zraněný dostane od řidiče 100 tisíc jako odškodné, vadí Vám jeho povinnost zaplatit právě těchto 100 tisíc jako škodu, kterou zavinil na vlastníkově autě (takže mu v konečném důsledku, kromě na těle a duši utrpěné "nehmotné škody", nezůstane nic)?

Jan Petrov řekl(a)...

Nahrávka Michala Ryšky, za kterou děkuji:

Jestliže má zraněný uhradit škodu 100 tis. Kč a zároveň od řidiče obdržet 100 tis. Kč, může za důsledek, že "nula od nuly pošla":

a) skutečnost, že soudy (amorálně) uložily zraněnému uhradit škodu, kterou zavinil; anebo

b) skutečnost, že soudy přiznaly zraněnému jako odškodné za jednání, jehož hrůzy tu popsal P. Caban, jen 100 tis. Kč (jinak též čtyři průměrné hrubé měsíční mzdy)

?

Anonymní řekl(a)...

Předejdu s dovolením Petra, Viléma a Jarmilu a pokusím se reagovat na argumenty Jana Petrova:

1. Já osobně bych vlastníkovi auta rozhodně nehradil škodu z vlastní kapsy, nanejvýš bych mu doporučil, ať si svá auta pojistí. Pokud někdo považuje za nemorální uplatnění nároku p. Šimona vůči rodičům chlapce, bude patrně za nemorální považovat také uspokojení tohoto nároku ze své kapsy. P. Šimon jako vlastník auta se údajně domáhá náhrady škody ve výši 60 tisíc Kč, což jistě není zanedbatelná částka, ale právo není schopno zabránit ani mnohem větším zcela nezaviněným ztrátám (aktuálně např. když zkrachuje banka).

2. P. Pravec, resp. jeho rodiče, tuším žalují řidiče auta o 100 tisíc bolestného a 200 tisíc morální újmy – Nejvyšší soud je s jejich nárokem odkázal na občansko právní řízení. Pokud by měla být hrazena škoda na autě, pak podle mého jedině poté a z toho, co zaplatí řidič, přičemž obě částky by měly být v náležitém výrazném (ne)poměru odpovídajícím závažnosti obou důsledků – nad právními „technikáliemi“ (tj. je-li takovýto postup vůbec možný), teď ovšem nemám sílu přemýšlet.

3. Myslím, že je rozdíl mezi situací, kdy někdo úmyslně podpálí cizí dům, a situací, kdy někdo neopatrně vstoupí do silnice a poškodí cizí auto tím, že se tímto cizím autem nechá srazit a zmrzačit. (Navíc Vaše analogie by asi byla přesnější, pokud by někdo nedbalostně vyvolal požár v cizím domě a sám by v takovém požáru málem uhořel.) Mimochodem, takových situací přece musí být víc – chodci zjevně bývají viníky dopravních nehod, a i když jsou jejich viníky, zjevně je většinou zaplatí životem nebo těžkým zraněním. Uplatňují v těchto případech pojišťovny vůči těmto chodcům - viníkům nehod a následným invalidům - nároky na náhradu odřeného laku na autě?

Pavel Caban

michal ryška řekl(a)...

J. Petrov:

Chápaná nahrávka i z ní dovozovaná varianta b) jsou pouze teoretické.

V praxi by s přihlédnutím k nálezům ÚS sp. zn. III. ÚS 350/03 ze dne 29.9.2005 a Pl. ÚS 50/05 ze dne 16.10.2007 k excesům ve smyslu podhodnocení "nehmotných škod" docházet nemělo, a to s ohledem na ochranu ústavního principu proporcionality.

Takže si tam představte jakoukoli částku, třeba i výrazně vyšší, ale v zásadě rovnocennou s výší hmotné škody.

Jan Petrov řekl(a)...

Vznikl škodlivý následek především přímo z dopravní nehody, anebo až z následného neposkytnutí pomoci?

M. Ryška:

Nemyslel jsem náhru na smeč, přesnější by bylo "intelektuální postrčení". (Právní pravidla by byla kvalitnější, vznikala-li by ne v soudcově hlavě, příp. diskuzi tří soudců, ale v široké písemné konfrontaci na blogu, účatnili-li by se jí slušní a chytří lidé s relevantními zkušenostmi.)

Má na tom být stejně:
a) ten, komu byla způsobena újma na zdraví, a přitom zavinil havárii; jako
b) ten, komu byla způsobena újma na zdraví, ale havárii nezavinil?

Na odůvodnění poměru 1:1 lze říci, např.:
a) zničené auto bylo BMW; nebo
b) škoda nazdraví vznikla především samotnou autohavárií, což odůvodňuje, aby řidič zaplatil nižší odškodnění.

P. Caban:

1. Stejně tak se mohl pojistit škůdce. I pokud bylo auto pojišťené, náklady nezmizí; nese je pojišťovna (a zprostředkovaně všichni pojistníci -- řešní atraktivní v tom, že se škoda "socializovala").

3. a) Souhlasím s Vámi, Vaše analogie je přesnější (zejména vznikla-li újma zejména ze samotné autohavárie). Ukázalo se, jak je pro nás významná míra zavinění (úmysl x nedbalost). To reflektuje i § 450 obč. zák. (má se náhrada v daném případě jen snížit, anebo úplně vyloučit?). Co hrubá nedbalost?

b) Po tom, kdo mi skočil před auto, zničil jej a skončil zmrzačený, bych náhradu škody zpravidla také nevymáhal.

c) Co v případě, kdy by onen zmrzačený měl 10 mil. Kč na kontě a Vaše zničené auto bylo téměř jediným Vaším majetkem, zdrojem obživy v živnostenském podnikání?

d) Způsobí-li Vám někdo škodu, neuhradí ji a o dva měsíce později skončí -- bez jakékoli souvislosti s Vámi jako invalida --, budete po něm tuto škodu vymáhat? Za jakých podmínek ano a za jakých ne?

Jan Komárek řekl(a)...

Přiznám se, že vůbec nerozumím komentáři Štěpána Šťastníka.

Souhlasím s nevhodností komentování živých případů někým, kdo může ve stále ještě probíhajícím řízení působit jako (formální) autorita - typicky tedy soudce. (Z tohoto pohledu pak chápu zdrženlivost M. Ryšky). V tom ohledu by skutečně jedna ze stran získavala nefér výhodu, když by se o tuto formální autoritu mohla opřít, aniž se druhá strna mohla před touto formální autoritou bránit a přesvědčit ji o správnosti svého stanoviska. (A ponechávám stranou klíčovou otátku, jak obecně vymezit pojem "formální autorita" - snad se ale všichni pro účely této diskuse shodneme, že tou blog není).

Pokud je však důvodem nepřípustnosti komentování živých kauz nevhodnost poskytovaní "návodu" jedné ze stran, pak tomu nerozumím a nesouhlasím s tím. Pokud si některá ze zúčastnených stran naši diskusi přečte a inspiruje se zde pro své podání - proč ne? Nikde přeci nemá zaručeno, že se zde dočte zaručený návod, jak vyhrát. Stejně tak asi nikdo ze zde diskutujících nepředpokládá, že by měl být za své právní názory nějak odpovědný.

Navíc, měli bychom snad s každou diskusí čekat, až každá kauza opravdu, ale opravdu definitivně skončí? Tj. v mnoha případech doputuje až do Štrasburku? (což mimochodem zrovna v té kauze Benešová není vyloučeno). Hmm, to abychom přestali psát komentáře judikatury.

Štěpán nemusí být zklamaný z Jiného práva; jeho smyslem jistě není "napovídání procesním stranám nějakého případu." Na druhou stranu nevím, proč bych zde o takovém případu neměl diskutovat.

michal ryška řekl(a)...

J. Petrov:

Doufám, že pochopíte, že oním "intelektuálním postrčením" to pro mne končí a další diskuze se budu muset zdržet.

To tím spíše, že dle informací P. Cabana to ve věci vypadá i na podání žaloby na ochranu osobnosti a s ohledem na místní příslušnost našeho soudu je 1/3 pravděpodobnost mého angažmá ve věci.

Takže jsou-li některé otázky kladeny adresně v souvislosti s mým jménem, mou reakcí bude toliko mlčení.

Peter Brezina řekl(a)...

Mam pocit, ze toho nedorozumeni je tedy lehce vic nez je zdravo (a obvykle :)

Osobne povazuji tuto kauzu za primo vynikajici - ovsem z akademicko-pedagogickeho hlediska, mr(a)zi me jenom, ze jde o skutecny a aktualni pripad. Osobne ji planuji vyuzit hned pristi tyden na seminari o pristupech k pravu (lehce inspirovan timto clankem Duncana Kennedyho, ktery ovsem, dle vlastnich slov, s tam popisovanym pristupem k vyuce brzy pote skoncil). Z tohoto hlediska jsem zdejsim diskutujicim (zvlaste pak Jendovi Petrovovi) nesmirne vdecny za "vyzivny material". Byl bych docela rad, kdyby i muj predchozi lehce emotivni prispevek byl bran spise jako dalsi "postouchnuti k diskusi" (i kdyz to z me strany nyni je mozna vice reflexivni projekce nez-li odhaleni skutecneho zameru - at zije pokrocila hermeneutika :)

K vyjadrovani se k "zivym" kauzam: prave proto se intenzivne snazim zustat "nepraktikujicim" akademikem - to mi dava svobodu rikat o pravu co chci, aniz by mi hrozilo cokoli jineho nez vlastni zesmesneni (tedy zadne profesionalni pochybeni a karne sankce, zadne poskozeni svych
budoucich klientu znepratelenim si jiste casti pravnicke obce, ...). Povazuji za nesmirnou tragedii soudobeho (nejen) ceskeho prava, ze nas v teto pozici je (z objektivnich existencnich duvodu) jenom nekolik.

jedna odpoved JP:
a) Ja na rozdil od majitele toho vozidla nikomu "vrazednou zbran" nepujcil.

a jeste rozvinu jednu svou myslenku z predchoziho komentare: jednim z kardinalnich problemu, na ktery zde (kazdy z jine strany) narazime, je vydeleni majitele vozidla jako treti, "neutralni" strany cele veci. I to ovsem pouze za predpokladu, ze majitelem neni ridic. Je to opravdu to same, jako kdyz se pri dopravni nehode zpusobi skoda treba na cizim baraku? Po mem soudu ne. Domnivam se, ze "subjektem" jakohokoli skutkoveho deje by primarne melo byt "auto s ridicem". Ale na hlubsi rozvinuti se momentalne nejak nezmuzu :)

Tomáš Sobek řekl(a)...

Pokud někdo zaviněně způsobí jinému škodu, pak má nejen právní, ale i morální povinnost mu tuto škodu nahradit. Na tom se asi shodneme.

Tady ale někteří diskutující předpokládají, že poškozený má morální povinnost přihlédnout k nešťastným okolnostem škůdce a onu náhradu škody mu velkoryse odpustit. Na tom se asi neshodneme.

Jan Petrov řekl(a)...

Ad Peter Brezina: Díky, já vím, že jsi nechtěl říct, že kdo s Tebou nesouhlasí, je zvíře a hyena :)

Nepůjčení "vražedné zbraně": Tedy, pokud by Ti řidič to auto ukradl, bylo by podle Tebe morálně OK, pokud bys toho kluka žaloval?

Ad TomSob: Díky za zvýraznění základního dilematu.

V komentech výše jsem se pokusil zajít trochu dál. Zajímalo mě, zda (morální) povinnost nevymáhat škodu zde někteří chápou ve smyslu:

a) transakčním: A nesmí vymáhat po B-ovi náhradu škody, jestliže, s přihlédnutím k míře B-ova zavinění, z dané škodní události vznikla B-ovi podstatně větší škoda (újma) než A-ovi.

Mohlo by to fungovat nějak takhle: Jestliže vznikla souhrnná škoda 1 mil. Kč (100 tis. Kč na autě A, 900 tis. Kč na zdraví B -- zdravotní újmu jsem si PRO JEDNODUCHOST dovolil přepočítat na peníze), bylo by spravedlivé, aby ji A i B nesli stejným dílem (každý 0.5 mil. Kč), je-li jejich zavinění stejné. Měl-li však na zavinění vyšší podíl B (např.: 0 % vina A, 40 % vina B; 60 % vina třetí osoby či "nešťastných okolností"), měl by nést B větší (avšak ne nutně veškerý) díl škody (např. 40 % + 60 % / 2 = 40 % + 30 % = 70 %). Jestliže B-ovi vznikla větší škoda (900 tis. Kč) než by odpovídalo jeho "spravedlivému podílu" (1 mil. x 70 % = 700 tis. Kč), pak není A-ovi povinen poskytnout náhradu škody.

b) majetkovém: A nesmí vymáhat po B-ovi náhradu škody, jestliže, s přihlédnutím k míře B-ova zavinění, je po havárii majetek A podstatně větší než majetek B. (Opět, PRO JEDNODUCHOST, zdraví A i B připočteno k majetku každého z nich.) (Majetek A po havárii = Majetek A před havárií - škoda, která A-ovi vznikla z havárie.)

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ad transakční model

Tady se předpokládá, že jeden subjekt bude druhému kompenzovat jeho "bad luck". To už není korektivní spravedlnost, ale povinná charita.

Ad majetkový model :)

Vilém Anýž řekl(a)...

Jan Petrov

"Přehlížíte, že Pavel Molek se k věci vyjadřoval po právní i morální stránce. Řada lidí si tu jednoduše nemyslí, že by v dané věci bylo právo nastaveno nějak amorálně." - Věřím, že nepřehlížím, to já si také nemyslím. Ovšem příspěvku Pavla Molka, jak jsem jej citoval výše, rozumím tak, že mu vymáhání náhrady škody připadá v tomto případě v pořádku i po morální stránce. Skutečnost, že právo umožňuje náhradu vymáhat, neznamená, že je právo "amorálně nastaveno." Naznačil jsem, že se lze v některých krajních případech (jako je tento) domnívat, že amorálně nastaven je jedinec, který svého práva využije. A rozhodně advokát, který prohlásí, že mu diskuse o morálce připadá nepatřičná.

K Vašim transakčním a majetkovým modelům - pokud bychom chtěli natáhnout čáru mezi případy, kde vymáhání náhrady mravné je a kdy není, nejspíš by nám pomohly trochu oba, potom aspoň deset dalších, navrch nějaká Kantova konstanta. Naštěstí, jak jsme již řekli, není třeba tyto pravidla kodifikovat.

Tomáš Sobek:

Hezky podtrženo. Tedy ano, myslím, že je morální být velkorysý a přihlížet k neštěstí druhých. Míru určují okolnosti, které jsou v případě chlapce v kufru nejasné, proto není snadné říct, co lze prohlásit za mravné a co za nemravné. Podle Vás se na tom neshodneme. To je škoda.

A k druhému komentáři - přesně, předpokládám, že subjekty si budou kompenzovat "bad luck." Ne, není to korektivní spravedlnost. Je to dobrý zvyk. Dobrý mrav.

Ad "povinná charita" :))

charity
noun ( pl. -ties)
- the voluntary giving of help, typically in the form of money, to those in need.

Tomas Blazek řekl(a)...

Přístup novinářů z ČT ke komentování této kauzy mi připomíná jev, který Milan Kundera trefně označuje jako "morální kýč".

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Kritiku Viléma Anýže beru;
a jen jako marný pokus o ospravedlnění:
Odpověděl jsem na jeden zcela obecný dotaz, a výslovně pravil, že se ke konkrétní cizí věci, kterou navíc vůbec neznám, nehodlám nijak vyjadřovat. Což jsem ostatně neučinil. Tahle důležitá věta v sestřihu mého vyjádření kdovíproč chybí.
Vyvodím z toho patřičné závěry.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Výše popsané je bohužel zcela běžný modus operandi českého novináře. Redakce si vytvářejí databasi "mluvících hlav", které pak ve svých pořadech do nekonečna recyklují. Nejde přitom o žádný favoritismus nebo strýčkovství, toliko o prostou pohodlnost: nač hledat nové mluvící hlavy, když máme své osvědčené, které jsou schopné okomentovat pro redakci cokoli, byť ve stylu Horníčkova "ať se tě zeptají na cokoliv, ty mluv o tom, co víš".

Takto jsem se kdysi, bůhví proč, dostal do database anglického vysílání Českého rozhlasu, jako "specialista" na politický extremismus a ekonomiku, ačkoli o první se už dávno nezajímám a druhému rozumím asi jako příslovečná koza petrželi. Přesto mi mnohokrát volali z redakce ČRo, abych se vyjádřil k tomu či onomu (o čemž jsem se často dozvěděl až od redaktorky, která mi volala). Většinou jsem to usmlouval tak, že nemusím odpovědět ihned, ale mohu si příslušnou zprávu na Internetu aspoň přečíst. Telefonická inteview byla pouze obtěžující, horší byly rozhovory na diktafon, které zabíraly poměrně dost času.

Nakonec jsem přece unikl, a to v souvislosti s válkou v Iráku, kdy jsem na otázku, proč Češi tak málo podporují spojenecké akce v Iráku, odpověděl, že Češi tuhle válku většinou "view as a greedy war, a war for oil", což bylo zcela mimo přípustný ideologický kánon Českého rozhlasu a hraničilo to s heresí. Žádosti o komentář tím k mé nemalé úlevě skončily.

V. J. Ceplovi tedy blahopřeji ke statusu universální mluvící hlavy pro oblast justice a věřím, že se mu podaří časem vyklouznout a vrátit se do anonymity tak, jako se to podařilo mně.

Anonymní řekl(a)...

Ad J. Petrov:

Myslíte, že škůdce – chodec se měl pojistit proti škodě, kterou jako chodec způsobí na vozidle, které ho srazí? Já osobně, tuším, takovou pojistku nemám. Jaksi oprávněnější je podle mne očekávat, že si své auto pojistí někdo, kdo jej využívá k podnikání a pro něhož může toto auto být „jediným zdrojem obživy“.

Socializace škody skrze pojišťovnu – nevím, koneckonců proč ne, jedná se o výjimečné případy. Jak jsem psal, zajímalo by mě, jaká je praxe pojišťoven při vymáhání (banálních) škod na vozidlech po nehodách, které zavinil (po nehodě již nezřídka invalidní) chodec.

Tomáš Sobek ve vztahu k tomuto případu píše o tom, že pokud někdo (tj. onen chodec) jinému zaviněně způsobil škodu, má nejen právní, ale i morální povinnost mu tuto škodu nahradit. Takovouto obecnou zásadu nikdo nezpochybňuje. Ale reálné situace mají přece tolik variant a odstínů, že se všechny do téhle obecné formulace nedají napasovat. Ano, pacta sunt servanda – ale Shakespearův Shylock taky měl tuším platný právní titul k vyříznutí libry masa z cizího těla. Obecné zásady a rovnice jsou nepochybně nutná a užitečná věc, ale pokud jde o konkrétní lidské osudy, dávám prostě přednost empirii, „common sense“ a citu.

Pavel Caban

michal ryška řekl(a)...

Ad praxe pojišťoven a silniční provoz:

OT se zde narazilo na mimořádně zajímavé téma, které v praxi hrozí poměrně závažnými následky.

Při současném právním stavu rozlišování škody a nemajetkové újmy dochází občas k situacím, kdy škoda na zdraví či škoda vzniklá usmrcením osoby blízké je pojišťovnou standardně hrazena za řidiče z titulu "povinného ručení". S úhradou takové škody (byť třeba až s vyčkáním výsledku soudního řízení) problém není.

Pro řidiče problematická situace však nastává v souvislosti s "převisy vzniklých nehmotných škod" řešenými z titulu ochrany osobnosti. Nyní již konstantní judikatura českých soudů posvěcená např. rozhodnutím NS 30 Cdo 154/2007 z 28.6.2007 totiž dovozuje samostatnost nároku na náhradu škody na zdraví a nároku na satisfakci při zásahu do práva na zdraví. IMHO nesprávně (non bis in idem), nicméně je třeba s tímto počítat a dle sdělení právníka pojišťovny, s nímž jsem to řešil, se NELZE proti tomuto riziku při "povinném ručení" údajně u žádné pojišťovny připojistit. Stejný závěr (s výhradou naprosté správnosti takového řešení, které je stále více aplikováno i v soudní praxi) platí při usmrcení osoby blízké. ÚS výslovně prohlásil (Pl. ÚS 16/04 ze 4.5.2005), že úprava § 444 odst. 3 obč. zák. je natolik paušální, že ji nelze považovat za vyčerpávající řešení vzniklé újmy. Opět tak pro řidiče vyvstává problém s nepojištěnou náhradou nemajetkové újmy při ochraně osobnosti.

Všechny "převisy" si tak řidič v konečném důsledku nese z vlastní kapsy údajně bez možnosti připojištění. Tolik na upřesnění úvah týkajících se pojištění či nepojištění s tím však, že tyto úvahy neplatí např. při "profesním pojištění" odpovědnosti za škodu, kde možnost připojištění na nemajetkové újmy bezpečně je.

Martin Bílý řekl(a)...

Mi pořád přijde, jakoby na té jedné straně někteří viděli leasingovou společnost jakožto vykořisťovatele, který má strašlivě nahrabáno a když nic nedostane, tak se nic nestane. To je asi přístup vlastní postkomunistickým zemím, ale co kdybychom se od něj oprostili?

Co kdybych já půjčil auto kamarádovi, obyčejné a laciné, a to bylo při takové nehodě zcela znehodnoceno?
Co kdyby ten kluk byl několikrát trestaný problémový mladistvý z bohaté rodiny?
Měnilo by to PRÁVNÍ hodnocení nároku na náhradu škody? Nebo platí, že krutý osud škůdce a bohatství poškozeného vylučují náhradu škody? Mi to nepřijde přesvědčivé...

Teken řekl(a)...

Zde nabízený "morální" pohled na věc vede v podstatě k tomu, že by bohatí, nebo jinak šťastní a úspěšní lidé, neměli žalovat ty, kteří na tom nejsou tak dobře.

Z údajů v reportáži uvedených je zřejmé, že ten kluk může nejen za poškození auta, ale také za svá zranění. Proto souhlasím s autorem, že není nic nemorálního škodu vymáhat. Dokonce nejsem přesvědčen právní povinnosti řidiče platit bolestné za zranění způsobená při nehodě.

Osobně nevím v jaké finační situaci je majitel vozu. Ale! Pokud by těch 60 000Kč potřeboval na operaci své vážně nemocné dcery byla by ta žaloba nemorální? Pravda pokud by se jednalo o milionáře zřejmě by nemorální byla. To ale neznamená, že je právo v rozporu s morálkou.

Teken řekl(a)...

Doplňuji své jméno k předchozímu příspěvku. Michal Holas.

Anonymní řekl(a)...

To, že by bohatí a úspěšní šťastlivci neměli žalovat chudé a neúspěšné smolaře, tady přece nikdo netvrdí. Domáhat se ale škody na autě vůči člověku, kterého jakožto chodce toto auto vážně zranilo a které navíc řidič tohoto auta následně použil k tomu, aby se tohoto člověka pokusil zavraždit, prostě podle mě rozhodně není košer. Ale možná je to věc vkusu.

Pavel Caban

Martin Bílý řekl(a)...

Byl bych opatrný s tím, když dojdou argumenty právní, napadat vkus oponenta.

Auto nikoho nezranilo, to třetí osoba. A škůdcem v této věci je onen kluk, který pod auto vběhnul, nebo i jeho rodiče, pokud zanedbali povinný dohled. Jen pro upřesnění.

Anonymní řekl(a)...

Trochu mě děsí ta fanaticky projevovaná neschopnost odhlédnout od svého úzkého oborového zařazení. Proč by v některých situacích nemohl převládnout etický diskurs nad diskursem právním? Odkud se bere to přesvědčení, že zákon je vždycky určující.
Kdesi jsem četl rozhovor s jakýmsi odsouzeným, kterému spolu s nemalým nepodmíněným trestem uloženo propadnutí věci a to sešitu A5. On reagoval vtipně tak, že pokud stát jkeho sešit A5 potřebuje, ať si ho nechá. Z úzkého právního hlediska byl postup soudu - státu pochopitelný (sešit byl užit ke spáchání tr. činu), to ale nic nemění na směšnosti té situace - rozsudek též obsahuje tu veledůležitou a vážnou větu o propadnutí věci. Neutralizuje pak právní diskurs diskurs civiní, jewn proto že je obsažen v zákonech a čerpá odtud svou vážnost? Proč by se lidé nemohli dobře zasmát a poklepat si na čelo? A třeba i tomu, že nějaký nesmiřitelný odborník jim bude tvrdit, že by neměli.
Petr Švéda

Teken řekl(a)...

Michal Holas:

"Domáhat se ale škody na autě vůči člověku, kterého jakožto chodce toto auto vážně zranilo a které navíc řidič tohoto auta následně použil k tomu, aby se tohoto člověka pokusil zavraždit"

Kdyby se tomu člověku při nehodě nic moc nestalo, ale zničil by auto za což by ho řidič v afektu zmlátil a následně odvezl do lesa, tak by to bylo košér? A mimochodem by by tedy košér vymáhat ty peníze v případě, kdy by tomu člověku byla poskytnuta okamižitě první pomoc a byl odvezen do nemocnice?

Kromě toho si myslím, že by se zde měli rozlišit dvě věci. Za prvé, zda je morální to, že majitel auta požaduje po zmrzačeném peníze. Za druhé to zda by bylo morální, kdyby soud návrh odmítl.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad PŠ:

Porovnáváte neporovnatelné. Výrok o propadnutí sešitu je evidentně vadný (trest propadnutí věci se vždy ukládá jako fakultativní, zákon soudu neukládá, že jej uložit musí, a v tomto případě pro to není důvod, když hodnota věci je podstatně nižší než cena práce zapisovatelky související s opsáním výroku, o dalších nákladech jeho výkonu nemluvě), na druhé straně žaloba o náhradu škody způsobenou viníkem dopravní nehody, jistě o nemalou částku, takový charakter nemá.

Proč v dané věci ethický rozměr nespatřuji, vysvětlilo přede mnou několik kolegů, není třeba to opakovat.

Martin Bílý řekl(a)...

A navíc ani ten etický rozměr není daný, o tom je právě řeč.

Odpovězte si na dvě otázky:

Je etické žádat náhradu škody po škůdci, který ji svým jednáním utrpěl taky?

Je etické žádat náhradu škody po škůdci, kterého potom poškodila třetí osoba?

Já s domnívám, že ano. Pokud by má škoda nebyla zanedbatelná a jeho veliká. Ale to je pouze etické hledisko, ne právní (i když má relevanci ve vztahu k dobrým mravům). Jestli si myslíte opak, sem s tím.

PS: A dosti urážek na téma nedostatku vkusu nebo fachiditotismu těch, co nesdílejí názor, prezentovaný jednou stranou.

Jan Petrov řekl(a)...

Ad Petr Švéda:

Vaše úvaha o fachidiotismu je myslím mimo. Za prvé proto, že diskuze výše proběhla z obou hledisek. Za druhé proto, že se v daném případě morálka do práva promítne přes § 450 obč. zák. nebo § 3 odst. 1 obč. zák. Je ovšem otázka, zda mají tyto klauzule dekretovat velkorysost, anebo jen bránit krutým výsledkům.

Ad tak vůbec -- pravidlo 1

Někteří, zdá se, tu jsou pro pravidlo: "Komu vznikla ne zas tak hrozná škoda, neměl by se (nesmí se) domáhat náhrady po viníku, který dopadl fakt špatně. Zejména pokud zavinění spočívá v nepozornosti -- zvlášť takové, které se každý z nás dopouští možná i každý den, jen má štěstí, že se způsobené riziko nerealizuje."

Takovému pravidlu rozumím; vím jakého (empatického či lidského) účelu se jím má dosáhnout a na úkor čeho. Také si myslím, že by se na tomto pravidlu řada lidí shodla. Jen by se možná lišili v míře aplikovatelnosti, tedy výkladu pojmů "ne zas tak hrozná škoda" a "dopadl fakt špatně".

Ad vůbec tak -- pravidlo 2

Zdá se mi, že tu někteří zastávají odlišné pravidlo: "Po tom, komu vznikla vážná újma působením určité věci, nesmí se vlastník této věci domáhat náhrady."

Vážně nechápu, k čemu je takové pravidlo dobré, co je jeho smyslem. Připadá mi jako produkt povrchního myšlení, resp. vúdú práva/morálky. Ty, ty, ty, ošklivé autíčko. Zároveň se jedná o pravidlo, řekněme, nelidské -- neboť se zabývá nějakými věcmi a ne lidským štěstím.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Moje logika je jiná: zabrat věc zanedbatelné hodnoty je nesprávné, protože účelu trestu se stejně nedosáhne (pachatel si bez obtíží pořídí věc znovu) a jediným důsledkem bude zbytečné zvýšení nákladů trestního řízení.

Sešit s pomlouvačnými články zabrat stejně nemůžete, nejde o věc použitou ke spáchání trestného činu ani nebyla trestným činem získána.

Peter Brezina řekl(a)...

Tahám tento rok starý post ze skříně proto, abych za něj udělal "prvoinstanční tečku".

O rozsudku píše "autorsky" idnes, zprávu ČTK přebírají lidovky i ihned, v nějaké kombinaci je to na novinkách.

Z novinové reportáže těžko přesně soudit, nicméně zdá se, že v tomto souboji principů-titánů zvítězily na body dobré mravy, byť k tomu přispělo i jednání poškozeného samotného mimo soudní řízení. Já osobně mám z toho výsledku dobrý pocit (což se vzhledem ke zdejší diskuzi dalo čekat, že :)

Jenom na okraj pak upozorňuji na zajímavou věc zachycenou na idnes a novinkách, konkrétně na toto prohlášení znalce: "Kdyby Neisser po nehodě nezaváhal a chlapce odvezl do nemocnice, bylo by vše v pořádku. I kdyby řídil opilý a o hocha se postaral, mohl přijít nanejvýš o řidičák." Jde, po mém soudu, o zcela zjevný, až učebnicový příklad excesu znalce do hodnocení právních otázek, které mu samozřejmě vůbec nepřísluší.

Anonymní řekl(a)...

Než tu začnete psát o tom, jak je nemorální vymáhat tu škodu, zjistěte si laskavě základní informace o případu - jinak klesáte na úroveň bulvárního novináře. Zcela mi zde chybí základní informace - totiž že šlo o 15 letého mladíka motajícího se v noci pod vlivem alkoholu cestou z oslavy po silnici. Takže je zde jednoznačně pochybení rodičů ohledně dozoru, takže nevidím důvod, proč po nich nevymáhat škodu. Kromě toho, že nemá v 15 co chlastat a flámovat po nocích, tak když už to dělá, měl by se vracet domů nějakou bezpečnou formou (např.mít domluvený odvoz). Onen mladík tedy ani neplnil svoji prevenční povinost předcházet škodám. Kdybych byl svině, tak bych na ně ještě poslal sociálku. Ale nejsem, a tak mi příjde jen spravedlivé, aby nahradili škodu za nehodu, kterou zavinil.
Jan Horáček