pátek 14. ledna 2011

Neveselé vyhlídky (většiny) studentů práv v USA

New York Times se v nedávném článku ptají, zda jsou investice do studia na právech hrou, ve které se prohrává. Ekonomická krize v USA vedla k drastickému omezení míst v právních firmách a navíc ke krácení platů tamtéž. Pokud nejste vynikajícím absolventem zhruba tuctu nejprestižnějších právnických fakult, stáváte se jedním z tisíců každoročních absolventů, kteří zápasí s dluhy kolem dvou set tisíc dolarů. Ty navíc raketově narůstají. Článek upozorňuje, že viníkem jsou zčásti též samotné právnické fakulty, které slibují zájemcům o studium nereálné příjmy a vytvářejí v nich nereálná očekávání. Systém vysokého školného společně s nízkými náklady na právnické vzdělávání vede k tomu, že profesoři práva mají nejvyšší příjmy ze všech akademiků (článek doslova říká, že "dochází k přenosu peněz od chudých studentů k bohatým akademikům"). Z právnických fakult se pak stávají továrny na peníze. Článek je sice dlouhý, ale stojí za přečtení.

74 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

Studium práv stojí 200.000 USD ? To je trochu moc, ne.

Mirek Hájský

Anonymní řekl(a)...

Včetně living costs údaj odpovídá.

Anonymní řekl(a)...

Jedna věc je dle mého názoru společná - nereálná finanční a pracovní očekávání. Ty krásné pozitivní statistiky, kolik absolventů Prf našlo práci, jsou tak zkreslené, že je až směšné je publikovat, natož jim věřit. Spoustu lidí buď pracuje za mizernou mzdu, nebo práci nemá, nebo nastoupí jen na zkušební dobu, pracovní trh je přesycen, ovšem fakulty stále sypou průměrně, z hlediska praxe podprůměrně, vzdělané absolventy....Fakt bezva. Raději bych měl zkoušky mnohem těžší, mnohem těžší přijetí, méně studentů, ale větší a lepší vzdělání a šanci se uplatnit. Mimochodem, když jsem ještě byl ve druhém ročníku, tak jsem potkal studenta, který nevěděl, že zákony podepisuje prezident...i tací se na Prf mohou dostat.
Vojtěch Faltus

Anonymní řekl(a)...

Článek je to moc zajímavý, děkuji za upozornění.

S těmi vyhlídkami je to podobné i u nás s tou výhodou, že zatím nemají absolventi na krku statisícové dluhy za školné. Hodnota vysokoškolského diplomu byla znehodnocena vysokým počtem absolventů, a samotný titul již nevede k zisku dobře placeného zaměstnání. Z tohoto pohledu je to dobře. Studenti právnických fakult (a zvláště ti, protože jinde to platí již dávno nebo to platilo vždycky) si musí jen uvědomit, že být právníkem samo o sobě neznamená mít se dobře. K tomu musí být právníkem vynikajícím, což je také dobře. Ani to však někdy k vytouženému cíli nevede (to je ovšem již jiný příběh).

Snad se tak bude množit počet absolventů práv, kteří si tuto dráhu vybrali hlavně proto, že mají právo rádi.o)

Jan Kolba

Anonymní řekl(a)...

Známá studovala právo v Cambridgi n. Oxfordu a měla to do roka zpátky, pravda hledala první práci v oblasti M&A asi dva roky (Londýn).
Já jsem začal studovat PF UK v 92 a žádná očekávání jsem neměl a peníze mě nezajímaly a nezajímají a už vůbec mě nezajímalo, kterej Vašek podepisuje zákony. Bral jsem školu jako flákárnu, ve které mě 50% věcí vůbec nebavila, 80% profesorů uměla tehdy méně než my ale lepší alternativa zde pro mě nebyla. Víc dějepisu než práva.
Představa, že mí spolužáci v 18 letech skutečně věděli, co chtějí dělat v životě je naivní, takže mě systém půjček takto mladých lidí přijde postavený na hlavu. A dokonce ani v 25 letech jsme zpravidla nevěděli, co chceme dělat (někdo chtěl nosit kvádro, být někdo, mít BMW a peníze :-)a v 35 to bylo také všechno jinak. Pokud někoho baví celý život sedět na soudě anebo se tetelit ke klientům, ok ale na to mě přijde vlatní život moc krátký. Nejkrásnější léto bylo, když mě vyhodil advokát dva měsíce před adv. zkouškama a já si na cestě jižní amerikou uvědomil, že advokáta vlastně dělat nechci, natož pracovat v české justici. Zjištění sice vzhledem k délce studia smutné ale k nezaplacení.

Ohledně uplatnitelnosti absolventů považuji práva ještě za dobrou volbu, např. FHS UK je už u mě státem podporovaná loterie.

Jiří Štastný

Anonymní řekl(a)...

ad Faltus : Pokud vím, tak v příjimačkách na PF UK (1996) žádná otázka ohledně pozitivního práva nebyla (AJ, logika a historie), takže i fakulta považovala znalost signatářů zákonů za informaci obsolentní.
To, že trh je přesycen a proto se dělají na úřadech a v justici zbytečná místa, se ví asi tak 10 let. Škola bere peníze dle počtu studentů a jejich uplatnění ji ve skutečnosti vůbec nezajímá a i kdyby, nemůže s tím stejně něco dělat. Jediný způsob, že by se sama omezila v rozpočtu a nabrala méně studentů ... to ale od nich nelze očekávat.
Naopak se po zkušenosti ze SR snaží výuku monopolizovat, protože státní školy na Slovensku zejí prázdnotou a studenti jsou na soukromých, které nejsou omezeny.

Zpřísnění zkoušek ? K čemu ? Pro praxi se toho moc na škole nedovíte, takže nakonec byste měl těžší teorii a historii. Učil byste se, jak je něoc primární, něco hmotné, něco subjektivní, něco adhesní, něco expatriační, něco excindační, něco kogentní apod. bláboly.

Milan Záruba

Anonymní řekl(a)...

Studoval jsem v USA dva roky (law/finance) a v článku uvedené statistiky a sebeprezentace škol většina nás Evropanů považovala již tehdy za nesmyslnou a prakticky lživou reklamu (k pobavení : http://www.law.ucla.edu/home/index.asp?page=1307
. Když jsme (já a jeden Nor) si z webu školy (sekce alumni atp.) udělali při večeři s profesorem legraci, málem nás vyhodil od stolu. Po několika letech jsme se potkali a "omlouval" se, že to nemohl přiznat, ale že škola byla hrozná (rozuměj vyhodili ho) a že byl placená za počet získaných studentů atp.

Už tehdy jsem říkal, melete tady o ethics a nás v CEE považujete za primitivy, ale ve skutečnosti trvalí lháři jste sami, necháte 18 leté si půjčit statisíce USA, přičemž náklady jsou minimální. My si něco sice v republice ukradneme ale za zlodějinu to považujeme všichni.
Nedělám si iluze o nás Češích ale ten americký vykutálený academy business spolu s protestantskou (a někdy také - omlouvám se ale je to pravda - židovskou) maskou nevinnosti je strašlivý.
Obyčejní amíci jsou v pohodě, ale tahle univerzitní pokrytecká namyšlená partička (ne všichni) bylo to první, na co jsem chtěl zapomenout, a proto se i na Čechy pyšnící se titulem z Júesej dívám tak trochu skrz prsty .
Když jsem pak byl po letech v Madridu, bylo to úplně jiné kafe. Lidé upřímní a netoužící po fee ani tuition.

Jen mě na tom děsí, že si statistiky a rankings verifikovali až teď, jako kdyby tomu opravu dodnes věřili. Ale ta některá vyjádření univerzit v článku jsou úžasná :-)

Michal Boček

Anonymní řekl(a)...

Malý disent. Takové články zpravidla platí ty lepší Uni, aby odrovnaly konkurenci. V téhle době na tom jsou školy špatně, na počátku krize přišly prakticky i o úspory. Levnější než dělat si reklamu, je zaplatit si novináře.

Michal Drtina

David Kosař řekl(a)...

Kazdy z komentatoru, ZK i NYT ma v necem pravdu, ale situace je trosku komplikovanejsi. O tom, ze prace v USA je (a kde je), se doctete napr. v presposlednim cisle casopisu Time (http://www.time.com/time/covers/0,16641,20110117,00.html). Napr. Deloitte nabira pravniky ve velkem.

Obecne plati, ze situace pro absolventy koncici letos (tj. v roce 2011) je o dost lepsi nez u absolventu predchazejicich dvou let, kteri krizi "odskakali".

To, ze se vyplati studovat na Top 20 (podivejte se jeste jednou, odkud studenti citovani v clanku maji svuj titul) uz se taky vi par let. Krize rozdil mezi temi nejlepsimi skolami a zbytkem jen prohloubila.

Anonymní řekl(a)...

Posedlost žebříčky je pro amíky typická. Ve skutečnosti je rozdíl mezi průměrným absolventem TOP 20 a TOP 50 marginální (alespoň ho dosud nikdo nebyl schopen prokázat) , jenže namydlenej p*d se prodává lépe než nenamydlenej :-) Jak říká článek, prostě se lidi zaměstnají ve škole na pár dní a za pár dolarů, aby se vylepšil průměr zaměstnanosti do 9 mědíců po škole a těm neúspěšným se nezavolá a na otázky zareagují zpravidla jen ti "úspěšní". Statistika je to, co z ní někdo udělá.

Je to stejná parodie, jako když šéf americké obchodní komory chce radit naší vládě, jak na korupci :-)

Jiří Stránský

Anonymní řekl(a)...

Ad DK:

Jistě, to je pravda (a určitě se v tom orientujete daleko lépe, neboť se tam již delší dobu pohybujete). Co mě ale v článku zaujalo, byly údaje o tom, kterak jsou informace nejrůznějších žebříčků a škol samotných zavádějící. Přitom právě na systému USA jsem dříve oceňoval, že existuje jakási větší informovanost o tom, co se dá s daným vzděláním posléze dělat a za jakých podmínek. Navíc, to že práce nějaká je, je v předmětném článku také uvedeno, jen ty platy tak trochu neodpovídají výši školného. Zajímalo by mě, kdyby všichni uvedení studovali na TOP 20, jestli by už zajímavou práci měli.

Situace s Českem se nedá srovnávat, ale i mnozí z TOP 4 u nás práci nemají a vytváří se složité programy zaměstnání v oboru přes úřady práce. Problém je také v tom, že nastupujete-li do určitého studia, čeká vás více méně 5 let, a za tu dobu se situace na trhu může zatraceně změnit. To se ale nedá nijak uspokojivě řešit, je to záležitost trhu a každý student podstupuje určité riziko (pokud již v 18 není skvělým specialistou na trh práce). U nás je riziko oproti USA menší o to, že náklady se studiem spojené nejsou tak vysoké (alespoň co se práv týče).

Jinak studium v USA je jistě prestižní záležitostí a všem, kterým se to povedlo, upřímně závidím a přeji hodně zdaru.

Jan Kolba

K.Csach řekl(a)...

Ešte že PhDs majú skvelé vyhliadky :) (zaujímavý článok spred pár dní na the Economist):
http://www.economist.com/node/17723223

Anonymní řekl(a)...

Tak PhD byla legrace bez diváků vždycky. Prostě se to období otročiny anebo nicnedělání nějak nazvat musí. Znám chemika, co dělal 80 hodin týdně v USA za prakticky minimální mzdu a znám kolegu právníka, co jako interní doktorand chodí k Vltavě 2x do měsíce :-) Prostě se musíme smířit s tím, že akademická dráha láka pro svou relativní jistotu, klid v práci a nulovou odpovědnost. Pak už záleží na tom, zda vás profesor honí anebo dá pokoj. Pokud bych si od současných vyučujících na PF UK měl vybrat dle jejich PhD/CSc prací , byl by to žalostný obrázek.

Jan Vrchota

Lukáš Hoder řekl(a)...

Situaci PhD studentů a jejich uplatnění nechci zlehčovat, ale viz také http://www.youtube.com/watch?v=fsDhHijRWRE&feature=related. Jako doktorand si to snad můžu dovolit... Článek v The Economist stojí za přečtení.

Anonymní řekl(a)...

Zde platí ono české, kdo nic nedělá, ten nic nezkazí :D
Jestli jsem článek správně pochopil, tak žebříček U.S. univerzit je založen, na ukazatelích typu zaměstnanost a příjem, se kterými dělají školy kouzla.
Vzhledem k selhání a podvodům ve velkých ratingových agentur, auditorských firem atp. by bylo bláhové si myslet, že univerzity vlastnění nadacemi typu sro, nebudou podvádět.

U nás PF nic nenabízejí, díky dlouhodobému monopolu mají zájemců dostatek.

Michal Linhart

Anonymní řekl(a)...

Jen dotaz. Oni 18-letí studenti v USA dostanou půjčku automaticky ? Od koho ?

Pavel Smutný

Anonymní řekl(a)...

Mimochodem když jsme na jedné akci argumentovali, že tři řady dat (studenti danné školy danného ročníku, přijem a délka hledání zaměstnání) ještě neznamená, že jedno implikuje druhé (že o trochu vyšší příjem Harvardistů je způsoben tím, že tam studovali), vůbec to nechápali, narozdíl od učitelů z MBA.
Jednoduše jim někdo vysvětlit ve Statmathu, že tam nahážou data a když je tam vyšší korelace, tak pak to signalizuje závislost proměnných.

Na druhou stranu ta strašlivá konkurence je k těmto "obchodním taktikám" nutí a bez konkurence by nebyli, kde jsou, resp. kde byli.

Ale stejně když jsem poprvé byl na semináři v USA, byl jsem nadšený, protože ten rozdíl v prezentaci i úrovni oproti ČR byl obrovský, jenže po čase jeden pochopí, že mnoho z toho dělá propracovaná taktika prezentace a systěm, kterému se v obchodě říká trychtýř, kdy vás jako nezkušenějšího lektor vede připravenýma otázkama k jemu předem známé odpovědi. Uznávám ale, že takové postup je efektní a že ne každý to dovede.

Michal Boček

Anonymní řekl(a)...

Existuje souvislost mezi uplatněním amerického právníka a českého právníka ?

Petr Ledvinka

Jan Komárek řekl(a)...

Brian Leiter:
NY Times Gets on the "Is law school worth it?" bandwagon

Several readers sent this silly piece which, like most scares pieces in the genre, omits any real discussion of the different prospects available to students depending on the reputation of the school. One would have to agree that it is not prudent to borrow a quarter million dollars to get a law degree from Thomas Jefferson School of Law in San Diego, but does that really warrant a story in the NY Times? (The issue about accurate data reporting by law schools, which the story also mentions, is a real one [about which we have written ad nauseam], but that issue should be detached from silly stories about students who made manifestly imprudent decisions.)

Anonymní řekl(a)...

ad David Kosař: :D studovat na TOP20 se jistě vyplatí, nepochybuji. Se stejnou motivací, že se to vyplatí, a bez sebenepatrnějšího náznaku zájmu o právo samotné, se hrne i spousta čecháčků na naši právní TOP4, chtějí být ten prachatý advokát a pořádně si nahrabat, až do zalknutí. No... Mám úctu naopak před lidmi, kteří ZE ZÁSADY NEDĚLAJÍ to, co se vyplácí. V nejširším slova smyslu. Je to otázka svobody.

A jinak k (anglo)americkému modelu vysokého školství...?

"Tuition Fees Suck!", řekl mi jeden student v Londýně před pár týdny. Nemám důvod to tvrzení zpochybňovat, plně s ním souhlasím. Říkal na to téma ještě i jiné a horší věci, ale musel bych je na dost místech vytečkovat.

Tobi Bergmann

Anonymní řekl(a)...

ad Pavel Smutný

Z článku jsem pochopil, že jim půjčuje nějaká federální agentura automaticky.

Jan Hrouda

Anonymní řekl(a)...

PhD production sped up most dramatically in Mexico, Portugal, Italy and Slovakia.
:-) bez komentáře

Petr Skácel

Anonymní řekl(a)...

ad Brian Leiter : Od něj nelze nic jiného očekávat, když mu současný systém prakticky vyhovuje. Z příkladů tisíců udělá jednotky a z rozhodnutí provedených na základě zfalšovaných statistik univerzit, které ještě drze označí za pravdivá, udělá "manifestly imprudent decision" . Trochu mě připomněl české politky s neschopností unést argument druhé strany.

Stanislav Válek

Jan Petrov řekl(a)...

Díky za Bryana :). V kapitalismu se kde kdo pokouší "to separate a fool and his/her money apart", včetně institucí nabízejících slabým studentům slabé J.D./MBA/Ph.D. programy. (Ovšem, trh akademiků v USA je tak kompetitivní, že i na špatně rankované fakultě může být výuka dost dobrá.)

Na druhou stranu: (i) ve 20 se člověk snadno dopustí i větších chyb, než že usiluje o to nejlepší vzdělání, které mu je dostupné; (ii) i absolventni horších univerzit před krizí zpravidla nacházeli takové uplatnění, aby splatili školné; a (iii) nástup krize bylo možné jen obtížně předvídat.

V Economist článku mi připadá zajímavý poukaz na to, jak univerzity (nepřekvapivě) "gameují" statistiky -- na jejichž základě se uchazeči rozhodují, zda se jim školné vyplatí.

Jedna zajímavost: Narozdíl od českého práva, dle U.S. Bankruptcy Code obecně platí, že úpadcovy dluhy v konkurzu bez dalšího zanikají. (V ČR k tomu, aby Vaše dluhy zanikly, nepostačí obyčejný konkurz, nýbrž musíte požádat o oddlužení a splnit jeho přísné podmínek.) Existuje však výjimka pro dluhy vzdělávacím institucím, které jsou non-dischargeable -- a to je důvod, proč absolventi zmínění ve článku Economist mají problém.

Pokud ten článek v Economist (založený žel více na anecdotic evidence než na datech) přispěje k tomu, aby se rozšířila znalost o uvedeném riziku a aby data přístupná uchazečům o vyhlídkách absolventů byla méně biased, pak myslím představuje více než jen "silly piece".

P.S. Docela zajímavá je diskuze pod článkem.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad Tobi Bergmann

"Mám úctu naopak před lidmi, kteří ZE ZÁSADY NEDĚLAJÍ to, co se vyplácí."

Vaší větě s určitou nadsázkou rozumím takto: "Mám úctu před lidmi, kteří ze zásady nedělají to, co se AKTUÁLNĚ vyplácí, ale věnují se věcem, které mají hodnotu sub specie aeternitatis."

My v českém akademickém prostředí nejsme pod permanentním tlakem konkurence na přežití ("přírodní výběr na trhu akademiků"). Teoreticky to může být výhoda, protože se můžeme zcela nerušeně (nikdo po nás vlastně nic nechce) věnovat věcem, které mají dlouhodobý význam. Ale fakticky je to prostředí, které podporuje lidskou lenost.

Anonymní řekl(a)...

Zmíněná myšlenka, že zájemcům o právo nemá jít o peníze je tak neskutečně naivní, že ji nemá cenu komentovat. Peníze ve formě budoucího příjmu jsou jedním z nejefektivnějších motivů studia, čekatelství a práce obecně.

250T USD je pro mě tak nepředstavitelná pálka i na USA, že to celé považuji za zločin.

Jan Dočekal

Anonymní řekl(a)...

Nezaměstaní právnici a prakticky všichni absolventi FHS a FSV, částečně FF UK jsou budoucí revolucionáři. Mají totiž o sobě subjektivní mínění, že ví více než většina, že jsou společností nedocenění a přitom jsou morálně neposkvrnění. To, že není jedno pravda, pochopí zpravidla až ve 40 letech, kdy se ozve nová generace.


Michal Janda

Jan Petrov řekl(a)...

Jan Dočekal: Nerad bych sklouzával k hloupým flame-war na základě hloupě předsudečného příspěvku, mj. obsahujícího hlubokou komparativní analýzu sebehodnocení studentů jednotlivých fakult. Jen bych poznamenal, že o studenty FSV netřeba mít takové obavy, zvláště pak v oborech ekonomie a marketing/public relations.

Michal Janda: 250K, nebo třeba 200K, je skutečně velká pálka. Na druhou stranu: 150K, které si vydělá prvoroční associate v U.S. top law firm, je také vcelku raketa.

Anonymní řekl(a)...

Pokud jsou ta čísla zavádějící, mají studenti školy zažalovat. Školy by se chytly za nos, student by natrénoval petit, možná si i udělal jméno a vydělal nějaké peníze zpět. Já bych klidně PF zažaloval za tu nesmírnou nekvalitu od exsoudruhů, která státu nevadí.

Petr Michna

Zdenek Novy řekl(a)...

Ad Tobi Bergmann:

"Mám úctu naopak před lidmi, kteří ZE ZÁSADY NEDĚLAJÍ to, co se vyplácí. V nejširším slova smyslu. Je to otázka svobody."

Hezká maxima, kterou si může ve finančních termínech dovolit dneska říct pouze šlechtic či rentiér.

V nejširším slova smyslu, troufám si tvrdit, racionálně uvažující lidé raději dělají to, co se jim vypláci (anebo co si myslí, že se jim vyplácí).

Ale neberu Vám samozřejmě životní ideál "Diogena v sudu".

Anonymní řekl(a)...

ad Jan Dočekal: Za prvé, netvrdil jsem, že zájemcům o právo nemá vůbec jít o peníze (nikdo nežijeme ze vzduchu), ale ztotožňuji se s míněním, že jim o ně nemá jít na prvním místě (prvních místech). Pokud to chcete labelovat jako naivitu, poslužte si. Jistě by se našlo dost lidí s názorem opačným od Vašeho.

Za druhé, nesouhlasím s Vaším tvrzením, že "Peníze ve formě budoucího příjmu jsou jedním z nejefektivnějších motivů studia, čekatelství a práce obecně." Mimo jiné proto, že takové právníky každý snadno zkorumpuje.

ad Tomáš Sobek: Váš výklad pokrývá jenom malou část (tu, která souvisí s vnitřní svobodou - tedy např. svoboda nechovat se ve volbě vzdělávací cesty podle tržních hledisek) - mínil jsem to ale i negativně (část, která souvisí s morálkou), tj některé věci ("to co se vyplácí" a zároveň žádá určité mravní nebo jiné vnitřní ústupky) nedělat, a to za žádných okolností a za žádného režimu (a divil byste se, znám takové lidi). Nevlát po větru, nesplývat po proudu mínění, nebýt advokátní kurvička, která udělá za balík peněz cokoliv pro kohokoliv nebo vychytrale odírá svoje klienty, nelézt kamsi profesorům s cílem habilitace nebo advokátním šéfíkům s cílem vykoledovat si do pětatřiceti partnerství v law firm. A podobně.

Zrovna Vy mi líný vůbec nepřipadáte :) Český marast bych neviděl primárně jako lenost, spíš jako častý výskyt neschopnosti nebo neodvahy. Častý jednak proto, jak a za co se lidé do akademické obce za bolševika dostávali, jednak pro dodnes existující silnou klanovitost (kmotrovství) a jánabráchysmus, které akademický život u nás, vstup do něj, existenci i postup v něm ovládají. V takovém systému pochopitelně nejde vždy o kvalitu, ale častěji o to, kdo mocný za kým stojí a koho kam dostane / protlačí / popostrčí, kdo se s kým dobře zná, kdo si dokáže opatrným publikačním a jiným tancem mezi porcelánem nikoho mocného neznepřátelit.

Tobi Bergmann

Anonymní řekl(a)...

V ČR je problém jiný. Možná, že chodí na PF lidé s ideály, ale objektivně je zde málo zajímavých případů. Valná většina lidí skončí u přestupků, správního "práva" někde na úřadě, dělá rozvody na soudě, řeší sousedské spory nebo spory z obchodních smluv, na čemž je jediná neznámá, zda zákon zná i soudce, příadně si dopisuje s OR.
Všichni dokola omíláme pár judikátů, vymýšlýme právní věty o kdejakém nesmyslu, který je někdy i v rozporu se zákonem atp. a tváříme, že jsem na tohle potřebovali studovat.

Morálné řeči nemají smysl, v USA musíte studovat pro vidinu peněz, jinak byste nesplatili.

Jan Holý

P.S. : dluhy z hypoték také vždy nemusí v USA skončit s konkurzem

Anonymní řekl(a)...

Moc jsem ten článek v Economistu nepochopil. Proč by mělo být tolik profesorských míst, kolik je PhD studentů ? PhD na českých PF někam úplně stranou, to je jen past na rozpočet a honba za něčím, co se dá napsat za jméno. Ono je už dost komické, když se právník píše před jméno JUDr :-)

Píše se o minimálně mzdě, o růstů cizáků, kterým to nevadí atp. Souhlasím se studií, že rozdíl mezi člověkem s PhD a bez něj je nulový, ale proč by se mělo za PhD lépe platit, když ten člověk defacto nic neumí a pouze učí cvičení ?

Obecně podle mě platí, že člověk, který strávil celou svoji profesní dráhu na Univerzitě je totálně neschopný.

Jiří Hájek

Anonymní řekl(a)...

ad Jan Dočekal: Ještě malou poznámku, jsem velmi překvapený, že označujete školné ve výši XY T za "zločin". To nechápu. Z hlediska názoru o penězích a motivaci, který zastáváte o odstavec výše, bych očekával, že budete to školné 250T schvalovat (stejně jako zavedení školného u nás). Finanční motivace může být přece pozitivní (očekávané výnosy) i negativní (náklady investice na nákup diplomu jako předpokladu těch výnosů). Čím vyšší školné, tím víc budou studenti motivováni - proto by bylo z hlediska peněžní motivace vhodné dostat školné na právech na takovou výši, jakou by dovolila poptávka. Protože poptávka trvá, je i 250T pořád málo, byl bych pro postupné zdvojnásobení na 500T dolarů - studenti by byli ještě motivovanější a nemyslili by na alotria (jak dobře postřehl pan Janda), ale na splacení dluhů, k čemuž je hlavně potřeba tvrdě pracovat, být dokonale konformní a kompetitivní. :D

Tobi Bergmann

Tomáš Sobek řekl(a)...

Tobi Bergmann

Myslím, že něco jako "kmotrovství" na akademické půdě je zčásti důsledkem toho, že v Česku je vcelku běžné, že lidé na stejné škole vystudují magisterské studium, doktorské studium, habilitují, složí profesuru a doklepou to až do důchodu, takže se vytvářejí dlouhodobé, pevně zakořeněné osobní vazby. Větší fluktuace akademiků by tyto vazby asi oslabila.

K tomuto procesu ale nutně dojde. Praha a Brno budou mít brzy nadbytek profesorů a docentů, což je nevýhoda, protože jsou (ve srovnání s asistenty) drazí a málo učí, takže je budou "vyvážet" do Plzně a Olomouce, kde je jich naopak nedostatek.

Anonymní řekl(a)...

Ano Fakulta žurnalistiky také konkuruje VŠE a VŠFS, VŠEM apod. :-)

Michal Janda

Anonymní řekl(a)...

to Zdeněk Nový: "Hezká maxima, kterou si může ve finančních termínech dovolit dneska říct pouze šlechtic či rentiér."

Skoro jako byste říkal, že si svobodu "dneska" nikdo kromě šlechticů, rentiérů, potrhlých diogenů a jiných houmlesů dovolit nemůže.

To snad ne? Nebo ano?

Tobi Bergmann

Anonymní řekl(a)...

Tomáš Sobek: K tomu nedojde, protože situace, kterou popisujete, už přece dávno nastala, je realitou a systém funguje dál na stejných principech. Když si prohlédnete weby PF Olomouce a PF Plzně, zjistíte, že obě ty fakulty jsou pokrývané převážně exportem z Prahy a Brna. A klanová struktura se zachovává, resp. replikuje, protože exportní profesoři si i "do kolonií" přivádějí své docenty, asáky a doktorandy. To všechno je samozřejmě posílené i tím, že habilitace a profesorské řízení opět monopolně ovládají Praha a Brno a dobře víme, jakou ohromnou cenu to pro nás má. Kdo nemá přízeň (nebo vlivové prostředky k jejímu získání) reprezentantů ve vědeckých radách habilitujících fakult, je mrtvý člověk.

Tobi Bergmann

Anonymní řekl(a)...

ad Tobi :
Maslowovu motivační teorii beru jako danou, rozumím lidské touze vydělat peníze, proslavit se, mít uznání atp. Beru za prokázané, že snižením příjmu se člověk navrací v motivací o úrovni níže, i když měl o sobě filantropickou představu. To ale neznamená, že to považuji za klad honit se za majetkem přes mrtvoly anebo neférovým jednáním.

Současně ale beru za prokázané, že a) univerzity uvádí zmiňovanými statistikami 18. leté (nezlobte se na starýho, že to řekne takto neomaleně ale je to jen odraz zkušenosti) hloupé naivky v omyl a ty jsou pak v průměru na 10 let zadlužení (i kdybych vyhrál v loterii a získal 100T USD plat, stejně bych po zdanění to zaplatil ne dříve než za 5 let)
b) univerzitám a jejím vlastníkům (neprůhleddné nadace, fondy atp.) jde jenom o zisk a na academy feeling si jenom hrají.

Jiná věc je, zda nelze vzdělání dosáhnout jinak než za tuto cenu, tj. zda je 250T USD přiměřené. Osobně bych si v ČR ocenil PF v 90.letech na 250.000,- a
dnes tak na 150.000,- (obojí bez ubytování, stravy, učebnic :-).
Jan Dočekal

Anonymní řekl(a)...

ad Tobi: Lze to obejít přes Slovensko (doc.). Gerloch, Pavlíček, Císařová, Winterová, Pelikánová, ..... při tvrdší konkurenci by skončili do roka.

Petr Michna

Anonymní řekl(a)...

Co si budeme namlouvat... u nás v humanitních oborech se stane profesorem člověk jen za zásluhy a přes postarší kamarády.

Co ale brání dnešním studentům najít Gerlochovy akol. habilitační práce a vytisknout je ve školním časopise, tlačit přes AS, aby odešli špatní ? V Německu jsou podobné aktivity normální.

Jan Hoza

Anonymní řekl(a)...

Právníci žádný studentský časopis nemají. Jejich komunikace se odráží jen ve webových urážkách takových lidí jako byl Henryk L, což do jisté míry vyjadřuje ubohost personálního substrátu právnických fakult. Vemte v potaz, že dnes studuje generace těsně porevolučních dětí, což je samo o sobě handicapem a učí je těsně ponormalizační generace akademiků.

Petr Michna

Anonymní řekl(a)...

Petr Michna: Bratia nás kedykolvek zachrania, aj s habilitáciou. Slovensko má při počtu 5,4 mil. obyvatel 4 veřejné právnické fakulty a několik soukromých fakult, Česko při počtu 10,2 milionu rovněž 4 veřejné právnické fakulty. Pravda, slovenské fakulty budou (asi?) mít v absolutních číslech o něco méně studentů, ale pro habilitaci je důležitá instituce.

Tobi Bergmann

Anonymní řekl(a)...

Žádná reforma právnických fakult ale nezachrání právníky před nezaměstnaností.
Ano, i já jsem měl po absolvování právnické fakulty, rigorozce a kombinovaném PhD studiu neodbytný pocit, že šlo až na pár vyjimek vlastně o neskutečný rádoby akademický podvod. Stále jsem čekal, kdy přijde ta právní věda anebo skuteční pozitvní právo, kdy budou semináře, na kterých se budeme přít o hodnoty, názory, o paragrafy, jenže učitelé a školitelé to brali jako kus, za který dostanou 500 navíc, když obhájíme. Vybli 60,120+ a 200 stránek a vypadni :-( Zkusil jsem několik zahraničních letních škol, možná to bylo o trochu obsahově a prezentačně lepší, hlavně to mělo nějaký rámec, cíl atp., ale že by to byl zázrak, to se řící nedá. Nabrali kdejakou mentálně nesmělou skupinku, takže jsme si museli přuzpůsobovat těm pomalejším.

Vždy jsem toužil po škole typu MFF UK anebo jaderce , kde se fakt maká, kde po prváku vyhodí 50% studentů, kde se učí a zkoumá i v pátek večer anebo sobotu i s tou nejistotou že nenajdu uplatnění, ale místo toho jsem našel pouze pár spolužáků, kterým nešlo jen o to udělat zkoušky. Byl jsem celou dobu studia nadrženej na perfektní školu ale oblbnut právnickým nadčlověčenstvím, že vím něco co ostatní, jsem si neuvědomil, že intelektuálně jsem se propadl na level gymnázia. Z mého pohledu možná bude poškolní nezaměstnanost pro některé pozitivní výzvou, aby se nad sebou nezamysleli, zda právo není jeno vějička, za kterou se nachází z velké části jenom tupý byznys a úředničina. Tím ss nechci nijak dotknout p. Sobka a jeho práce, ale to je jedna z mála vyjimek v oboru právo.

Petr Starý

P.S. : dodnes mám takový pocit, že na české škole, kde ve čt v 15.00 není skoro nikdo, nemá smysl studovat. O pátku ani nemluvě.

Anonymní řekl(a)...

ad Tobi : v takovém případě by musely být nezaměstnaných právníků na Slovensku tisícovky, ne ?! Jsou ?

Michal Cvrček

Anonymní řekl(a)...

Mohu vás uklidnit, že na MFF UK se už dnes dávno nemaká. Mají problém vůbec sehnat studenty, které ani následně nevyhodí,jak píšete. Zpravidla sami studenti přestanou chodit na cvičení. Pro srovnání propadovost
MFF UK 35%
ČVUT 25%
VSCHT 63% (412 v druháku z 1100)
FJI (CVUT) 45%
Nejhorší je, že absolventi těchto oborů shánějí práce stejně těžko jako humatníci.
pozn. U VSCHT a PrF UK je vysoke cislo zpusobeno tal take tim, že tam končí ti, co neudělají přijimačky na LF (cca 20% přijatých).

Radek Tvrdý

Ondřej Preuss řekl(a)...

Mám rád kontroverzní a pádné debaty..

Nicméně bych se na tomto místě chtěl zastat prof. Gerlocha. Myslím, že by i v silnější konkurenci klidně obstál. O jeho odborných i lidksých kvalitách nemám pochyb a podle mě ani drtivá většina lidí, kteří s ním na akdemické půdě či mimo ni spolupracují.

Anonymní řekl(a)...

ad Radek Tvrdý

A kolik berou právníků a koliv vyhodí ?

Jaroslav Vávra

Anonymní řekl(a)...

Petr Michna: No dovolte? Studenti prav svuj casopis maji (PrimaLEX), vychazi pravidelne a je pomerne kvalitni. Prosil bych, abyste si sve dojmy o "kvalite personalniho substratu", "hendikepovane porevolucni generaci" apod. priste radsi nechal pro sebe.

Petr Possel

Yossi řekl(a)...

Michal Cvrček:
V Brne pracují koncipienti za 12k hrubého, zatiaľčo na Slovensku zadarmo alebo dokonca advokátovi platia za to, že ich zamestnáva. Takže, nie, nezamestnaní nie sú.:-)

Tobi Bergmann:
Anonymné nadávanie je nič moc, skúste sa predstaviť.

Anonymní řekl(a)...

Děkan Gerloch v posledním čísle výše uvedeného časopisu explicitně v rozhovoru uvádí, že studenti PF UK nemají problém s nezaměstnaností :-) A pak že se neumíme inspirovat od amerických univerzit. Pravda pan Gerloch to jak je v CEE zvykem asi odvodil z vývoje zrychlení Pater Noster v posledním patře budovy, zatímco v Americe si vypomáhají pro české profesory a docenty nepochopitelnou anketou a statistikou. Jak vidno obojí nese stejně smysluplné výsledky.


Pavel Maděrka

Anonymní řekl(a)...

ad Cvrček : Tobi bude někdo z katedry občana na PF UK. Ti jsou zatvrzelí, protože ne a ne prosadit svého megaobčanaa do toho ty Brňáci.. :-)

A vůbec proč je občan na PF UK tak slabej ?

Milan Hájek

Anonymní řekl(a)...

Jak se studuje na PF UK:

Jsem studentkou druhého ročníku PF UK. Jedním z důvodů, proč jsem si mezi vysokými školami vybrala právě práva byl ten, že jsem je považovala za záruku kvality. Jsem člověk těžce inklinující k lenosti, takže čím náročnější obor, tím pravděpodobnější, že mě donutí studovat.

Přednášky na škole popravdě řečeno stojí za prd (čestná výjimka katedře římského práva či prof. Kuklíkovi!). Je to už poměrně dávno, kdy jste tady na Jiném právu citovali profesora Eliáše(http://jinepravo.blogspot.com/2010/09/diskuse-ln-k-plzni-rok-pote.html ), který poukazoval na to, že „přijde-li učitel do poslouchárny a čte-li tam z učebnice, co si student může přečíst doma v posteli, je to špatně“. Nemluvě o nejmenovaném profesorovi, který při přednášce pro cca 500 lidí ani nepoužije mikrofon. Respektive i kdyby chtěl, použít ho nemohl, protože – a to několik týdnů - podotýkám že v učebně, kde je několik přednášek denně… díkybohu k nám však v listopadu zavítal na přednášku prezident Klaus a mikrofon se vyměnil za fungující ;-). Chci poukázat na to, že člověk znalý alespoň základů time-managmentu by byl blázen, kdyby na takové přednášky chodil. Když nechodíte na přednášky, zbydou vám „semináře“ – kde se sejde zpravidla kolem 40-50 studentů, takže o jeho zaměření na praxi nemůže být řeč, a jedná se spíše jen o náhražku přednášek. Jen pro inspiraci dodávám, že v letošním semestru jsem absolvovala semináře MPV, kde se vyučující měla v oblibě ptát, kolik lidí byl ten který týden na semináři: v říjnu se číslo pohybovalo mezi 3-5 lidmi z 50, v listopadu a prosinci už to byl jen jeden jediný nadšenec. Nebo občanské právo hmotné? Za tento semestr byl seminář jednou za čtrnáct dní – tedy během celého semestru celkem šestkrát, z čehož na úvodní hodinu dorazil jen jakýsi doktorand s tím, že dnes pan doktor nemůže a další dvě hodiny nám v průběhu semestru odpadly. Takže celkem jsem v jednom semestru absolvovala z jednoho předmětu přesně 270 minut. A dostala zápočet – za splněnou stoprocentní docházku. A co se týče nabytých znalostí? Nejsou výjimkou takové zprávy ze státnic, jako že si slečna u otázky „postavení prezidenta v ústavním systému ČR“ nedokázala vzpomenout na nic víc, než že sídlí na Hradě. O studiu jazyků se snad radši nebudu zmiňovat.

Vím že poměrně odbočuji od původního úvodního příspěvku, nicméně: jsem rok a půl na právech a z praktického práva jsem se nenaučila nic. Mám pocit, že většina vyučujících, se kterými jsem se dosud setkala, berou přednášky a semináře jen jako nutné zlo, které kvůli působení na fakultě musí přetrpět (a dostat se na semináře výjimek, jako je docent Kühn, není vůbec jednoduché). Mám obavy, že nejdůležitější složkou zde nejsou vyučující, snažící se vychovat budoucí generace schopných právníků, nýbrž studenti, jejichž jedinou rolí je zajistit škole pravidelný státní příspěvek do rozpočtu (viz například 150(!) studentů přijatých z nultého ročníku). Nechci studovat jen proto, abych získala titul. Chci studovat proto, abych se něco dozvěděla a k něčemu mi to bylo. Za rok čtení Jiného práva jsem se však dozvěděla víc než při dosavadním studiu. Bohužel ale nabídka určuje poptávku. Proto se ptám – co s tím? Protože bych klidně věřila, že studenti PF UK nemají problém s nezaměstnaností. S neschopností už je to ale horší…

Anonymní řekl(a)...

Ok, jsem studentem 4. ročníku PF UK. Výuka občanského práva je opravdu něco hrozného především z důvodu onoho 14ti denního cyklu. Samozřejmě čest výjimkám, které dokáží i z tak mála vykřesat celkem dost.

Úroveň přednášek je konstantně tragická. Nerozumím tomu, proč přednášet něco, co je v knížce. A už vůbec nerozumím tomu, proč to přednášet na semináři. Situace, kdy se někdo na semináři na něco zeptá, a učitel je pomalu uražen, jsou sice výjimečné, ale existují. Nároky na studenty prakticky neexistují. Četba nepovinná. Judikatura je něco, s čím se člověk setká jako s něčím extra.

To, že se nenaučím nic z praktického práva, tzn. nevím přesně paragraf apod. bych nepokládal za nic tak hrozného. Co považuji za hrozné je to, že ani ta teoretická znalost platného práva prostě není.

Jinak aby to nevyznělo až tak hrozně. Na PF UK jsou semináře a předměty (obchod) na které je opravdu zábava chodit. Bohužel jich je málo.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Když sleduji tuto debatu (a nejen ji), začíná mi připadat, že celé právo v téhle zemi, jak justice, včetně advokacie, tak akademie, připomínají obrovský fermentační kotel, ze kterého ovšem nevychází kvalitní vykvašený produkt, ale zatím jen – promiňte ten výraz – smrad. Poslední, a docela velká, bublina jsou vyjádření soudců k vlastní minulosti, v pondělních Lidovkách – ale o tom jsem psát nechtěl.

Když se občas u soudu setkám se soudcem, který právu rozumí a zajímá se o ně, říkám si, jak vůbec mohl takový člověk právo vystudovat na české vysoké škole, a co ho vůbec motivovalo "vzdělávací proces" přežít, a jak si může rozumět se svými kolegy, kteří svou profesi chápou jako doživotní sinekuru.

Jan _Potměšil řekl(a)...

Ad studium na PF UK:
Myslím, že třeba médii denuncovaná plzeňská fakulta je na tom o něco lépe. Jakkoliv dle mých vzpomínek byla kvalita vyučování různých předmětů kolísavá, tak např. v rámci seminářů správního práva, kterého jsem se původně děsil (a nyní se jím živím) jsem měl pocit, že právo dokážu i aplikovat, např. dokážu napsat žalobu. dle mě lpění zasloužilých kamenných univerzit na "vědeckém" přístupu se pak smrskává na vnější prezentaci jmen slovutných profesorů, byť se studenti jen teoreticky biflují seznamy dat, která neumí aplikovat, a horko těžko se pak právo učí až v praxi. Zde je myslím třeba plzeňská fakulta napřed, když dává důlraz na porozumění právu a schopnost jeho aplikace. Asi též není náhodou, že v mezinárodních soutěžích je Plzeň úspěšnější než Praha.

Anonymní řekl(a)...

Ad studium na PrF MU:

Jak tak ctu prispevky kolegu z UK vyse, mam pocit, ze nase fakulta (tedy PrF MU) je na tom prece jen lepe. Pravda je, ze ohledne prednasek je u nas situace podobna, chodit na ne se opravdu vyplati jen malokdy (cest a slava prednasejicim, jako profesori Fiala, Pokorna, Hollander, Hajn nebo JUDr. Polcak).
Nicmene co se tyce seminaru a prakticke stranky vyuky: Na vetsine seminaru je cca kolem 20 studentu, coz sice porad neni idealni, ale uz to umoznuje jakousi interaktivitu, cehoz nastesti vetsina vyucujicich vyuziva - vypracovavaji se priklady, delaji se rozbory judikatu, prezentuje se, obcas se i diskutuje... Napr. u Procesu byla podminka zapoctu napsani zaloby, rozhodnuti, odvolani, dovolani a zaloby pro zatecnost, v Ustavnim pravu jsme psali ustavni stiznot (kterou nam pak pan doc. Simicek opravdu poctive hodnotil, timto jej zdravim) a takto bych mohl pokracovat. Bohuzel dle mych zkusenosti kvalita seminare vzdy vyplyvala krome kvality vyucujiciho i z ochoty a zajmu studentu, kteri jej navstevovali, coz byl casto kamen urazu. I kvalitniho a schopneho vyucujiciho musi demotivovat, kdyz se jeho snaha nesetkava s patricnou odezvou. Nastesti takove situace rozhodne neprevazuji.
Abych vsak byl objektivni, i u nas je spousta predmetu vedenych spatne, spousta vyucujicich bez vetsiho zajmu o predani nejakych vedomosti studentum. Nicmene trend je (i diky vedeni pani dekanky Rozehnalove)celkem pozitivni a rada negativnich veci uz se k lepsimu zmenila.

Honza

Anonymní řekl(a)...

Zakladni problem pravnickeho vzdelani po r.89 je ten, ze se z prava remesla udelala veda, takze lektora nekvalifikuje schopnost neco vyargumentovat, neco znat a necim se prokazat v praxi, ale napsat a publikovat, co nejvic clanku, prip. si misto tzv. vysedet.

Konkurzy se nedelaly nekolik let, vsichni to maji jiste a stejne by hlavnim kvalifikacnim pozadavkem byl nejaky akademicky titul a pocet dni vyseyenych na skole.

Pak se ale neni co divit, ze skola je naprosto odtrzena od praxe, ucitele neznaji komentare ani judikaty (proc take kdyz ani neumi napsat zalobu anebo rozhodnut a k nicemu takovou znalost nepotrenbuji), dekan povida pohadky o bezproblemovem uplatneni absolnvetu, skola nejakou aktivitu ucitelu a studentu realne nepodporuje atp..


Michal Stransky

Anonymní řekl(a)...

No,já bych řekl, že základní problém je, že nikdo neumí prokázat, kdo je dobrej a kdo špatněj právník. Škola je ale především služba, takže když chce většina nadupat pozitivní právo, umět dávat podání atp. měla by se tomu škola raketově přizpůsobit, tj. omezit historiky, jazykáře, filosofy atp. dle zájmů studentů o jejich předmět. Co myslíte, trápí PF slabá poptávka ? :-) .. tak proč by něco měli dělat? Ještě štěstí, že se za právnické vzdělání u nás neplatí.


Radim Málek

Anonymní řekl(a)...

Těžko se mi mluví o "své" fakultě, k níž mám určité výhrady, ale přesto ji nezatracuji (výhrady mám kvůli lidem, nezatracuji ji kvůli lidem, ovšem jiným). PF UK stlačila nepozitivněprávní předměty do 1. ročníku, což se mi při pěti ročnících studia zdá být snesitelné. Problém tedy není v nedostatku času na výuku platného práva, ale patrně v tom, že je podle soudu mnohých špatně vyučováno. Za to ale nemohou historici a spol. Jejich vinou zřejmě je, že jsou málo přesvědčiví ve vysvětlování, proč je studentovi práv, tj. studentovi univerzity, k užitku mít povědomost o kontextu svého oboru, resp. možná i nedostatečně zdatní v prezentaci toho kontextu.
Díky aktivitě studentských spolků a řady učitelů přibývá v Praze příležitostí k hlubšímu a interaktivnímu studiu (výjezdní semináře ústavního a obchodního práva, moot courty, letní škola interpretace práva, volitelné předměty, vědecké semináře). Možná je to málo, ale ve srovnání s dobou třeba před 10 lety jde o velkou změnu. Je navíc evidentní, že náročná a průběžná práce vyhovuje jen části studentů. Špatné by bylo, kdyby nebyl nikdo, kdo se více zainteresované menšině věnuje. Ostatní studují, jak umí, skládají zkoušky, absolvují... Nevím, zda to na masové fakultě může být jinak.

Jan Kysela

Anonymní řekl(a)...

Je pravdou, že celková částka student loans je vždy značně zkreslená tím, že v ní jsou už započítané životní náklady a tzv. další akademické poplatky. Domácí spolužáci měli,oproti přespolním, velmi vysoký standard, ze kterého nebyli ochotni slevit, a to jen díky půjčkám. S příchodem krize bylo i u nich velmi zřetelně vidět větší posun k šetřivosti (tedy v rozumných mezích, že).
I jiné graduate schools mají srovnatelné vysoké tuition jako práva a přitom mnohem menší perspektivu, že dostanou tak dobře placenou práci. Půjčku na vysokou školu opravdu dostane skoro každý bez problémů. Školy naopak ještě toto zadlužování podporují a zprostředkovávají „výhodné“ půjčky. Školné se zvyšuje čím dál tím více každý rok, protože univerzity nejsou schopny šetřit a trápí je obrovská přezaměstnanost, kdy je skoro více úředníků univerzity než studentů. Jejich kolektivní smlouvy bych přál každému:). Problémem je také, že školné na níže hodnocených univerzitách se už skoro někde rovná těm nejprestižnějším.

Za druhé, do téma kvality našich právnických fakult se nechci raději ani pouštět, to by bylo na opravdu dlouhou a explicitní diskusi. Jen souhlasím, že pokud vidíte, že na fakultě se hemží lidi jen kolem času oběda a po třetí už se na chodbě bojíte, tak je něco špatně.

Jak někdo výstižně zmínil sousloví „academic business“ je přesné. V zámoří se velmi kouká na to, odkud člověk titul má, u nás je to totálně jedno. Ani z prestižních US škol lidi nemusí dostat dobrý job.Kdyby studenti z méně prestižních škol měly alespoň šanci dostat méně placený post, ale oni nemohou dostat job ani na magistrátě, snad někdy na federálních úřadech.

Jsem velmi zvědav, kdy si společnost uvědomí, že práva už dávno nejsou zárukou společenské prestiže a především velkých peněz.
Shrnuto, mít právnický titul nebo dokonce tituly ze zahraničních škol není opravdu tak báječné, jak se může zdát, spíše naopak to přináší o to větší problémy při uplatnění na českém pracovním trhu, který opravdu neví, kam zařadit tyto absolventy. Pokud musí člověk platit ještě dluhy ze zahraničního školného, tím hůře. Fenomén „overqualified“, který v zámoří je již dlouho velmi aktuální, se rychle v době krize vplížil i k nám. Kdo si nevšiml, může možná hořce litovat.

Lukáš Králík

Tomáš Sobek řekl(a)...

Myslím, že předměty typu filozofie práva, sociologie práva, dějiny práva, politologie, ..., by měly být volitelné.

Užitečnost předmětu pro právníky je důvodem, aby byl v nabídce právnického studia, ale není automaticky důvodem k tomu, aby byl povinným předmětem.

Ostatně i výuka gramatiky českého jazyka může být pro právníky užitečná.

Anonymní řekl(a)...

Ad Ondřej Preuss:

Ano, odborných kvalit profesora Gerlocha se je možné zastat. Co je ale těžce pochopitelné a co je mu i na PF UK vyčítáno, je jakými lidmi se v kolegiu obklopil... Při nástupu Gerlocha do děkanské funkce se do něj vkládali veliké naděje, které se ovšem po několika letech ukázali jako úplne nulové. Vrcholem te agonie je vyhlášení pražského LL.M programu pro americké studenty na téma "ochrana lidských práva a právo životního prostředí" ...

A. Roztočil

Anonymní řekl(a)...

Byla jsem autorkou komentáře k situaci výuky na PF UK a chtěla bych doplnit svůj komentář.

Neměla jsem v úmyslu říct, že výuka historických atd. předmětů je oproti výuce platného práva špatná či nadbytečná. Mám výhrady ke způsobu výuky na PF UK jako takovému - nízké kvalitě většiny přednášek a některých seminářů, absolutně žádných nároků na studenty během semestru (v některých diskuzích se povyšujeme nad studenty FF, FSV a jiných humanitních oborů, ale jsme to my, studenti práv, kdo mají mezi ostatními pověst největších flákačů), podprůměrným možnostem studia jazyků.

Vycházím jen ze své osobní zkušenosti a samozřejmě nechci generalizovat. Nicméně mám ze studia pocit, že filozofií školy a jejích zaměstnanců je pokud možno nechat vystudovat co nejvíce studentů (a dostat za ně co nejvíce peněz) a zároveň s nimi mít co nejméně práce. Jenže kvantita začíná být až do očí bijící.

Možná si studium představuji jako Hurvínek válku, nicméně si nedovedu představit, že by v „normální“ firmě na sebe lektor nechal desítky lidí čekat a bez omluvy nepřišel. Nemyslím si, že by byla oceněna přednáška někoho, kdo čte rok po roce slovo od slova ty stejné poznámky z papíru. Nemyslím si, že by roky fungoval systém (teď mluvím například o našem systému přihlašování předmětů), který většina považuje za nefungující. Nemyslím si, že by mohl vyučovat někdo, s jehož výukou nejsou studenti dlouhodobě spokojeni a která nemá požadované výsledky.

Při všeobecné kritice justice či advokacie se nemůžu ubránit pocitu, že ryba smrdí od hlavy. Pokud naše alma mater a studium vypadají tak, jak vypadají, nesmíme se divit, že praxe je jejch zrcadlem.

Anonymní řekl(a)...

Dobrý den všem, jako studentka PfUK (4. roč.) bych přispěla málem k zajímavému tématu. První ročník se jeví jako zásadní pro „nakažení“ entuziasmem pro právo (toto mě naneštěstí minulo). Charismatický vyučujícímu je základem úspěchu. Jeho rétorika by měla být uzpůsobena necvičenému uchu + měl by povinně pěstovat příjemné a usměvavé vystupování, neboť se student může vyplašit hned na začátku, aby se pak na semináři už neobjevil (můj případ). Špatná zkušenost s vyučujícím může na dlouho odradit od předmětu samotného. Ve vyšších ročnících už snad student nepotřebuje vodit za ručičky - školu má takovou, jakou si ji udělá.

Proto pokud někomu vadí, jak snadno získal zápočet, může přece chodit na jiné semináře ze stejného předmětu, alespoň si procvičí komparativní myšlení :) Také jsou tady četné vědecké semináře, tematické přednášky s hostujícími učiteli, moot court atd. V Praze snad chybí už jenom povinná praxe (nevím jak je to na ostatních fakultách, Brno to myslím má). Není to ideální, ale co takhle to brát pozitivně v tom smyslu, že osvícený student, kterému nejde jen o dokončení školy si může již při studiu zvětšovat svůj náskok před ostatními a zmenšit tak své neveselé vyhlídky.

Poznámka k prestiži právnického vzdělání: Když se mě někdo zeptá, co studuji a na mou odpověď pozvedne obočí, spíše než jako lichotivé gesto mi připadá, jako by si mě zařadil do skupiny nevyhraněných (v horším případě namyšlených) studentů, kteří školu nedělají pro svůj zájem pro obor (jako tř. medici), ale kvůli materiálnímu zajištění. Odkdy mám takový nutkavý reflex už ani nevím…

TinaTran

Anonymní řekl(a)...

Pokud již mluvíme o kvalitě výuky na českých právnických fakultách musíme začít od základů a koncepce studia. Vidím jako pozůstatek ze dřevních středověkých dob naší univerzity mít studium členěné na přednášky a semináře, kde obě formy zabírají přibližně polovinu času výuky. Koncepce přednášek je přežitek z dob, kdy opravdu studenti neměli k dispozici učebnice a museli si tak vypisovat informace. Přednášející v podstatě bohužel většinou odpřednáší obsah učebnice a přednáška tak slouží možná spíše jen ke společenskému účelu, i když ani to bohužel v Praze neplatí. Co je horší, že také semináře velmi často vlastně jen kopírovaly přednášku v malém, další odpřednášení, monolog vyučujícího. Musíte mít štěstí na učitele a chci věřit, že mladší generace ve sboru je lepší a náchylnější k dialogu se studenty. Opravdu ale zásadní je, jak někdo již zmínil, že vyučující musí mít charisma, musí vás vtáhnout do tématu, nutit diskutovat, argumentovat, stát si za svým a přemýšlet. To už vůbec není vlastnost obvyklá v našich končinách. Na to musíte mít dostatečné sebevědomí a zahraniční zkušenosti, abyste věděli, jak se to dělá především v anglosaské kultuře.
Když studenty nezaujme studium, tak nepomůže povinnost prezence na hodinách, jak je to někde obvyklé. Musím přiznat, že velmi motivujícím prkem může být povinnost platit školné. Ono, když platíte několik desítek tisíců dolarů ročně, tak se docela snažíte, abyste něco nezmeškal, ale hlavně vyžadujete také kvalitu na straně profesora a školy či úředníků univerzity. Neříkám, že je to řešení, ale lidé si neváží toho, co je zadarmo.

Jestliže je ještě škola zapouzdřená a nepouští mezi sebe novou krev do profesorského sboru jako je to naší pražské alma mater. Můžeme říct, že je cosi shnilého pak ve státě akademickém, když nedají šanci mladým učitelům, jež vystudovaly prestižní zahraniční školy a naopak přežívají na katedrách lidé, jež pamatuje několik generací jedné rodiny.

Problémem je, aby také školy nevytvářely zbytečná a nereálná profesní očekávání u nových studentů, kdy se studenti prvního ročníku chovají jako mistři světa v okamžiku, kde se dostali (nebo byli dostáni) na školu. Pak mívají velké profesní šoky a nepřispívá k tomu ani to, že není podporována velká povinná praxe během školy. To by jim možná otevřelo oči.
Často pak utíkají hned po absolutoriu k dalšímu studiu a hlásí se na externí PhD, což jim škola v poslední době umožňuje, ale upřímně řečeno, jaký může být v drtivé většině přínos do akademie někoho, kdo nikdy vůbec ani neokusil praxi. Je zajímavé pak vidět tu kombinaci drtivé převahy těchto čerstvých absolventů v jedné síni s několika staršími kolegy, kteří mají už dost za sebou. O přínosu a kvalitě do diskuse asi nemusíme ani mluvit.

Lukáš Králík

Anonymní řekl(a)...

Dobrý večer, moc hezky se to četlo, myšleno po stránce vývoje diskuse trošku jinam, než měl namířeno autor postu :)Na PF UP v OL jsem nastoupil v 25 letech na čtvrtý pokus. Přednášky, které skutečně měly odbornou úroveň, byly pouze ty od prof. Vlčka (bezvadně skloubil pohled do minulosti a kombinoval současnost - teď neřeším jeho profesní minulost). Bohužel rok před nástupem (1997) se odehrála jedna z posledních přednášek Knappových, na kterou starší kolegové vzpomínají ještě na srazech. Měl jsem vždy za to, že na právnické fakultě se bude učit myslet a předpokládal jsem, že VŠ vzdělání je elitní (nikoli však elitářské). Hluboký omyl. Kdybych neměl o obor zájem sám, nikdy bych se nedověděl víc, než to, co bych přečetl ve skriptech, jakkoli pár výjimek by se tam našlo... Slova výše řečená o absolutoriu, následném dalším "studiu" (riga, Ph.D) a "vysedění si" pozice podepisuji. Nikdo mi prakticky nepředal hodnotu oboru - konotace dané látky, historii, dnešní kontexty. a nedivím se. Dá se zjednodušeně říct, že za posledních sto, sto dvacet let tady bylo tak 40 - 50 lidí, kteří o sobě mohli říct, že byli skutečnými učiteli, dokázali nadchnout, povzbudit, naučit, vštípit úctu a respekt (jejich díla mám vesměs v knihovně). Abych nezlenivěl, přihlásil jsem se na externí Ph.D a jen hledím, jak většině lidí jde pouze o to, aby za jeden zátah dostali dva tituly (JUDr. + Ph.D), aniž by věděli, kdo byl třeba Kubeš nebo Weyr, Krčmář, Randa etc. (a to neřeším, že by vůbec věděli, co ti lidé udělali nejen pro svůj obor). Jestliže jsme degradovali nejen právnické studium na pouhopouhé čekatelství na vysněný papír, nemůžeme se divit v obecném kontextu úrovni "studia" a následně odborné, jakož i lidské kvalitě absolventů. Dnešní právník (čest výjimkám) je vnímán jako samolibý žvanil, který utrousí pár čísel a cizích slov - vesměs zaslouženě. Advokáti se pomalu mění v manažery a dojmology, neb v době povrchního žvanění o ničem v řadě oborů (nejen v právu) jinak "práci" nezískají... Nerad bych, aby to vyznělo příliš subjektivně a pesimisticky, ale "postsametoví" studenti vychovaní v rodinách bez hodnot a v době, která o nich jen žvaní, nebudou a snad ani nechtějí vědět..
Petr Kavan

Zdenek Novy řekl(a)...

Ad Petr Kavan:

už vícekrát tady padla narážka na hodnoty studentů narozených po Sametové revoluci. Já si myslím, že nejsou o nic horší, než generace "předsametová", chcete-li. Máte-li jistotu, že jste sám lepším (ať už to znamená cokoliv), pak Vám blahopřeji.

Ad "rodiny bez hodnot" - tohle je trochu přísné, a řekl bych i přílíš obecné hodnocení na to, aby vypovídalo o realitě. Není to tak černobílé.

Ad Randa, Weyr, Kubeš, Krčmář etc. - pokud se budete zajímat třeba o mezinárodní právo veřejné, nemusíte o Randovi vědět vůbec nic a taky se nic nestane. Stejně tak, když budete studovat občanské právo, nepotřebujete číst práce např. Antonína Hobzy.
Obecněji, nepřeháněl bych to tolik s idealizováním (zejména) prvorepublikových právníků (ostatně stačí, že zde budeme mít znovu v platnosti (doufejme)inovovaný ABGB).

"Abych nezlenivěl, přihlásil jsem se na externí Ph.D" - vzhledem k tomu, že tato zkratka znamená "philosophiae doctor", je motiv "nezlenivění" poněkud překvapující. Pokud se hlásím na Ph. D. tak bych měl usilovat o co nejhlubší teoretické zvládnutí daného oboru. "Nezlenivění" je trochu málo. Jak chcete potom ostatním vyčítat, že se přihlásili do Ph. D. pro "papír"?

Jinak ale souhlasím, že mnoho lidí studuje Ph.D. a nemá zájem o získání znalostí, ale o titul. Tito lidé devalvují jeho už tak nepříliš vysokou hodnotu (v ČR). Na druhou stranu, myslím si, že pokud někdo dělá v právní praxi, tak jeho (její) klienty, strany sporu apod. nezajímá jeho titul, ale co dovede z praktického hlediska. Takže ve výsledku je Ph. D. těmto studentům stejně z velké části k ničemu.

Anonymní řekl(a)...

Jak koukám na reklamy, tak i Ostravská univerzita nabízí titul Mgr, a JUDr.

Michal Loužecký

Anonymní řekl(a)...

ad Michal Loužecký: Můžete to upřesnit? Ostravská univerzita přece nemá právnickou fakultu.

Anonymní řekl(a)...

Teď tu reklamu na JUDr, marně hledám, byla na primat.cz , kam je občas sobré nakouknout, co si studenti myslí o vyučujících a předmětech. Nejsem si jistý, zda zněla JUDR. v Ostravě anebo JUDr. na Ostravské univerzitě, což nakonec nemusí být přímo OU :-) Protože jsem na ní nekliknul, tak nevím.

Možná to ale bude toto : Panevropská vysoká škola (dříve Bratislavská vysoká škola práva, dále jen „BVŠP“) nabízí na základě slovenské akreditace úplné vysokoškolské vzdělání v oborech PRÁVO (Bc., Mgr.), jakož i možnost konat rigorózní zkoušku (JUDr.) nebo pokračovat v doktorském studiu (PhD.)
umožňuje studovat na 3 pobočkách v České republice – Praha, Brno, Ostrava
http://www.peuni.cz/fakulta-prava


Michal Loužecký

Anonymní řekl(a)...

Tak o tuhle školu jsem se zrovna nedávno zajímal. Je to asi jediná soukromá škola v ČR, kde lze získat úplné právnické vzdělání. Na pražské pobočce prý vyučují lidé z UK, na brněnské z MU. Ale podle diskusí na internetu je tu jeden problém - ČAK na rozdíl od ostatních profesních komor prý jejich tituly neuznává. Z prohlášení ČAK plyne, že absolventi, mající zájem o zápis do seznamu koncipientů, budou přezkoušeni, ale ani po roce a půl čekání se zatím přezkoušení nedočkali.
K.Š.

Anonymní řekl(a)...

Ad K.Š.:

Prehlásenie ČAK má vyššiu právnu silu než § 37 ods. 1 zákona č. 85/1996 Sb. o advokacii de lege lata? Tak aké preskúšanie advokátskeho koncipienta? Buď splnil podmienky a zapíšu ho alebo nesplnil podmienky a nezapíšu ho. Či?

Ad PVŠ, predtým BVŠP:

Odporúčam túto podstránku ... http://www.peuni.cz/o-skole/vedecka-rada ... jej personálne zloženie napovie veľa. Najmä o tom, že monetárne obeživo dokáže spájať inak nespojiteľné.
(inak povedané, len aby bola VŠ)

Ad vyhliadky študentov práv:

Najjednoduchší spôsob podľa mňa, ako zabrániť "prebujneniu" právnického stavu, je stanoviť kvóty náročnosti už na školách a nepopúšťať z nich. Ak vzdelanostnú politiku určuje štát, pretože chráni kvalitnú hospodársku súťaž a znalostnú ekonomiku, nemôže prostredníctvom Akreditačnej komisie a iných pák pripustiť, aby do praxe prichádzalo viac absolventov, než je trh schopný absorbovať. Znie to možno prvoplánovo, avšak vypúšťaním prebytku právnikov z VŠ sa deformuje spoločnosť aj jej hodnoty. Pretože aj oni budú chcieť žiť a uživiť sa a budú vyvíjať zodpovedajúcu činnosť a aj "inflačné" tlaky. Budú hľadať zdroj svojich príjmov za každú cenu. A v štádiu, keď už absolvent opustí VŠ, sa už ťažko reguluje jeho schopnosť sa zamestnať a zarábať si na seba.

Ad PhD (poťažmo Doc., Prof.):

Neznamená pojem doktor filozofie, docentúra a profesúra aj obsiahnutie vedeckej činnosti? By ma zaujímalo, kde nájdem ako bežný človek vedecké články, objavy, výskumy a výsledky všetkých nositeľov uvedených titulov. V "západných" krajinách je tuším profesúra inštitútom (napr. držiteľ lucasovskej profesúry v Cambridgi), nie titulom. Podľa počtu nositeľov týchto titulov (v SR napr. posledné menovanie vyše 100 profesorov, ale tento počet sa týka najmä neprávnických profesií) na 1 obyvateľa by som očakával rozsiahle vedecké výsledky, napr. nejaké výpočty, štatistiky, vysvetlenie javu, riešenie, atď. (som myslím videl aj v právnických článkoch zo SAGE Publications, dosť matematiky).

Ad pôžičky na VŠ štúdium:

Nuž, pokiaľ má štátna kasa utiahnuť VŠ v každej diere, s rovnakými vyučujúcimi vo vedeckých radách, s prelínajúcim sa počtom niekoľkých garantov (súvislosť s tzv. "lietajúcimi profesormi" zrejmá) predmetov a s množstvom byrokracie, je jasné, že porovnávajúc s textom Ústavy (SR) nie je v "možnostiach spoločnosti" financovať každému bezplatné štúdium. Investícia štátu do vzdelania (špičkového vzdelania, ktoré prináša pre spoločnosť výsledky), je mnohonásobne návratnou. Vyššia produktivita, vynálezy, patenty, efektívnejší trh ... = všetko vyššia príjmová strana rozpočtu. Preto nevidím problém v tom, aby tí, ktorí na to majú schopnosti (opäť tá Ústava), študovali bezplatne, a okrem štátu boli financované z grantov. Predsa každý podnik si rád priplatí kvalitu (alebo nápady), ktorá (é) mu pomôže (u) ušetriť.

Na záver:

Cenotvorba (resp. odmenotvorba) za právne služby je v SR (neviem ako v ČR) dosť nadhodnotená, nakoľko náklady na výstup sú pomerne nízke oproti tarifným cenám (a navyšujú sa často umelo). A ešte jedna významná deformácia hodnoty práce právnika ... (príklad): úkon je v 2 prípadoch rovnaký, len tarifná hodnota je vďaka hodnote plnenia v oboch zmluvách výrazne iná, je aj nákladový rozdiel na due dilligence iný?

A že prečo si potom na seba právnici nedokážu zarobiť a nemôžu sa zamestnať.

Ondrej Pivarči

Milan Vopalecký řekl(a)...

Myslím si že podobná očekávání se dají ve studentech vyvolat velmi snadno a nemusíme kvůli tomu chodit ani od USA. Každé škola, a zvlášť ta soukromá chce co získat žáky a jejich školné.. I když 200k dolarů je už dost šílená částka. Za u nás populární MBA studium zaplatíme plus mínus kolem 200 tisíc taky, ale korun. Zajímalo by mě, jestli se jedná o stejný případ jako v USA se studiem práva, nebo jestli se v ČR vyplatí studovat MBA obor, resp. jestli mají absolventi skutečně vyšší platy. Co si o tom myslíte?