čtvrtek 16. února 2012

Debata v páté cenové

Děkuji za věcné komentáře k mému příspěvku, níže bych rád zareagoval na ty z nich, jež s ním vyjádřily nesouhlas, ne-li rovnou pohoršení.

Začnu asi s tím odkazem na „atomovou bombu“: jak vysvětluji hned v úvodním odstavci, kdokoliv, kdo se v evropském kontextu alespoň trochu zajímá o debaty o vztahu SDEU a vnitrostátních ústavních soudů, tuhle metaforu zná - -a nebude mu připadat vůbec přehnaná, poněvadž ÚS udělal přesně to, co si žádná jaderná mocnost nedovolila – odpálil atomovou zbraň. Tím, jak Ústavní soud rozhodl, do téhle evropské debaty vstoupil; do debaty, kde evropské právo není „jednoduché“ a kde kautely a tenory nikoho neohromí.

Proto mi také přijdou poukazy typu „tam venku jsou lidi“ poněkud omezené. Jistě, v každém soudním řízení jde vždy o konkrétní jednotlivce a jejich práva. Ale čím výše se posouváme soudní hierarchií, tím větší roli tam hrají i další faktory. Chápu, že perspektiva soudce, jenž soudí mnoho věcí v prvním stupni je možná jiná, v evropském kontextu však lze postup Ústavního soudu postavit na roveň jednání prezidenta Klause ohledně Lisabonské smlouvy (a další paralely by se jistě našly). Lze dodat, jak poukázalo hned několik komentátorů, že ve skutečnosti už o dramatické lidské osudy dávno nejde. Bohužel tu už jen bojují dva zaťaté soudy o svoji prestiž. A podle mého názoru za kratší provaz tahá ÚS – především vlastní vinou.

Navíc je to „bouchnutí do stolu“ (které mi opravdu se vším respektem připadá jako hlasité pšouknutí) úplně zbytečné: zcela souhlasím s Davidem Schmidtem v tom, že SDEU ponechal České republice možnost „vyrovnávací příspěvek“ vyplácet. Ústavní soud si tedy nemusel před SDEU „lehat na koleje“, poněvadž mu SDEU umožnil přehodit výhybku. Což bohužel ÚS nevyužil a rozhodl se k přímému střetu.

Pokud si ale David Schmidt myslí, že k žádnému porušení práva EU ze strany ÚS nedošlo, hluboce se mýlí. Za prvé, Ústavní soud porušil povinnost položit předběžnou otázku – a to hned několikrát, nejen v tomto případě, ale i v předchozích, kdy poskytoval „závazný“ výklad dotčeného nařízení. Svým konstatováním, že SDEU jednal „ultra vires“, však také porušil závazek loajality k EU a princip rozdělení pravomocí mezi členskými státy a EU. Dovolím si tvrdit, že to jsou porušení svým charakterem úplně jiná, než neshoda na výkladu nařízení o koordinaci sociálního zabezpečení, neboť se zde Ústavní soud dotýká samých základů práva EU.

Vzhledem k tomu, jaké je moje chápání vztahů mezi ústavami členských států a právem EU, tak mi v principu vůbec nepřijde vyloučené, aby za určitých podmínek Ústavní soud něco takového udělal. Jenže tady to udělal způsobem, který svojí argumentační nedostatečností opravdu vybízí k paralelám se zažívacími pochody. Pro srovnání – a prosil bych ty, kteří zde budou reagovat, aby si uvedené rozhodnutí opravdu přečetli, tady je rozhodnutí německého SÚS (německy zde). Jakékoliv paralely s tímto soudem jsou zcela nepřípadné – jak úrovní argumentace, tak tím, že SÚS podmiňuje svoje rozhodnutí předchozím položením předběžné otázky. Ústavní soud namísto toho vyhlašuje Soudnímu dvoru válku ve stylu: „Zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku“ – jak vtipně poznamenal jeden z mých kolegů v e-mailové komunikaci.

Tím se dostávám k dalšímu problematickému bodu nálezu ÚS. Ponechme stranou, že se ÚS domnívá, že právo na spravedlivý proces zřejmě mají i soudní tělesa. Ponechme stranou i to, že ÚS zcela zjevně nezná základní principy řízení o předběžné otázce, kdy např. účastníky řízení, tj. ty, kdo mohou předkládat svá vyjádření, vymezuje Statut SDEU (a podání mimo tento rámec SDEU konzistentně odmítá – viz např. C-305/05).

Co je pro mne naprosto nepochopitelné, je postup ÚS, kdy se sám dekapituje do pozice „účastníka“, nebo dokonce „strany“ řízení, posílá dopisy na Soudní dvůr, namísto toho, aby do jednání se Soudním dvorem vstoupil jako sebevědomý a rovnocenný partner prostřednictvím vlastní předběžné otázky – když ho k tomu navíc podle mého SDEU sám vybízí poukazem na to, že mu nebyly předloženy argumenty, které by odůvodňovaly nepřípustnou diskriminaci.

Tím se dostávám k více „technickému bodu“, a sice možnosti obhájit omezení „vyrovnávacího příspěvku“ pouze na občany ČR (poněvadž opakuji, SDEU nezakázal jejich výplatu, ovšem podmínil jejich přípustnost výplatou každému občanovi EU, nikoliv jen občanům ČR).

Každému, komu připadá neaplikovatelnost nařízení na situaci rozpadu ČSFR „intuitivní“, či kdo „nechápe“ rozhodnutí SDEU v kauze Landtová: stačí si přečíst disent soudce Nykodýma, který to myslím výstižně vysvětluje. Je jen další ukázkou arogance většiny Ústavního soudu, že se s (opakovaným!) disentem vůbec nevypořádala. Co mi na některých rozhodnutích Ústavního soudu velmi vadí, je jednoduše právní fušeřina – používání velkých slov typu „nerespektování evropských dějin“, popřípadě zavádění cizích slov, jako jsou "kautely" nebo "tenory nálezů" na úkor poctivé právničiny, kdy třeba musíte strávit celé odpoledne studiem toho dotčeného nařízení, jeho předchozích novel a související judikatury, abyste pochopili podstatu problému. V tom také tkví obtíž, kterou cítím v této debatě: někdy si prostě s intuicí a principy vystačit nelze.

Podle mého by totiž možná opravdu bylo možné SDEU přesvědčit, že je daný příspěvek nutné vyplácet způsobem, který je z evropského pohledu diskriminační – byť by to znamenalo ignorovat systematiku a historii toho koordinačního nařízení a pohybovat se čistě v rovině principů (a pokud bych měl podat své nestranné stanovisko, byl bych proti tomu). Pokud toho ale ÚS chtěl dosáhnout, tak svoji příležitost právě propásl.

Čímž se dostávám zpět na začátek: největší problém nevidím v tom, že se ÚS rozhodl nerespektovat závazky České republiky vůči EU, ale ve stylu, kterým to udělal. Jak poznamenal jiný můj kolega, „Celé mi to přijde jako banda křupanů z vesnice, která je zvyklá na debatu ve své páté cenové, a přišla do dobré restaurace a mysli si, ze z nich všichni padnou na zadek, protože oni přece mají kreditku“. Prostě machři z Brünn...

23 komentářů:

Ondrej.Rucka řekl(a)...

Já myslím, že to pěkně vystihuje známá scéna z luxusní restaurace v Dědictví :-)

Anonymní řekl(a)...

Jistě máte právo na věcnou kritiku nálezu pléna. Ne již na urážky ústavních soudců paralelami se zažívacími pochody. Dovolím si připomenout rozsudek Nejvyššího správního soudu ze dne 07.10.2009, čj. 6 Ads 41/2008 - 67, který by Vám mohl i měl být inspirací: "Správnost závěrů soudu lze kritizovat při respektování limitů oprávněnosti kritiky, přičemž kritiku lze považovat za oprávněnou, pokud svým obsahem a formou nevybočuje z účelu kritiky věcné způsobem, jenž by se dotýkal cti kritizovaného." Jindřich Novotný

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Nabízím znovu alternativní pohled na věc; třeba nejde o spiknutí a výron nezvládnutého ega, ale prostě o omyl. Třeba byli soudcové při hlasování informováni stejně bídně, jako já a vůbec skoro všichni v průběhu minulé debaty. Pochyby o skutkovém stavu jsem vznesl hned v první větě, takže mám alibi; vše mnou řečené platilo pouze za stavu, že pán má jen jeden důchod v ČR. Zřejmě nemá.

2) Moje výtka se netýká ani tak samotného rozhodnutí, jako způsobu rozhodování a způsobu vedení následné diskuse.
Kdyby se věci odvíjely normálním způsobem, což je sdělení jednoduché narativní skutkové věty, případ by byl vyřešen. Posuďte sami:

a) Pán má důchod pouze z Čech, za 1/3 odpracovaného času, ve výši 3500,- Kč. Chce dorovnání do "normální" výše, kterou mají i jeho kolegové.

b) Pán má důchod z Čech, za 1/3 odpracovaného času, ve výši 3500,- Kč, a k tomu důchod ze Slovenska za zbylé dvě třetiny. Chce mít "dorovnaný" český důchod, takže vlastně chce mít výhodu proti kolegům, celkem 1,66 důchodu.

4) Při pohledu na obě verze je najednou všechno prosté, argumenty v obou vyskakují jako pampelišky na jaře z trávníku; oboje by šlo hravě rozhodnout na úrovni "jednoduchého" práva nějakým studentem. Je skoro stydno se pouštět do nějakých exhibic s evropským právem a judikáty; proč, proboha? Co je na tomto "hard case" tak zajímavého?

5) Pokud mám pravdu a Ústavní soud si tohoto stavu věcí nebyl při rozhodování vědom, pak je to jistě jeho opomenutí. Pláče dobře, ale na blbým hrobě, řečeno s klasikem; právě jako já a jako smazaný Jan Petrov a další oběti téhož omylu.
Ale netuším, k čemu je třeba tolik rámusu, když post Jana Komárka zahájil lautr stejnou chybou; prostě nám nesdělil, o čem ten příběh vlastně je.

6)Možná by stačilo nahlédnout, že někde - opravdu nevím, ve které instanci - se stala tato chyba, kvůli které to celé vzniklo. A raději to nechat plavat; poukázání na cizí chybu je v první fázi možná zajímavé, ale v dalších fázích spíš trapné.

A věřte mi, že kvůli této záležitosti nás nečeká odvetný atomový úder a naše postavení v evropské Unii se nezhroutí. Nejde o povstání - jen někdo zmáčkl špatný čudlík.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad JN:

Přehlížíte, že rozsudek NSS se týká advokáta, u nějž je akcentována povinná profesní zdrženlivost (občas i naprostým vytržením osoby z kontextu - viz kauza justiční mafie u VS Pha a problém advokát vs. politický projev stínové ministryně spravedlnosti).

Jinak jsou ovšem soudci ÚS osobami veřejného zájmu se vším všudy, tj. i se sníženou ochranou osobnosti proti výrokům týkajícím se rozhodovací činnosti. Jejich cti se tedy v souvislosti s kritizovaným rozhodnutím jistě oprávněně dotknout LZE, projdou-li silnější (byť třeba i nikoli in rem, ale in personam směrovaná) kritická slova testem přípustnosti v demokratické společnosti.

MR

Anonymní řekl(a)...

Ad MR:

Opomněl jste zmínit, že v cit. rozsudku není o profesní zdrženlivosti ani slovo. Pak bychom samozřejmě měli mluvit i o profesní zdrženlivosti státního úředníka ;-)

Že jsou soudci ÚS osobami veřejného zájmu je správný závěr jen napůl. Kritikou nesmí být zpochybněna autorita soudu, protože je demokratickým fórem pro řešení sporů mezi lidmi. A ničemu jinému, než ke snižování autority ÚS výroky Jana Komárka, právě dochází, když uráží myšlenky z nálezu přirovnáními k zažívacím pochodům.

Chtě-li jste snad naznačit, že soudce ÚS musí snést totéž co Vondráčková, pak rozhodně nikoliv. Soud je pro svoji arbitrální roli považován za mnohem více chráněný než populární zpěvačka. Stačí jen kouknout do judikatury ESLP např. rozsudek ve věci Worm proti Rakousku, či Fey proti Rakousku).
Jindřich Novotný

Anonymní řekl(a)...

Naprosto souhlasim s Janem Komarkem, ze nejhorsi na celem nalezu je jeho forma. ESD ve svem rozsudku, ktery je mimochodem velmi umirnene a z pohledu prava EU presvedcive naformulovany, ceskym organum vcetne US podal hned dvakrat otevrenou ruku, jak si Jan Komarek zcela spravne vsima. Misto toho, aby ji US prijal a nejakym zpusobem se gentlemansky pokusil vyporadat se s vecnou argumentaci ESD, napr. za pouziti mechanismu predbezne otazky, pustil se do reci o excecech, jednani ultra vires atd. Nevim, jak dalsi diskutujici, ale takto si proste dialog mezi soudy, ktery je v integrovane Evrope naprosto nezbytny, a to zejmena na nejvyssi soudni urovni, nepredstavuji. Josef Nejedly

Jan Komárek řekl(a)...

Pane Novotný,
poněvadž se mj. ve své práci zabývam argumentací soudními rozhodnutími (aka "precedentem"), velmi Vám děkuji, že jste mi poskytl užitečný vzorek tzakové argumentace.

Vámi citovaná právní věta je samozřejmě vytržená z kontextu, jak zde již uvedl Michal Ryška. Nebo si opravdu myslíte, že se závěry NSS o profesní povinnosti advokáta, v konetxtu soudního řízení, vztahují univerzálně na všechny občany, v kontextu jejich veřejného projevu?

Kdyby měly rozhodnutí NSS mít takovou závaznou právní sílu, opravdu bych se začal bát "soudcovské tvorby práva".

Naštěstí mám dojem, že takto nikdo na soudech "závaznost" předchozích rozhodnutí nechápe.

Tolik snad odbočka od hlavního tématu: ÚS.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad JN:

Nechci tady Honzovi Komárkovi odklánět diskusi někam zcela jinam, takže poslední komentář na toto téma.

1) Apel na profesní zdrženlivost advokáta ve zmiňovaném rozsudku NSS nelze přehlédnout - srov. právní věty III. a zejména IV.:

III. Za obsah urážlivého podání odpovídá advokát, který podání v zastoupení svého klienta sepsal, jakkoliv je procesněprávně relevantní obsah podání přičitatelný jeho klientovi jako účastníku řízení.

IV. Advokát je v důsledku povinnosti zakotvené v § 17 zákona č. 85/1996 Sb., o advokacii, ve spojení s čl. 17 odst. 1 usnesení č. 1/1997 Představenstva České advokátní komory, kterým se stanoví pravidla profesionální etiky a pravidla soutěže advokátů České republiky, zavázán k vysokému standardu chování vůči soudům, pročež nelze akceptovat u advokáta způsoby, které by případně mohly být za určitých okolností omluvitelné u účastníka řízení (např. při vědomí jeho dlouhodobé frustrace z neúspěšnosti ve vedeném sporu).

2) Nenaznačuji, že soudce ÚS musí snést "totéž co Vondráčková". Vycházím však z toho (třeba i ve shodě se slovenským ÚS), že obecní soudci, kterých jsou tisíce, jsou z hlediska snížení ochrany osobnosti ve věcech veřejného zájmu v půli cesty mezi běžným člověkem a politikem. Dále pak považuji za logické, že ústavní soudci, kterých je 15, jsou na této stupnici někde mezi obecnými soudci a politiky (a to i s ohledem na způsob vzniku funkcí a vykonávanou agendu). V opačném případě by mě totiž napadalo něco o vodě a vínu.

MR

Jan Komárek řekl(a)...

Díky Michalovi, jen aby nevznikla mýlka: on pan Novotný nejen deziterpretuje to dotčené rozhodnutí NSS, ale i můj příspěvek: "pšoukem" jsem označil nález Ústavního soudu, nikoliv jeho autory. Proto jsou myslím debaty o tom, zda má soudce snést stejnou míru kritiky jako veřejná osoba mimo.

Je ovšem pravdou, že ve světě, kde mají ústavní práva i ústavní soudy, je to možná jinak...

Ještě k Vojtěchu Ceplovi: na to se právě snažím poukázat: ten případ je už dávno o něčem jiném, než o pánovi z ČSD. Pokud byste snad chtěl důkaz: ÚS klidně mohl rozhodnout v jeho prospěch, "natřít" to NSS a nechat ESD úplně stranou. NSS totiž ve svém rozsudku nerespektuje interpretační pokyn ESD, který zněl: než dojde ke komplexní úpravě, vyrovnávací příspěvky vyplácejte.

Co skutečně motivovalo ÚS k jeho vyhlášení války Lucemburku ponechám na úvaze čtenářů, kteří jsou o celém případu informování více. Stejně tak i úvahy o tom, jaké násle¨dky pro ČR nález bude mít.

Guy Peters řekl(a)...

Myslím, že jste se nechali nachytat na troll bait, který byl podepsán jen zdánlivě. BTW, Worm je o kommentování trestního processu, Fey je o slučitelnosti vyšetřujícího soudce a soudce hlavního líčení v jedné osobě. Nic o tom, že by snad soudce nebyl public figure.

David Kosař řekl(a)...

Ad Jindřích Novotný (či troll):

Jak už uvedli výše MR a GP, odkaz na rozsudky ESLP ve věcech Worm proti Rakousku a Fey proti Rakousku ani na rozsudek NSS sp. zn. 6 Ads 41/2008 nesedí; níže dodávám pár dalších postřehů.

Pokud jde o věc Worm proti Rakousku, je důležité zdůraznit, že v daném případě šlo nejen o trestní řízení, ale navíc o PROBÍHAJÍCÍ řízení před soudem I. stupně, kde v senátě seděli dva PŘÍSEDÍCÍ (kteří jsou podle konstantní judikatury ESLP více náchylní k ovlivnění, a proto je třeba je chránit více než profesionální soudce – viz § 54 rozsudku). Paralela se [1] skončeným [2] „netrestním“ řízením před [3] Ústavním soudem tedy neobstojí. Pokud jde o věc Fey proti Rakousku, ta je – jak uvedl už GP – o slučitelnosti vyšetřujícího soudce a soudce hlavního líčení v jedné osobě. V obou případech tak byla chráněnou hodnotou nestrannost soudní moci, a nikoliv její autorita.

Pokud jde o rozsudek NSS sp. zn. 6 Ads 41/2008, tam se skutkový stav opět liší. Šlo o kritiku [1] advokáta, [2] vůči konkrétně jmenovanému soudci (a nikoliv vůči soudu jako celku či vůči jeho rozsudku), jež se týkala [3] jeho zdravotního stavu (vysmívala se jeho zdravotnímu handicapu). Z toho plyne, že jde opět o diametrálně odlišný případ. Krom toho se sluší dodat, že soudci ústavních soudů opravdu musí snést větší míru kritiky (viz Amihalachioaie proti Moldávii, rozsudek ESLP ze dne 20. 7. 2004, stížnost č. 60115/00), že kritika soudního rozhodnutí je v novější judikatuře považována za „political speech“ [viz Kobenter proti Rakousku, 2. 11. 2006, č. 60899/00, rozsudek, § 29 (iv)] a že ÚS sám kritiku vyvolal svými kontroverzními názory [tzv. „odvetná funkce svobody projevu“ má oporu nejen v judikatuře ESLP – viz výše uvedená kauza Kobenter; či Wirtschafts-Trend Zeitschriften-Verlagsgesellschaft m. b. H. (č. 3) proti Rakousku, rozsudek, 13. 12. 2005, č. 66298/01 a 15653/02, § 44; Krone Verlag GmbH & Co. KG proti Rakousku, rozsudek, 26. 2. 2002, č. 34315/96, § 37; a Nilsen a Johnsen proti Norsku, rozsudek velkého senátu, 25. 11. 1999, č. 23118/93, § 52 – ale i u českými ústavními soudci tolik oblíbeného BVerfG – viz Schmid-Spiegel, 12 BverfGE 113 (1961); Art Critic, 54 BverfGE 129 (1980); a Credit Shark, 60 BverfGE 234 (1982)].

V podrobnostech odkazuji na svůj článek o kritice soudců v judikatuře ESLP (viz http://davidkosar.com/index.php?title=Publikace) a na anotaci rozsudku NSS sp. zn. 6 Ads 41/2008 (viz Soudní rozhledy, č. 5/2011, str. 191-194).

Zdenek Tesner řekl(a)...

Já náhodou myšlenku toho, že Ústavní soud má ústavní práva vítám. Při nejbližší příležitosti otestuji její aplikaci na ČEskou republiku právě před tímto ctěným soudem, neboť jsme orpavdu z celého srdce přesvědčen,že v civilním řízení před soudy je i stát stranou, jehož práva na spravedlivý proces mohou být dotčena a je krajně nevhodné, aby tento problém řešil jinými prostředky.

K trollovské otázce na ochranu osobnosti soudců bych podotkl, že nejdůležitějším bodem ochrany dobrého jména soudců jsou sami soudci a kvalita jejich rozhodovací činnosti. Přičemž jsem si vědom, že pláču na špatném hrobě, neboť zde přítomní se touto premisou prokazatelně řídí...Nicméně po včerejším výkonu nejmenovaného správního soudu, který pominul 80 % argumentace obou stran, aniž by uvedl, proč se jimi nezabýval.

Na závěr bych si dovolil malou...výzvu? Soudy by obecně měly být oaptrnější, ukládají-li jakoukoliv finanční povinnost státu. Zmnoha řízení mám dojem, že v představách některých z nich je státní kasa abstraktní a nevyčerpatelná zásobárna peněz.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Jan Komárek:

Ten případ je dávno o něčem jiném, než o pánovi z ČSD, zvrhl se ve složité dokazování, kdo je větší medvěd. Případ tohoto druhu IMHO nemá co dělat před ÚS ani před ESD. Celé se to rozhodně stát nemělo, a bez ohledu na to, kdo to začal, udělá dobře ten, kdo dokáže včas skončit.

Váš post pokládám od počátku za dost nešťastný a druhý post úměrně k tomu nešťastnější. Radostný tanec nad tím, jak jste měl pravdu, začíná poněkud ztrácet glanc.

Vážím si NSS i ÚS, vážím si Jiného práva, respektuji, že někdo může mít na věc jiný názor a i ten největší se může zmýlit. Ale debata s útoky ad personam nemůže přinést nic dobrého.
Slunce v duši.

Jan Komárek řekl(a)...

Vojtěchu (mohu-li), radostný tanec nad tím, že jsem měl pravdu, bych mohl tancovat snad teprve teď - když jste mi přisvědčil v tom, že ten případ má trochu širší rozměry, než pouze starobní důchod pana Holubce. Doteď jste mi doporučoval to těmi širšími kontexty nekomplikovat. Jinak svoje posty vnímám jako kritiku rozhodnutí Ústavního soudu, které nemá v Evropě obdoby, případně jako reakci na ty komentáře, jež podle mého názoru tenhle širší aspekt nevidí, případně si dokonce myslí, že ÚS rozhodl správně.

Jinak už vůbec nemohu ve svých postech najít kritiku ad personam. Možná se ale neshodujeme v tom, co takovou kritikou rozumět.

Anonymní řekl(a)...

iJakkoliv věcně (pokud se tomu odvažuji rozumět) nutnou souhlasit s H. Komárkem, mám rovněž obavu, že používání analogií s pochody trávícího traktu není nešťastnější.
Jan Lata

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Vím, že už jsem měl dávno skončit a neprodlužovat flameware; a v zásadě mi do toho nic není a jsem tady host; ale ano, lišíme se zjevně v názoru na to, co je ad personam a co je účelem kritiky rozhodnutí.

1) Pokud pojmete kritický post k něčímu rozhodnutí tak, že "pán požaduje důchod o X procent vyšší, než mají jeho kolegové, čemuž bylo vyhověno z důvodů, kterým moc nerozumím", pak by s vámi zřejmě okamžitě souhlasil každý. Jakž se ostatně i postupně stalo v minulé debatě, když se konečně vyjasnilo, jaká je věcná podstata problému.

2) Pokud byste na tento věcný podvozek namontoval rýpnutí, že kvůli takové věci je nepřípadné odpalovat atomovky a protestovat proti ESD, pak byste měl stále ještě pravdu. Dokonce s vámi opět všichni souhlasili i tak. Jediný drobný zádrhel vidím v tom, že už dotaz na ESD vidím v této věci jako poněkud přehnanou reakci (a všiml si toho třeba pan Kratochvíl v minulé debatě). Vážně je třeba ESD k tomu, aby nám vysvětlil, že člověk by neměl mít dva důchody? Nebylo to čirou náhodou spíš pro to, že NSS potřeboval ukázat, že má pravdu? Neodvažuji se hádat, co si ESD doopravdy myslel, když odpovídal na ten dotaz v duchu "... ano, i podle Evropského práva je kravina chtít víc než jede důchod. Například je to diskriminace." Fakt nevím, kdo přesně s těmi medvědy začal, ale začínat se určitě nemělo, a když už se začalo, mělo se co nejrychleji skončit.

3) Pokud se vám ale v prvním postu objevují taková spojení jako "že stěží zadržujete smích" a řešíte otázku trávicích procesů, při čemž zároveň prapůvodní věcná stránka v postu úplně chybí, pak se vám akorát podaří nasednout na onu maligní linku a pokračovat v eskalaci nesmyslného medvědologického konfliktu, o kterém stále věřím, že jde od začátku o prachobyčejný omyl.
Kolegové, jako třeba David Schmidt, vám už na začátku jemně naznačili, že se vyjadřujete jako zaujatý aktivista, že vaše kritika je na hraně únosnosti.

5) Načež po té, co jste přesto vyhrál debatu, jste to vylepšil dalším naprosto zbytečným postem, kde přibyli "machři z Brun" a další dost dětinské výpady, které debatu odesílají do "páté cenové", jak jste slíbil už v nadpise.

Pokud hodláte konflikt dále eskalovat, dosáhnete jediného - že se Ústavní soud opravdu urazí a naštve, a například sem přestane psát.

Myslím, že "vyhrát debatu" v takto vyhroceném případě se může ukázat jako hodně vetchá hodnota a v konečném výsledku může nadělat daleko více škody, než ta epizoda u ESD, kde si stále myslím, že má spíš pravdu Filip Křepelka; zaťukají si na čelo a hodí to za hlavu.

Jan Komárek řekl(a)...

No tak kdyby se snad v reakci na mé komentáře "Ústavní soud opravdu urazil a naštval", a důsledkem by bylo, že "sem například přestane psát", tak bych se opravdu začal bát o osud ČR v EU.

Jinak se zjevně míjíme v chápání toho, co je podstata problému - což samozřejmě můžeme - na rozdíl od toho chápání kritiky ad personam, kde pročtením prokliku zjistíte, že má ve filozofii a praktické argumentaci celkem ustálený význam, jemuž ten Váš prostě neodpovídá.

Anonymní řekl(a)...

Nu, vzhledem, že se z toho stává mezi Honzou K. a Vojtěchem C. trochu přestřelka o styl, připojím pár slov.

Především, důchodová problematika není tak triviální, jak by se mohlo z Vojtěchovy argumentace zdát. Ale po pravdě, ono to v kontextu toho, k čemu Honza směřoval, není vlastně ani podstatné.

Základní nepochopení mezi vámi dvěma je v tom, že Vojtěch činí středobodem uvažování konkrétní důchod konkrétního člověka (pročež pro něj vše přestává být zajímavé v okamžiku, kdy se zjistí, že nebožák není nebožákem), zatímco Honza problém nahlíží perspektivou následků, které zdánlivě bezvýznamné rozhodnutí (ukázalo se, že důchodce není žádný chudák, takže se vlastně nic nestalo) vyvolá v evropském ústavním prostoru.

Souhlasím, že výrazy, které Honza ve vztahu k rozhodnutí Ústavního soudu použil, byly silné. Zároveň ale zdůrazňuji, že posunu-li horizont našeho uvažování od hřebenů Krušných hor a Šumavy někam k Atlantiku, není rozhodnutí Ústavního soudu bezvýznamné.

Naopak, v kontextu evropské ústavní debaty (a nejen akademické) se bezpochyby jedná o zdaleka nejvýznamnější rozhodnutí českého Ústavního soudu. Chcete-li srovnání, jedná se o rozhodnutí, jehož důsledky předvídám jako mnohem vážnější, než byl pád vlády v době českého předsednictví. Jen zatím nejsou vidět. Mávat nad ním rukou s tím, že vše za chvíli vyšumí, není vůbec případné a tato bohorovnost mi trochu připomíná tanec na palubě Titaniku poté, co se loď vlastně jen trochu otřásla.

Třebaže proto byly Honzovy výrazy silné, neodvažoval bych se je odsuzovat. Zpoza Kanálu vidí, že podstatná část ledovce byla pod hladinou...

Tímto komentářem samozřejmě neříkám, že veškerá snaha by nyní neměla směřovat k nalezení řešení, které uklidní horké hlavy, otupí hrany, a odstraní následky toho, co se již stalo. Ovšem abychom toho byli schopni, musíme si napřed uvědomit, že k něčemu došlo.

Jan M. Passer

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...

Honzo, k Tvému postu i včerejšímu postu: Vojtěch Cepl ani já nejsme tak jednoduší, abychom si mysleli, že případ se týká jen onoho nádražáka, bez širších souvislostí :)

Na tomhle se myslím všichni shodneme:

1/ Poslat ESD k šípku může být moudré/obhajitelné/lidsky pochopitelné/... -- v případech, kdy to stojí za to. (Každý cítí onu hranici jinde.)

2/ ÚS měl podrobně prozkoumat, co vyhlášením války ESD získá. Zda narovná rozdíl v důchodech o pár stovek, anebo zda zabrání tíživým osobním dopadům. Resp. zda by otevření dorovnávacího příspěvku i neobčanům bylo drahé, anebo levné.

3/ ÚS měl výsledky svého průzkumu ad 2/ vtělit do svého nálezu.

Jinak děkuju za diskuzi k výši slovenských důchodů a Tobě zvlášť za link na stručné a precizní rozhodnutí BVerfGe k Mangoldu.

Anonymní řekl(a)...

Tedy obávám se, že poslední příspěvek Vojtěcha Cepla je ovlivněn ( nechť mi to promine, nemyslím to nijak zle, ale je to tak)absolutní neznalostí koordinačních předpisů na poli sociálního zabezpečení. Důsledkem aplikace mezinárodních dvoustranných či vícestranných smluv v oblasti sociálního zabezpečení, případně nařízení 1408/71, které je postaveno na stejných základech, je totiž vždycky pobírání dvou důchodů, jejichž výše se odvíjí od poměru dob pojištění získaných důchodcem v jednotlivých národních systémech.Tyto důchody jsou také nositeli pojištění zúčastněných států vypláceny. Problém, který se zde řešil, byl jiný, a totiž ten, zda může český nositel pojištění při aplikaci těchto předpisů přiznat některým pojištěncům na základě jejich českého občanství něco navíc, než z nich vyplývá, prostřednictvím jednostranného zápočtu dob pojištění získaných v systému důchodového zabezpečení bývalé ČSFR, a to jak pro účely vzniku nároku na důchod , tak i stanovení jeho výše.Vzhledem k tomu, že princip rovnosti nakládání s pojištěnci, na něž tyto koordinační předpisy dopadají,zakazuje rozlišováníjejich nároků na základě státního občanství, přičemž tento princip je součástí koordinačních předpisů již více než 100 let a je samozřejmě obsažen i v předmětné smlouvě o sociálním zabezpečení se Slovenskem v čl. 4 a v aplikovaném nařízení 1408/71 v čl. 3 , a zároveň s ohledem na skutečnost , že Ústavní soud zavazuje správní orgány i soudy i po vstpu ČR do EU názorem opačným, na státním občanství poskytnutí nadstandardu staví a použitelnost evropských předpisů střídavě buď popírá nebo je sám po svém způsobu vykládá,nastala za těchto okolností pro NSS zákonná povinnost předběžnou otázku položit. Jiný postup by vedl k porušení zásady zákonného soudce a byl by nám po zásluze otlučen o hlavu. SDEU nám na otázku odpověděl, zjednodušeně řečeno, ano, evropské předpisy na tuto věc dopadají a to" navíc" musíte proto dát buď všem nebo nikomu, což byl předpokládaný výsledek. Ústavní soud nyní zopakoval, že " navíc" se má dávat jen českým občanům, učinil to ovšem tak nešťastně, že to na základě tezí, které zde vyslovil ohledně nepoužitelnosti evropského práva jako celku( tedy nejen čl. 3, ale i čl. 46, podle něhož byl dotyčnému vyměřen dílčí důchod) a nutnosti výhradní aplikace práva vnitrostátního, za daného skutkového stavu pro žadatele znamená výrazně "namíň". Tuto skutečnost si předtím, než vyslovil porušení práva na přiměřené hmotné zabezpečení ve stáří, ze spisu ani u správního orgánu zřejmě neověřil. Nebezpečí však dotyčnému snad nehrozí, neboť včera MPSV ve své tiskové zprávě potvrdilo můj předpoklad, že ČSSZ nebude nález brát tak doslova, aby k onomu snížení důchodu skutečně přistoupila.Faktický důsledek nálezu tedy bude pravděpodobně takový, že po všech letech řízení před různými soudy dostane jmenovaný rozhodnutí o důchodu stejného obsahu, jako bylo to zrušené, možná s výrokovou větou navíc,že se žádost o dorovnávací příspěvek zamítá.Zda tento výsledek stál za vyhlášení právní války Unii, nechci opětovně komentovat, jen tolik uvádím věcně na vysvětlenou.
Jaroslav Vlašín

Občasný blogger řekl(a)...

Ad duel Honza K. vs. VJC (vzhledem k tomu, že flame war stále zuří, dovolím si ještě jeden komentář):

"Kolegové, jako třeba David Schmidt, vám už na začátku jemně naznačili, že se vyjadřujete jako zaujatý aktivista, že vaše kritika je na hraně únosnosti."

Kolegu Cepla jsem vždy považoval za liberálního soudce, který zejména právě v otázkách svobody projevu "pustí" to, co jiní soudci třeba již ne (viz typicky "justiční mafie"). Celkem mě proto převapuje jeho kritika Honzových slov, která ostatně ani já nechápu ve vztahu k ústavním soudcům jako kritiku in/ad personam. Současně ji v daném kontextu nechápu ani jako kritiku excesivní.

Náhled na Honzou užitá slova typu "hlasité pšouknutí" a "paralely se zažívacími pochody" je ovšem věcí vkusu a nikoli práva. Předpokládám tedy, že VJC jako liberální soudce hodnotí tato silnější slova odkazem na onu hranu "únosnosti" právě z hlediska vkusu a ne práva. Pokud je tato moje hypotéza správná, je patrně zbytečné na ni reagovat, ať zde již dále neodkláníme diskusi od merita věci.

MR

Anonymní řekl(a)...

Skutočne oceňujem existenciu blogu "Jiné právo" a tým i možnosť, aby sa rozvinula diskusia práve nad tak kontroverznou záležitosťou, akou bezpochyby nález ÚS je. So záujmom som si prečítal všetky komentáre (a niektoré i niekoľkokrát) a v konečnom dôsledku musím ale konštatovať jedno: Ústavnému súdu možno vo vzťahu k SDEÚ v tomto prípade chýbalo to, čo jeden nemecký kolega označil ako "nuancierte Höflichkeit", akýsi cit pre slušnosť, aby svoju rolu strážcu ústavnosti nehnal do krajnosti v prípade, ktorý za to (pravdepodobne) nestojí. Po prečítaní diskusie k nálezu ale musím tiež konštatovať, že rovnakú výtku môžme učiniť voči niektorým diskutujúcim. Už úvodnému príspevku kolegu Komárka práve takáto "nuancierte Höflichkeit" vo vzťahu k ÚS podľa môjho názoru chýba. Doporučujem zvažovať slová, keďže blog "Jiné právo" nie je facebook a niektoré vyjadrenia z ctených prispievateľov potom napríklad počúvam od mojich študentov....
Martin Faix