středa 1. června 2011

Nejnespravedlivější rozsudky

Možná čekáte seznam rozsudků, které se Vám nelíbily, ať už proto, že špatně interpretují unijní právo, nějaký štrasburský rozsudek nebo rozhodnutí Nejvyššího soudu, které má původ ve stanovisku ze 70. let 20. století. Asi se mi taky možná nelíbí, ale pro mne je nejhorší seznam rozsudků, které nikdy nebyly vydány.

Kdo se v Čechách nedostane k soudu, ačkoli by se tam dostat měl?

Účastník správního řízení, který byl poučen, že proti rozhodnutí o jeho odvolání není přípustný opravný prostředek, a který netuší, že máme pár let v Česku správní soudnictví, kam by se, pokud by byl lépe poučen, určitě obrátil. Maminka samoživitelka s dvěma malými dětmi, která neví, kde se poradit a jak se bránit proti nesprávně vedené exekuci, a která toho má prostě tak moc, že ani nemá sílu se bránit (a třeba přijde o byt kvůli primárním dluhům v řádu stokorun). Mladý kluk, který si bez rozmyšlení koupil drahé kolo, jednou nezaplatil splátku a teď platí nekřesťanské sankce sjednané v příloze s miniaturním písmem a přisouzené rozhodcem, který rozhoduje všechny věci úvěrové firmy, která klukovi na to kolo půjčila.

A jak se zpravidla vysvětluje, proč nemají soudní rozsudek, ačkoli by měl být vydán ? Protože se do toho problému dostali svým přičiněním. Protože musíme šetřit státní peníze (aby bylo na podporu stavebního spoření či předražené silnice). Protože máme smluvní volnost. Protože Legislativní rada vlády pečlivě střeží čistotu oddělení soukromého a veřejného práva, a proto nemůže souhlasit se zákazem rozhodčích doložek ve spotřebitelských smlouvách …. Protože bezplatné právní poradny nejsou státem podporovány a najdete je jen v některých městech. A advokátů, kteří poradí dobře a levně či bezplatně lidem z ulice, je jenom pár. O ustanovování advokátů podle zákona o advokacii asi tihle lidé vůbec nic nevědí a většinou řeší současně několik sociálních, citových, zdravotních a právních problémů, takže nemají čas si s někým dopisovat a pak být stejně sofistikovaně a pro ně často nesrozumitelně odmítnuti.

Mám často pocit, že jsme jako učitelé na právnické fakultě zklamali, když vidím pěkně rostlého, dobře oblečeného mladíka v perfektně padnoucím obleku, jak omílá jedinou latinskou větu, kterou zná: „Vigilantibus iura scripta sunt.“ (A už jsem to slyšela v souvislosti s restitučními spory, u invalidního důchodu pro duševně nemocného nebo u případu Romky sterilizované v den, kdy porodila).

Šetřit se musí, ale myslím, že miliardové propady opravdu nevyřeší ani zdražení přístupu ke spravedlnosti o 100 % (kdo neviděl, ať se podívá na návrh novely zákona o soudních poplatcích), ani zarputilé mlčení (nebo mlžení) o právní pomoci nemajetným.

Abych byla vyvážená, musím říci, že i řada bohatých a úspěšných byla také připravena o svůj rozsudek. Ten se však netýkal náhrady škody nebo důchodu či výživného, ale rozhodnutí o vině a trestu, protože na vyšetřování korupční aféry byl po měsíci vyslán jeden přepracovaný policista, protože se státnímu zástupci zdály důkazy příliš slabé nebo protože ........

Tak co s tím uděláme ? Pokud nic, tak se vůbec nemůžeme divit, že lidi nedůvěřují soudům a nemají rádi právníky.
V oblasti chybějících rozsudků o vině a trestu nám nepomůže nic jiného než odstranění opakovaně probíraných deficitů organizace a práce české policie (včetně její externí kontroly), nové nastavení fungování státního zastupitelství, zkvalitnění trestního soudnictví a narušení mafiánské struktury politické a ekonomické moci v naší zemi. Tomu díky bohu nerozumím natolik, abych se cítila kompetentní se v tom angažovat.

Spíše tedy mohu uvažovat o těch, u nichž by soudní rozsudek, který nebyl vydán, možná zastavil jejich sešup do sociální bídy, útěk do nemoci či přivrácení k nelegálním nebezpečným životním strategiím. A je třeba si uvědomit, že všechny tyto cesty pro společnost či jiné lidi mohou být velmi zatěžující či finančně náročné. Takže malá investice na začátek možná ušetří hodně peněz za pár let. Zjednodušeně řečeno: Když někomu trochu přispějeme z veřejných peněz na jeho spor s bývalým zaměstnavatelem či lichvářským věřitelem, tak mu nebudeme muset vyplácet mnohem vyšší částky na sociálních dávkách.

K tomu, abyste se domohli svých práv u soudu, potřebujete v Čechách a na Moravě zpravidla peníze na soudní poplatek, advokáta, doručovací adresu, schopnost identifikovat, v čem spočívá právní problém, znalost procedur a hodně času, síly a vytrvalosti. Dokonce, když potřebujete požádat o bezplatného advokáta, tak potřebujete alespoň minimální znalost svých nároků a procedur, doručovací adresu, čas. Tohle nemáte, pokud jste skutečně slabý, chudý, nemocný, unavený nebo hloupý. Oč jednodušší by bylo, kdyby každý věděl, že v jeho městě existuje nějaká kancelář, kde mu poradí, jak se v tom zmatku vyznat a co udělat.
Moc si vážím toho, že takové kanceláře někde jsou, protože jsou lidé, kteří se rozhodli je provozovat. Ale také jsou města, kde nic takového nenajdete. Jsem ráda, že jsou právníci a právničky, kteří se rozhodli provozovat specializované neziskové organizace, které v určité oblasti poskytují právní poradenství (typické je to v uprchlické a cizinecké agendě či při ochraně proti domácímu násilí), ale případné příspěvky na jejich činnost z veřejných zdrojů klesají a ze soukromých zdrojů skoro vůbec nepřichází.

Jsou advokáti, kteří sem tam radí zadarmo těm slabým, protože to považují za součást své profese, ale není jich dost.

Důvěryhodný stát, demokratická společnost založená na rovnosti lidí, nemůže vylučovat z přístupu k základním právům lidi jen podle jejich majetkové či sociální situace. Pokud Listina základních práv a svobod garantuje právo na přístup k soudu, pak má stát povinnost vytvořit takový systém bezplatné právní pomoci, aby nebylo právo na přístup k soudu jen právem bohatých nebo schopných. Asi nejpraktičtějším řešením by bylo, kdyby ta výše zmíněná místa, kam se můžete jít poradit, byla financována či spolufinancována státem, protože se to dlouhodobě vyplatí všem. Docela by pomohlo, kdyby nebylo poskytnuto tolik sluchu pokryteckým hlasům, že nesmíme lidem ubližovat rizikem nekvalitních právních služeb od neadvokátů.
Nějak nechápu, proč advokátům, kteří prodávají své služby při přeshraničních squeeze-outech nebo sepisech kupních smluv na nemovitosti vadí, že žadatelům o azyl nebo týraným ženám radí lidi, kteří nejsou advokáti. Opravdu je to pro ně nějak nebezpečné ? V dobře fungujících evropských právních systémech mají své místo při poskytování právní pomoci jak advokáti, tak nevládní organizace nebo vysoké školy právnického zaměření a zpravidla v tom není žádný velký problém.

Docela doporučuji podívat se, jak funguje bezplatná právní pomoc v zemích, kde by se nám líbilo žít a sledovat osud českého zákona o bezplatné právní pomoci nemajetným a ustanovení o osvobození od soudních poplatků, abychom zjistili, zda naše společnost považuje spravedlnost za nějakou hodnotu.

A když už jsem zmínila to pokrytectví. Co skutečně znamená povinné právní zastoupení před ústavními soudy nebo nejvyššími soudy ? Je to pomoc účastníkovi nebo síto omezující přístup k těmto soudům ? A je vůbec možné odůvodnit existenci takového síta ?

85 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

Musím říct, že článek dobře vystihuje mnohé z mých myšlenek, čímžto zároveň autorce děkuji, že mne zbavila pocitu osamění v přemýšlení o této záležitosti.

Rozšíření právních poraden, které by fungovaly bezplatně nebo za běžné administrativní poplatky, by této situaci výrazně prospělo. Navíc by to byla skvělá praxe pro studenty vyšších ročníků právnických fakult, kteří by se zde, pod dozorem zkušenějších, seznamovali s právní pomocí v praxi. Nejjednodušší právní cestou by podle mého bylo rozšíření působnosti Úřadu veřejného ochránce práv, který by tuto činnost zaštítil.

Law Phorum řekl(a)...

Predne dekuji za podnetny prispevek. Pohledem law and economics bych rekl, ze popsane lze oznacit za fakticke prekazky pristupu k pravu v dusledku asymetrie informaci. Jak jsem jiz konstatoval v diplomove praci, teprve tehdy, budou-li odstraneny fakticke prekazky pristupu k pravu, muze byt smysluplne vynucovat zasadu ignoratia legis neminem exbusat. Otazka ale je, zda by se mohla realizovat osvetova kampan stran existence "levne" justice? A co na to reknou advokati? ...

Martin Bílý řekl(a)...

Pěkný post. Sám jsem se onehda rozmýšlel, zda nenapsat post, který by ospravedlnil vznik jakéhosi "veřejného advokáta", právě proto, že většina lidí vlastně vůbec neví, co může chtít.

Rád bych dodal, že na úrovni univerzitní se rozjely projekty tzv. právních klinik, tedy alespoň na univerzitě v Olomouci, kde tazatelům radí studenti. Je to navýsost praktické, protože si věc nastudují, případně konzultují s nějakým supervizorem, poradí - a tazatel má zadarmo slušnou orientaci v řešení problému ("ošetřili vás v rozporu s předpisy těmi a těmi, uložte si všechny lékařské zprávy a napište na komoru tam a tam dopis, že chcete bezplatného advokáta"). Podle mě je to cesta, která je laciná a zároveň funkční.

Další cestou by bylo zřízení úřadu veřejného advokáta, což jsem i kdysi promýšlel a měl bych jistou vizi. Pokud by to někoho zajímalo, rád to sem napíšu.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Tímhle problémem se zabývám více nebo méně skoro deset let, a co je v blogpostu napsáno, je jen polovina problému. Druhá je v tom, že i když se taková oběť k soudu dostane, pouze si tím, sama to arci netušíc, koupila los do justiční loterie. Ano, leccos se dá překonat vytrvalostí a neústupností, ale výsledek přesto není moc odlišný od výsledku náhodného pokusu. "A nechcete si radši vsadit ve sportce," říkám svým klientům, když za mnou přijdou a chtějí napsat žalobu.

kocour řekl(a)...

Martin Bílý: Napište, mne to zajímá.

Kdysi hóóódně dávno, ještě v T602, jsem si zkusil sepsat jakousi hypotetickou ústavu jistého fiktivního státu, zůstane zamčena na jedenáct západů. Vedle mocí zákonodárné, výkonné a soudní tam byly ještě moci měnodárná, kontrolní a informační. Jedině informační moc směla schraňovat různé údaje a vést evidence, měnodárná moc byla národní banka (dnes bych ji zrušil a vrátil zlatý standard), kontrolní moc byl ombudsman či jakýsi veřejný advokát "na každém okrese" křížený s římským tribunem lidu.

Ta mezera v přístupu k právu tady zjevně je, vidím to všude kolem sebe.

Z druhé strany, jakmile bude něco zadarmo, zákonitě to bude mít horší kvalitu, bude chybět odpovědnost za špatnou radu a budou to chtít všichni. Advokáti se udrží jen ti nejšpičkovější a jen pro nejbohatší klientelu, zákonitě budou ještě dražší, než dnes, kvalita právní pomoci, obávám se, by celkově klesla.

A z třetí strany, problém je i v právu samotném: Jdeme cestou stále detailnějších předpisů (tvrdím, že předpisy mohou být jasné a negumové a současně stručné), sbírka zákonů z let 1918 - 1938 zabere dvě police, sbírka z let 2001 - 2011 dvě skříně, zákony přijímáme v třetím čtení s tím, že v prvním čtení už je přece novela ... tak se nedivme, že právo je stále méně přístupné a stále více ztrácí svou autoritu. Poslední hřebíček do rakve českého práva bude nový občanský zákoník, díky kterému se právo definitivně změní v loterii.

Tvrdím, že právní jistota je základním kamenem právního státu a ten zas je základním kamenem státu demokratického. A právní jistota u nás nefunguje - mohou za to všichni.

Děkuji dr. Šimáčkové, že kousla do pěkně kyselého jablka.

Pavel Hasenkopf

Law Phorum řekl(a)...

ad Pavel Hasenkopf: zdarma neznamena nekvalitne. Musim sice souhlasit, ze penize maji sve vysostne misto ve spolecnosti, ale nejsou jedinym ekvivalentem uzitku. Jinymi slovy, i pro bono muze prinest advokatovi uzitek. Navic i placena sluzba muze byt nekvalitni. ...rikam si, jestli problem neni v motivaci studentu pravnickych fakult. Kolik z nich chce delat pravo pro pravo, a kolik pro velke penize? ...koho vychovava dnesni system vzdelavani? Mam za to, ze dane tema se musi zacit resit jiz v mladeznicke lize (receno sportovni terminologii). Konstantin

Anonymní řekl(a)...

Moc pěkné, povzbuzující a inspirativní. Pěkný JINÝ pohled na PRÁVO. Pohled překračující právo. Povzbuzující odolávat zažitým stereotypům, jež nás ukolébávají.
Zdeněk Pulkrábek

Anonymní řekl(a)...

Všechny tyto problémy jsou ale důsledkem jednoho základního - náš právní systém je (úmyslně) tak nepřehledný, že ani vysokoškolský specialista po pěti letech intenzivního studia, další povinné tříleté praxi a případných doktorátech, není schopen jednoznačně rozhodnout spor, aby další nemohl mít jiný názor.

Pokud bychom se chtěli nazývat právním státem, měl by být veškerý nekorporátní (a obdobně specializovaný mimo působnost běžného člověka) zákon testován na lidech s IQ100 - a ti ho vykládat jednoznačně.

Anonymní řekl(a)...

Dovolím si s autorkou nesouhlasit.

Řekl bych, že bezplatná právní pomoc je v ČR upravena dostatečně, a to jak ustanovováním ofáků v rámci soudnícho řízení, tak i prostřednictvím ČAK ustanovením advokátá bezplatně či za sníženou odměnu. Stejně tak existuje možnost být osvobozen od soudního poplatku a důvody hodné zvláštního zřetele (pokud tedy skutečně jsou) lze zohlednit i při placení náhrady nákladů řízení.

Za dobu svého působení v advokacii jsem naopak nabyl dojmu, že je systém bezplatné právní pomoci nastaven až příliš štědře. Není žádným tajemstvím, že po republice pobíhají stovky duševně narušených jedinců, kteří zcela bezdůvodně žalují kohokoliv za cokoliv. Někteří z nich mají mít údajně podánu i přes stovku žalob. Většina z nich je osvobozena od soudního poplatku a většina z nich má ofáka (často již pro samotné sepsání žaloby). Pokud o těchto možnostech lidé neví, je to obvykle dáno tím, že se na to nezeptali (schválně si zkuste zadat do googlu "bezplatný advokát" nebo "bezplatná právní pomoc").

Zároveň mám poznatek, že nejméně 80% nároků uplatňovaných pomocí bezplatné právní pomoci hmotněprávně neexistuje a jejich uplatnění je obvykle pokračování patologických mezilidských vztahů jinými prostředky.

Pokud jde o vlastní otázku "proč nemají soudní rozsudek, ačkoliv měl být vydán", vcelku se ztotožňuji s odpověďmi, které jsou v postu uvedeny jako mainstreamové. Upřímně pochybuji, že je možno jakýmkoliv opatřením v rovině hmotného či procesního práva chránit lidi před fatálními důsledky jejich vlastní kolosální hlouposti.

Příklad kluka s kolem v tomto ohledu považuji za zcela modelový. Tedy: chlapec si chce koupit kolo v hodnotě několikanásobku svého měsíčního čistého příjmu. Z tohoto hlediska je to pro něj tedy zcela mimořádný a velmi významný krok. Zatímco na straně jedné nepochybně věnuje desítky hodin výběru vhodné konfiguraci kola a tomu, kolik a jakých má mít převodů, podpisu smlouvy nevěnuje ani tolik času, aby si ji přečetl. Nevidím jediný důvod, proč neuvěřitelnou hloupost a trestuhodnou lehkomyslnost takového člověka saturovat z veřejných prostředků. V rozpočtové kapitole MSp pro tyto prostředky vidím mnohem lepší využití - např. na mzdy nižšího soudního personálu (které jsou naprosto nedůstojné), nákup záznamových zařízení, s nimiž o.s.ř. počítá už dva roky (MS v Praze jich prý má už 6) nebo třeba na nákup toaletního papíru do soudních budov (čímž by se jejich návštěvníkům ušetřilo nejedno nepříjemné překvapení a velmi by to prospělo důstojnosti naší justice).

Celou situaci tedy nevidím zdaleka tak špatně. I v případě, že by špatná byla, nevidím řešení ve zřízení nějakých "právních klinik", kde budou studentíci provádět pokusy na lidech nebo ve zřízení "veřejného advokáta" jako další zdi nářků pro různé magory, potížisty a psychopaty.

Připadá mi ostatně, že problém popisovaný autorkou, je částí širšího problému eticko-politického. Naše společnost je vybudována na principu, že dospělí a svéprávní lidé jsou mentálně schopni vstupovat do právních vztahů a chápat jejich obsah a v případě, že jejich obsah nechápou, mají dostatečnou soudnost na to, aby vyhledali nějakou formu právní pomoci před tím, než do právního vztahu vstoupí. Bohužel tomu tak (možná ve většině případů) není, ale s tím se dá těžko něco dělat.

Jan Tichý

Jan Potměšil řekl(a)...

Předně oceňuji, že autorka přes svou působivou profesní kariéru a zakotvení na respektovaném postu neztratila určitou dávku idealismu, tedy nedospěla k "tak to prostě je", ale přemýšlí nad tím, jak by to být mělo.
Co se správy týče, tak jakkoliv při soudním přezkumu všeho (a nejlépe v plném rozsahu) by nejspíš správa nemohla nadále fungovat, existují i oblasti, kde se na absenci soudního přezkumu správní orgán spoléhá, neboť i při určitém % zrušujících rozsudků se mu stále vyplatí postupovat nezákonně.
Co se profesionality "laické" právní pomoci týče, tak v případě specializace nevidím riziko poškození klientů tak dramaticky - např. občanské poradny mají vyškolené lidi na pomoc s předlužením, intervenční centra zas na otázky související s domácím násilím (a dětmi a rozvodem), cizinecké NNO zas dokáží napsat žalobu ke státoobčanské věci, kde věc není moc složitá, judikatury není moc a pochybení většinou jasná. Myslím, že je na klientech, zda vezmou za vděk embéčkem nebo mercedesem a nečinil bych volbu za ně (advokát, nebo nic) - navíc podání některých advokátů jsou skutečně tristní, přes všechny zkoušky (tzn. i mercedes se zárukou může být nespolehlivá rezatá šunka).
Dále myslím, že přístupnější právní pomoc by pomohla odbřemenění veřejné správy - přijde mi, že snad polovina klientů chodí na úřad jen proto, že advokát a soud jsou drazí - stále oblíbenější je pak § 5 OZ, skrze nějž lidé řeší stále absurdnější věci (institut se vyvinul původně z předběžné ochrany držby, naposledy jsem se ale setkal i se sporem na ochranu osobnosti dle § 11 OZ, daným ale na "5ku" - žádáno pak není řešení předběžné, ale konečné).
Co se kverulantů týče, tak v nadsázce říkám, že 50% kapacit veřejné správy slouží coby psychosociální servis občanům, aniž by se věnoval svěřené působnosti nebo těm, kdo pomoc opravdu potřebují. Na druhé straně (p. Tichý) myslím nelze odmítnout právní pomoc (všem) jen proto, že je i zneužívána. U laické pomoci lze navíc kverulanty a blázny odmítnout spíš než u profesionálních subjektů (je to i o odvaze poslat někoho do háje, je-li zjevně nesoudný či má zkreslené představy o svých právech). Také bych dle osoby nepředjímal opodstatněnost samotné kauzy.
Anžto jsem "ten právník" (ač vždy zdůrazňuji, že dělám jen přestupky, a NE dopravní), stále se na mě někdo obrací, a nejde o kverulanty - častý argument pro nevyhledání advokáta jsou právě peníze a u soudu opět peníze a navíc délka řízení, včetně nedůvěry k soudům (nevím-li, odkazuji na jiné subjekty - není jich - naštěstí - zas tak málo, aspoň ve větších městech). Pokud má každý právo na právní pomoc v kontaktu s orgány veřené moci (čl. 37/2 Listiny), je otázkou jak je toto právo zajištěno a zda právo opravdu není jen pro někoho. K p. Tichému bych doplnil, že za hloupost (či nezodpovědnost) se sice platí, a to i doslova, ale nemusí to být nutně "až do dna" (dáme mu to pořádně sežrat a pěkně ho oškubeme), ale mohlo by to být opět v limitech práva.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad Tichý:

Právní pomoc spočívá velmi často v tom, že se kverulantovi vysvětlí, že jeho nárok nelze s úspěchem uplatnit u soudu, případně je vůbec nesmyslný (to jsou ty různé žaloby na soudce na ochranu osobnosti, trestní oznámení na presidenta republiky apod.), takže bezplatná právní pomoc by státnímu rozpočtu ulehčila. Je ovšem fakt, že advokát ex offo nemá zájem takovou informaci klientovi poskytnout, naopak jeho zájmem je na státní útraty učinit co nejvíc úkonů právní služby.

Na druhé straně jsou případy, kdy klient je v právu, jen přišel pozdě, typicky buď po právní moci rozsudku (nejčastěji ve fasi zahájené exekuce), nebo po zpřísněné koncentraci po rozhodnutí v I. stupni. Kdyby měl takový klient povědomost o existenci a snadné dostupnosti bezplatné právní pomoci, nemusel by skončit, jak skončil. Zvlášť nehezké to bývá v případech, kdy jde o spotřebitelské spory, do nichž šel žalobce na základě statistické rozvahy, tj. věděl, že není v právu, ale počítal s tím, že žalovaný se nebude bránit a proto vyhraje.

Pavel Uhl řekl(a)...

Souhlasím s autorkou postu, její text považuji, za dobrý, čtivý a výstižný.

V diskusi zazněly dvě linie oponentury. První z nich předpokládá, že těžiště problému netkví ani tak ve zvýšeném sociálním, kompetenčním a finančním prahu dostupnosti spravedlnosti, ale v nedokonalosti systému jako celku. Tento myšlenkový úkrok stranou považuji ovšem za nebezpečný. V obecné rovině platí, že máme systém ochrany práv, jaký máme, někdy funguje a někdy ne; v zásadě je odrazem společnosti jako celku a mnohé lze zlepšit. Otázka přístupu k němu je ovšem věc systémově jiná a myslím, že by nikoho nenapadlo omezovat veřejné zdravotnictví, protože lékařská péče má své nedostatky. Takto nelze na věc nahlížet a otázka vnitřní struktury by neměla být důvodem omezení přístupu.

Ze zkušennosti z praxe vím, že pro klienta je podstatné, aby prohrál nějakým důstojným způsobem. Je zásadní rozdíl mezi tím, když někoho vyhodí vrátný od soudu, s tím, že porady nadávají a nemá na soudě co dělat, a tím, když mu to smysluplně odůvodní soudce v taláru při vynášení rozsudku. Je možné, že soudy a jiné orgány rozhodují mnohdy špatně, ale má smysl se o spravedlnost pokoušet, protože opakovaná konfrontace systému s případy, které by jinak byly zůstaly neřešeny, přispívá i k jeho kultivaci.

Druhá linie oponentury je pak založena zpochybnění sdílené odpovědnosti a více či méně liberální víře v „laissez passer laissez faire“. Kolega Tichý popisuje nějakou zkušennost. Byť vykonáváme nejspíš stejné povolání (advokacii), tak moje zkušennost je jiná. Existenci prahu dostupnosti kvalifikované služby vnímám jako příliš vysokou. Je tedy fakt, že tuto zkušennost jsem nenabyl v tak úplně obvyklé advokacii, což ani nelze, protože nedostupnost svých služeb logicky málokdo pozná, ale ve spolupráci s nevládními organizacemi, které se zabývaly pomocí těm, kteří o pomoc stojí, ale kteří z různých důvodů nejsou schopni se jí domoci. Jejich problémy jsou mnohdy tak komplikované, že jejich problém advokát náhodně přidělený komorou vyhodnotí jako neřešitelný a věc považuje za vyřízenou. K řešení je pak zapotřebí společného úsilí specializované síly, která se mnohdy nalézá v prostředí nevládních organizací a nikoliv běžné komerční advokacie.

Posuzovat relevanci potřeb společnosti z poznatků praxe a vlastních zkušenností je mnohdy ošidné. Sociologické průzkumy sociálně vyloučených lokalit, cizineckých komunit a jiných marginálních skupin ovšem hovoří jasně ve prospěch závěru o obecně nízké dostupnosti právní služeb. K překonání kompetenční bariéry a dobrání se některé ze současných podob právní pomoci lze mnohdy i za pomoci sociálního pracovníka, ale ani to se mnohdy neděje. Myslím, že aplikace principu „laissez passer laissez faire“, na kterých je do značné míry postaven i současný systém bezplatné právní pomoci (kdo si kompetentně požádá a zdůvodní – ten dostane), nám moc nepomůže. Je spíše třeba budovat mechanizmy sdílení odpovědnosti za své bližní. Má to smysl.

Anonymní řekl(a)...

Martin Bílý: mne rozhodně ta úvaha zajímá, takže jí sem klidně napište.

Kocour: já to bral z praktičtější stránky, zkoušel jsem si představit jaké změny by bylo nutno provést abychom dosáhli něčeho, čemu by se dalo říkat právní stát. Brzy jsem dospěl k tomu, že skrze zastupitelskou demokracii to prakticky není možné. Musela by se zavést diktatura :-) Poučen tímto nápadam jsem si představil, co bych udělal jako diktátor s neomezenou pravomocí, abych zavedl právní stát... a propadl do deprese, neboť jsem dospěl k závěru, že bych nemohl dělat vůbec nic :-))) Ono je to prostě tak nějak v lidech.
Jinak, ty právní poradny by neměly suplovat právní zastoupení; viděl bych je jako informační centra pro bezplatnou nebo za adminsitrativní poplatek vedenou právní pomoc (můžete to a to, je třeba sepsat žalobu, najít si advokáta, můžete žádat o bezplatné zastoupení atd.), případně provedení jednodušších úkonů.

Lawphorum: motivací ke studiu jsem se takříkajíc aktivně zabýval; podle mého zjištění cca 1/5 studentů chce dělat právo protože ho vysloveně baví, cca 2/5 byly na školu dotlačeny rodiči (obvykle právníky) a zbytek neví nebo mu to přišlo ze škol, kam ho přijali, jako nejlepší alernativa. Motivace vysokými příjmy se vyskytuje marginálně (resp. ji mnoho z nich jaksi "předpokládá na pozadí"), nikdo ji neuvedl jako primární (i když u něklterých ji bylo možno vytušit). Vyšší počet je však těch, kteří mají ambice odejít do ciziny, evropských institucí a dokonce i těch, kteří chtějí pomáhat lidem. Studenti vyššího věku obvykle potřebují doplnit vzdělání na svou práci, nebo získat přehled o právu (majitelé firem, manažeři).

Jan Tichý: v tom co píšete je mnoho pravdy. Nelze však nicméně pominout, že stav, kdy se kluk věnuje kolu a ne smlouvě, je a) přirozený, b) pozůstatkem myšlení z doby minulých (kluk je sice nezažil, ale rodiče, kteří ho vychovali ano), kdy obdobné věci prostě nebyly běžné. Snad mu to aspoň bude poučením propříště; nicméně, je to draze zaplacená osvěta.

Mimochodem, ten první diskusní příspěvek je můj; zapomněl jsem podpis.

Antonín Thurnwald

Anonymní řekl(a)...

Rikat, ze hloupi si mohou sami za svou situaci sami mi prijde hodne prehnane. Inteligence/hloupost je dana nekolika faktory z nich podle meho nazoru vetsinu z nich ovlivnit nelze. Pokud bychom se k tomu staveli stylem "dobre jim tak", pak by tato spolecnost neskoncila dobre. Obcas je potreba si uvedomit, ze ty statky, ktere uzivame, velice casto jsou vyrabeny temi, kteri je sami vetsinou nikdy nebudou uzivat a vazit si jich.

Nejsem advokat, ale pokud mohu poradit nebo pomoct (a to nemluvim pouze o skupince pratel), rad to udelam, i kdyz je to napr. na ukor casu, ktery mohu stravit s rodinou.

Souhlasim s nazorem, mozna bohuzel skutecne jen s idealem, ze by se tento system mohl trochu zmenit. Vzdycky se najde nekdo, kdo to bude zneuzivat, ale pausalizovat to na vsechny neni podle mne spravny pristup.

David Kozak

Anonymní řekl(a)...

Jan Potměšil:
rozhodně jsem nechtěl říct, že právo na bezplatnou právní pomoc by být vůbec nemělo nebo by někomu mělo být odmítáno. Naopak se domnívám, že bezplatná právní pomoc je jedním z pilířů právního státu a zárukou zákonnosti.

Chtěl jsem pouze říct, že systém právní pomoci je u nás nejen dostatečný, ale v mnohém dokonce přehnaně benevolentní a široce zneužívaný (což je zřejmě cena, kterou za to musí polečnost nevyhnutelně platit).

Dále jsem toho názoru, že stávající systém naplňuje požadavky Listiny je dostupný skutečně každému a to, že o něm některý občan neví a proto jej nevyužije je zapříčiněno výhladně jeho laxním přístupem a neochotou si potřebné informace vyhledat. Nedomnívám se, že by na tom jakýkoliv nový zákon cokoliv změnil.

S ohledem na dustupnost současného systému a míru jeho zneužívání jsem pak toho názoru, že jeho rozšíření by už nic pozitvního nepřineslo, ale pouze by zvýšilo náklady (myšleno tak, že by už žádným novým lidem nepomohlo a pouze by se zvýšila míra zneužívání).

Dle mého názoru rovněž autorka směšuje hmotněprávní a procesněprávní oblast. Poskytování bezplatné právní pomoci se točí kolem práva procesního. Potíž je v tom, že poté, co ti lidé napáchají hmotněprávně (tj. co podepíší) již už procesně není pomoci. A všichni asi uznáme, že když se bude zásada pacta sunt servanda prolamovat na každém rohu, můžeme to soukromé právo rovnou zabalit.

Jan Tichý

Občasný blogger řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Občasný blogger řekl(a)...

1) OBECNĚ rozhodně nesdílím frustrující pocit, že by "pod okny soudů" stály davy ve svém právu na přístup k soudu neukojených žalobců, jimž "stopku" vytvořily toliko majetkové či informační bariéry. Stávající systém totiž poskytuje nesporné záruky opaku - bavme se případně, zda dostatečné, resp. dokonce i zneužívané(když zneužitelné je všechno).

2) Zajímaly by mě v těchto souvislostech názory lidí "z první linie" (LLP, KVOP ...).

3) Osobně mám totiž na základě četných praktických zkušeností spíše neblahé tušení, že (Tomášem Pecinou zmíněná) právní pomoc spočívající ve vysvětlení, že nárok nelze s úspěchem uplatnit u soudu, se často nesetkává s úspěchem a zjevně bezúspěšná žaloba (typicky ta uvedená ochrana osobnosti) bývá podána.

4) Janem Tichým zmíněného provádění "pokusů na lidech" (čti: bezplatné právní pomoci) ze strany studentů právnických fakult bych se ovšem nebál. Zdejším prostorem se stále nese volání po posílení praktických aspektů studia a tohle je příležitost, jak zabít hned dvě mouchy jednou ranou. Praktické potvrzení zkušenosti, že jsme národem kverulantů (je mi líto -viz i nedávná pondělní příloha Lidovek), totiž žádná škola nedá. Možné žaloby na náhradu škody podané nevděčnými kverulanty pro vytýkané non lege artis bezplatné poradenství tuto zkušenost nepochybně ještě posílí.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad PU:

Nemáte pravdu, protože jste nevzal v úvahu, že bezplatná právní pomoc ještě neznamená bezplatnou prohru. Největší částka prohraného sporu jsou pravidelně náklady protistrany, a ty musí žalobce nést bez ohledu na své finanční možnosti (§ 150 OSŘ bývá užíván výjimečně a obvykle, podle mé zkušenosti, abusivně).

Taková soudní euthanasie je možná důstojná, ale rozhodně ne levná, a je možná lepší, když se k takto špatnému justičnímu systému potenciální žalobce ani nedostane.

Ještě horší varianta bývá občas soudní vítězství, protože to platíte náklady právní pomoci v nalézacím řízení, v exekučním řízení, náklady exekutora a existuje jen potenciální možnost, že z povinného nakonec něco vydolujete.

Chyba ovšem není v justici, ale ve společnosti, která si v 90. letech navykla, že právo je nevymahatelné a vyplatí se na ně kašlat. Automaticky předpokládané není právní, ale protiprávní jednání, a nakonec jsme ve stavu, že za nevymahatelnost práva jsou viněni exekutoři, což je absurdita absurdit. S čímž vy ovšem zase souhlasit nebudete…

Anonymní řekl(a)...

Ono by stačilo zrušit ty nesmyslně vysoké tarify.

Jan Hrobař

Anonymní řekl(a)...

Souhlasím s J. Tichým, společnost by měla být založena na tom, že lidé jsou schopni samostatné existence. A to dokonce i v tomto právně překomplikovaném světě. Samozřejmě si dokážu představit a pochopit autorkou postu uvedenou ženu s malými děmi, na kterou je toho prostě moc. Ale vůbec nevěřím tomu, že by její osud dokázala spasit státní instituce.

T. Pecina: Mám takovou osobní otázku, nemusíte odpovídat. Vy jste advokát? Pokud se nepletu, tak už několikátý post hovoříte o tom, že máte klienty, píšete žaloby, zastupujete u soudu ... V seznamu ČAk jsem Vás však nenalezl.

V. Loutocký

Šim. řekl(a)...

Všem, kdo zatím přispěli svým názorem, moc děkuji. Těm advokátům, kteří si myslí, že bezplatné služby využívají hlavně potížisté, navrhuji stejný postup pro přehodnocení jejich názorů jako těm, kteří prostě chtějí přispět pomocí. Zkuste se přihlásit k pro bono zastupování na www.probonocentrum.cz a třeba někomu pomůžete a bude to mít smysl. Ani nepotřebujeme čekat na nový zákon.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

V pojednání se skrývá několik otázek, na které je možno odpovědět různým způsobem.

1) Obecně je problém odpírání spravedlnosti případ dost zásadního selhání státu; bezpečnost a na ně navazující spravedlnost jsou podle mne vůbec nejdůležitější úlohy státu. Pokud stát neumí zabezpečit tohle, pak nemá smysl. Takto vyostřeno, zákonodárce má "vychytávat" situace, kdy je někomu spravedlnost odpírána. A činit tak co nejefektivněji a nejúčelněji. Což se podle mne neděje; lid ani poslanci takto ostře a jednoduše svoji úlohu nevidí, a právní řád degeneruje na jistotách, že to "takto bylo vždycky", takže se s tím nedá nic dělat. V tomto bodě je post opravdu zásadní a "jinoprávní".

2) Podle mne je nejvyšší, vpravdě zdrcující procento odepřených spravedlností skryto v nedostatku informací, ba přímo v právní nevzdělanosti. Lidé neví, že se mohou svého práva domáhat. Neví, že to nemusí být drahé. Neví, že se dá u soudů něco vyhrát. Neví, že jsou i slušní advokáti. Kombinace nevědomosti a trvale špatné zpětné vazby (soudil se a trvalo to deset let; soudil se, a prohrál sto tisíc na nákladech) je smrtelná, a podle mne se má vychytávat na základní škole, nejpozději na střední. Od toho ty školy máme. Pokud pan Tichý "nevidí jediný důvod, proč neuvěřitelnou hloupost a trestuhodnou lehkomyslnost takového člověka saturovat z veřejných prostředků," pak je to zejména proto, že to tomu klukovi nikdy nikdo neřekl. Ani škola, ani rodiče. Pro mnoho občanů je spravedlnost hra s tajnými pravidly.

3) Dokonce, hůře; v posledních letech reklama lid vychovává k totální nezodpovědnosti. "Plaťte až později". Všichni víme, že reklamy na "levné půjčky" jsou lživé a zavádějící; že není pravda, že se za ně nemusí platit, nebo že se na nich dá ušetřit. Do éteru jsou šířeny zcela matoucí informace. Nechápu, proč nelze podobné věci prostě zakázat, když reklama nesmí obsahovat například pornografii či brutální násilí. Lhaní o nízkých nákladech mi připadá přinejmenším stejně škodlivé.

4) "Bezplatní advokáti" či poradny jsou jisté řešení, ale nebudou fungovat dobře bez spolupůsobení škol s jejich "masově plošným působením". Jde totiž o to, aby člověk do té poradny vůbec dorazil. Drastický příklad jsou zde často zmiňované žaloby příbuzných, zabitých při dopravní nehodě. Mají dost jasný a vysoký nárok na odškodné. Jenže o tom neví, a proto většina z nich stále ještě nejedná a nežaluje. A nejde ani do bezplatné poradny. Zřítí se často do sociálních problémů, a to jedině díky nevědomosti.

5) Opačný konec problému představují ti, které popisuje pan Tichý - stále stejná parta věčných kverulantů, kteří sice právu také nerozumí, ale vědí alespoň perfektně, co všechno mohou zkoušet a co je zadarmo. Zavalují soudy, úřady, advokáty, bezplatné poradny, prostě všechny instituce. Při tom pomoc vlastně vůbec nepotřebují. Mám zato, že se s tím nic dělat nedá; je to daň za to, že občan má právo na spravedlnost. Snad jedině uvážlivější rozhodování o osvobozování od poplatků.

6) Zvláštní kategorii odepřených spravedlností představuje špatná aplikace práva právníky. A nejde o problém odborný, nýbrž mravní. To, na co naráží pan Thurnwald - právnictví není bráno jako poslání, ale jako bezideová práce, podobná kopání jámy krumpáčem; jde o to to udělat co nejefektivněji a nejsnadněji. Odtud názor (p. Pecina), že advokát ex offo nemá zájem vysvětlovat klientovi, že žaloba je nesmyslná. Je plno slušných advokátů, kteří to ex offo zkoušejí (jiné neustanovuji; to je zase odpovědnost moje jako soudce). A opačný drastický extrém - žalobkyně si sama podala zmíněnou žalobu na ochranu osobnosti za zabití manžela, s některými technickými a procesními vadami. Potom dospěla k názoru, že lépe jí bude s ustanoveným advokátem, na kterého zjevně měla nárok. A tento advokát na prvním jednání k mému překvapení vzal jasně vyhranou žalobu zpět.
Nenapadá mne drastičtější případ odepření spravedlnosti.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

7) Zvláštní katastrofa jsou zmíněné spory podle rozhodčí doložky. Je to chyba systémová. Stát vědomě rezignoval na svoji roli, a nechal volný trh působit někde, kde je proti smyslu věci. Rozhodčí doložka nic jiného není, nežli trik, zkouška pozornosti; kdo podepíše, má smůlu, protože už nemůže nic vyhrát. Hromadné smlouvy se zákazníky s rozhodčí doložkou jsou nemravné.

8) Neméně drastický vynález jsou neomezené platební rozkazy. Pokud se tímto způsobem řeší vodné nebo pokuty dopravních podniků, je to rozumné a ekonomické řešení. Ovšem platební rozkazy na tři miliardy korun (viděl jsem osobně) nebo platební rozkaz na ochranu osobnosti už jsou zjednodušováním spravedlnosti ad absurdum. Radost nad tím, že státu "ubylo sporů" se opět vzpírá tomu základnímu, k čemu ten stát a právní řád vlastně je.

9) Shrnuji - systém funguje s dost zjevnými chybami, problému se nevěnuje nikdo systematicky, a hlavní díry vidím v základním vzdělání občanů a ve vysokoškolském vzdělání právníků, což se oboje napravuje desítky let. Nicméně po dvaceti letech od roku 1989 je možná nejvyšší čas začít.

Anonymní řekl(a)...

Autorku neznám, článek je napsaný čtivě, v konkrétních bodech by s ním i souhlasil, ale celkové vyznění mi silně připomíná stesky běžného „spravedlivého soudce“, kterých jsou plné soudy. Nejsem příznivcem ignorance chytrých (nebo spíše schopných) schované za poučkou práva náležejí bdělým, na druhou stranu nesdílím přesvědčení autorky, že současný systém je principielně špatný.
Prý, že jenom málo advokátů poskytuje rady zadarmo… Sám neposkytuji žádné služby zadarmo a vždycky něco vyúčtuji, byť třeba stovku, protože při práci zadarmo rychle zjistíte, že z „obětí mocných“ se s advokátem zadarmo v zádech stávají rychle všiváci, kteří by souseda hnali kvůli hlučným dětem skrz celou soudní soustavu (čímž se nijak nechci zastávat všiváků z kategorie mocných). Uvědomte si, že advokáti Vám filtrují věci, které by jinak šly před soud, přinejmenším tím, že lidé na ně nechtějí vynakládat peníze. Mně se obecně nezdá princip, že lidé musejí o výsledek usilovat a vynakládat na něj čas i peníze jako špatný, samozřejmě pokud množství času a peněz, které musí vynaložit je ze snahy o výsledek předem nevyloučí. S tím se však u nás v regionu prakticky nesetkávám, jakkoliv to jistě občas někdo bude tvrdit.
Vůbec symptomatické jsou stížnosti na nedostatky právní pomoci od soudce, který spory rozhoduje. Spor snad lze rozhodnout i bez advokáta. Brání něco soudům nenařizovat exekuce, jejichž podkladem je ve spotřebitelské věci rozhodčí nález? Argumenty a legislativu na to mají již léta. Jenže proč něco pracně zdůvodňovat, když tu exekuci může snadno nařídit vyšší soudní úřednice, že? Co kdyby se to ujalo a nápad by stoupl o půlku? Nebo jiné příklady. V poslední době pomáhám manželce s insolvenčním správcovstvím. Člověk popře zjevný exces věřitele, ale ne nějakou obezličkou přes dobré mravy, jejichž současné pojetí opravdu nemusím, ale konkrétní judikaturní argumentací, a rozčílí soudce (díky bohu ne všechny, to bych jim křivdil, zrovna „naši“ insolvenční soudci jsou solidní), neboť se sporem bude hrozně práce. Obdobně, brání něco soudcům zvýraznit nebo rozvést poučení dlužníka o možnosti žádat oddlužení v insolvenčním řízení místo zařazení mezi fůru navazujících poučení, kde se (ač striktně neprodlužitelné a pro dlužníka jediné podstatné) ztratí? Přesto jich to mnoho nedělá.
Z článku na mě dýchá ona soudcovská snaha o spravedlnost, která ač je třeba, ve chvíli, kdy se utrhne ze řetězu, je z mého pohledu mnohem větším problémem než „mechanické souzení“ (jakkoliv je mi protivné), protože se zvrhá v naprosto nepředvídatelnou libovůli. A tipl bych si, že více lidí nežaluje kvůli nejasným vyhlídkám než kvůli penězům.

Jiří Štancl ml.

FORTUNA řekl(a)...

Ano, zase velmi zajímavé, jako článek o novém chorvatském soudním řádu správním.

Domnívám se, že stačí, aby všechny činy, které jsou trestné byly trestnými činy (jako například přestupek do začátku 50. byl) a velká část problémů, které jsou v článku popisovány, odpadne sama.
(V kterých zemích v Evropě je to jako u nás?)

Ústava konečně jinou možnost ani nepřipouští.

Mirek Vorlický

Šim. řekl(a)...

Ad V. Cepl:
K Vašemu bodu 6 mám jeden dotaz. Pokud došlo k jasnému porušení povinností advokáta, které soudce zjistí (např. podal odvolání pozdě či vedl klienta ke zpětvzetí jasně vyhrané žaloby), myslíte, že je správné, aby soudce toto porušení zákonných povinností advokáta signalizoval advokátní komoře ?

Ad Jiří Štancl: Jsem soudce dva roky a před tím jsem byla víc jak 15let advokát a zastupovala jsem dost lidí zadarmo či za pakatel, ať už podle § 18 zákona o advokacii, ve spolupráci s některými nevládkami nebo prostě podle svého vlastního rozhodnutí a skoro nikdy jsem neměla pocit, že by to bylo zneužití mé práce.
No a k tomu, že máme rozhodovat dobře bez advokátů. Já soudím na Nejvyšším správním soudě - já bez advokáta rozhodovat nesmím.

Christabel řekl(a)...

Z článku mám rozpačitý dojem.

Podle mého názoru směšuje několik problémů dohromady, jak už bylo zmíněno v komentářích. Např. vlastní chyby justice, obecnou finanční negramotnost obyvatelstva, legislativně nedořešený problém rozhodčích doložek ve spotř. smlouvách - nic z toho advokáti nevyřeší, i kdyby své služby poskytovali pouze zdarma.
Nakonec článek připomíná spíše všeobecné "nadávání na poměry" (nic ve zlém, občas si zanadávat je třeba...).

Jistě bude dobře, pokud bude bezplatná právní pomoc upravena systematičtěji než dosud, nicméně musím souhlasit s názorem, že v ČR není tato pomoc potřebným a priori nedostupná. Na ČAK se ročně obracejí tisíce lidí, stejně tak institut ustanovení bezpl. zástupce v civilním řízení je hojně využíván.
Požadavek, aby žadatel o právní pomoc měl doručovací adresu, kam mu budou potřebné listiny zasílány a kde je možné jej kontaktovat, stejně jako to, aby si udělal na vyřízení svých záležitostí čas, nepokládám za nikterak přemrštěný.

Zákon o BPP vzniká vskutku s obtížemi, je pravda, že ČAK má proti němu výhrady, ale nemyslím, že je to jen tím, že by si advokáti bránili svůj píseček. Viz třeba návrh, že bezpl. právní pomoc budou poskytovat povinně koncipienti - ale za takového koncipienta má přece někdo odpovědnost, to nelze jen tak pominout.
Problém je jistě na delší debatu, rozhodně vše nefunguje ideálně, ale není to tak, že by to nefungovalo vůbec a ČR byla státem, který svým občanům systematicky odpírá přístup ke spravedlnosti. Tomu opravdu nevěřím.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Jestliže jsou stesky po přetíženosti soudní soustavy, proč je neřešit systémově a nesnížit zátěž soudů na pětinu, možná i desetinu. Samozřejmě by to šlo:

1. Nechme spotřebitelské spory rozhodovat samosprávě, se soudním přezkumem.

2. Zaveďme regulaci rozhodčích soudů a zároveň zakažme rozhodce ad hoc.

3. Přiznávejme sankční odškodnění a vůbec sankční plnění, aby si protiprávně jednající své jednání rozmysleli a když už budou oprávněně žalováni, měli tendenci dohodnout se na smíru.

4. Propusťme 2/3 nekvalitních soudců a nechme v systému 1/3 kvalitních, takže justice získá pověst systému, který není loterií.

5. Přinuťme soudce činit úkony plynule, dávejme kárné žaloby za jakékoli průtahy, ne až poté, co jsou zjištěny ve čtyřiceti osmi věcech.

To by se nám ale tuze nelíbilo, viďte, páni soudci?

Anonymní řekl(a)...

Hezké! Paní Dr. Šimáčková má pravdu, až na poněkud nepochopitelný předpoklad v úvodníku, že všechna rozhodnutí založená na stanovisku ze 70. let 20. století jsou nespravedlivá (asi trochu odbojné tvrzení proti NS, který je oblíbeným terčem někdy i neoprávněné kritiky - ale tuto výtku berte s rezervou, neb sám na NS pracuji a mám tak přirozenou tendenci mu trochu víc fandit; aniž bych z toho něco měl o)).
Nicméně, myslím si ve shodě s dalšími diskutujícími, že by k tomu bylo třeba zrychlit projednávání případů u soudů, neboť to je pro potencionální účastníky jedním z hlavních důvodů, proč tzv. do řízení nejdou (justice delayed, justice denied).
Dále bych si však dovolil navrhnout, aby také probíhala mnohem intenzivnější výuka práva na základních a středních školách. Nebude se samozřejmě jednat o výuku právně teoretických dogmat a všech ústavně právních kautel a obecných principů, ale velmi praktická "ponaučení pro běžný život". A hlavně: všem by se mělo vtisknout do hlavy, jakým způsobem se mohou bránit před českými soudy a za jakých podmínek mají právo na bezplatnou právní pomoc a kde ji hledat. Byla by to taková základní právní gramotnost. A domnívám se, že by to bylo přínosné a že by to nebylo příliš složité (vždyť někteří notoričtí stěžovatelé jsou podle mého názoru velmi dobří právníci o)).
Ke zrychlení řízení souhlasí s prvními body pana Peciny. K těm posledním mu však navrhuji, aby se nejprve stal sám soudcem, aby poznal, že jeho "loterie" v justici není dána již tím, že v ní působí nekvalitní soudci, ale i tím, že rovněž kvalitní soudci mají na mnoho věcí rozdílný názor. A také aby si zkusil, jaké to je vydávat 30 až 40 rozhodnutí měsíčně při neustálé se měnící právní úpravě a judikatuře nejvyšších soudů a Ústavního soudu.

Jan Kolba

Anonymní řekl(a)...

Jenom aby nevznikla mýlka ohledně závěru prvního příspěvku, který jsem napsal trochu nešťastně, přičemž nesprávný dojem je ještě zesilován kontextem ostatních příspěvků. Nemyslím si, že by soudy obecně soudily nepředvídatelně, naopak (vím, že stejného názoru nás v advokacii tolik není :-)). Vadí mi, že dojem nepředvídatelnosti některých soudců vznikne jejich přístupem k účastníkům, kdy ani ve zcela jasných sporech nedají najevo, co si o věci myslí, v průběhu řízení kývají na argumenty obou stran a jakkoliv nakonec rozhodnou rozumně, je to skoro blesk z čistého nebe. Tím úspěšně zamlží, kdo od počátku plácal nesmysly, a v důsledku brání i účastníkům poznat, čí advokát postupoval rozumněji a čí méně, protože výsledek bez pochopení předcházejícího řízení působí na laika jako náhoda, úplatek nebo bůh ví co.
Nesouvisí to se článkem, jenom chci opravit dříve napsané, kde jsem razantním krácením už napsaného komentáře zcela otočil smysl.
Jiří Štancl ml.

Anonymní řekl(a)...

Nejsem si zcela jist, zda se jakožto neprávník mohu vyjadřovat k otázce profesní kvality soudců či advokátů, ale nedá mi to nereagovat. Navíc na blogu, kde většina čtenářů a přispěvatelů jsou z řad, do kterých budu "pálit" :-).

K příspěvku Jan Kolby (reakce na body 4 a 5 T.Peciny): Prošel jsem si už mnoho řízení a můj (laický) názor je, že kvalita práce soudců je velmi různá. Pochybení jsou různého druhu, počínaje formálními chybami (příklad: rozsudek kde žalovaný je správně identifikován jen svým jménem), přes špatně vedené řízení (př.: soudce nechá jednu ze stran protahovat neúnosně řízení), průtahy kdy řízení stojí rok i dva bez jediné události, nebo i chyby v právním posouzení věci. Obvzlášť nepochopitelné pro mne je, když soudce rozhodne z mého pohledu jednoduchou právní otázku naprosto nečekaně, přestože k dané problematice existuje konstantní judikatura NS ČR, a na tuto judikaturu jsem ve vyjádření několikrát odkazoval (a odvolací soud potom rozhodne jednoznačně a nárok přizná změnou rozsudku). Prvoinstanční rozsudek přitom v takových případech typicky neobsahuje žádné smysluplné odůvodnění... a dalších příkladů ze života bych měl mnoho. Byl bych opravdu vděčný, kdyby mi někdo "ze systému" (ideálné v taláru) vysvětlil, proč k tomuto dochází, zda to je "nezájmem" o práci, sterotypem, neznalostí, ... ? Nebylo by řešením více soudce specializovat, aby rozhodovali jen "o svém" oboru a omezil by se tak vliv neznalosti díky neustálým změnám legislativy, judikatury, praxe? Proč na soudě rozhoduje 30 senátů úplně vše, když (dle mého laického názoru) by daleko lepší funkci zastály specializované senáty? Kolový systém přidělování nemůže být důvodem.

Uvedený loterijní systém potom vede minimálně k tomu, že tento týden podávanou žalobu v obchodní věci jsem "uměle" (smluvní pokutou za pozdní platbu klienta, kterou bych jinak samozřejmě nežaloval) navýšil nad 100 000, aby věc soudil MS Praha (a odvolačku tak VS Pha) a navíc bylo přípustné dovolání. Člověk nikdy neví...

K příspěvku V.Cepla, bod 6 a reakcí dalších: Za svůj nedlouhý život jsem využil služeb různých advokátů, ve sporech občanských i obchodních. V jednom případě jsem musel dokonce odvolat procesní plnou moc. Navíc vidím práci zástupců protistrany. A občas mám opravdu velmi rozpačité pocity. V mém oboru (který je zcela exaktní "vědou") nemám jinou možnost, než vždy zcela upřímně přiznat, že něco nevím. Od advokátů jsem se takového přístupu většinou nedočkal. Trapné potom je i pro mne, když advokát rezolutné do telefonu odmítá moji hypotézu, a já následně najdu během pěti minut nejeden judikát, který mi zcela dává za pravdu (a následně i soud). Na druhou stranu má moji důvěru advokát, který přizná neznalost, případně je ochoten (!!) diskuse se svým klientem a své názory umí odůvodnit, případně odůvodní klientovu neznalost. Naučil jsem se s tím ale žít: u jednoduchých sporů nebo sporů kde dlužník není likvidní jsem nezastoupen, na zbytek sporů si snad už umím vybrat. A šlendrián protistrany převedu na svoji výhodu. Koneckonců svému nejhoršímu právnímu zástupci jsem asi nejvděčnější: donutil mne nastudovat si spoustu zákonů a tím se i lépe domáhat svých práv.

Na závěr uvádím, že výše uvedeným rozhodné nechci generalizovat a všechny právníky házet do jednoho pytle. K soudcům, advokátům a i dalším mám úctu, setkal jsem se s poctivou prací, které nelze nic vytknout. Ostatně tento blog je jasným příkladem. Bohužel, ti na které mířím, jej pravděpodobně nečtou.

M.Hinner

Anonymní řekl(a)...

Kdo si pamatuje na diskuse před zavedené Veřejného ochránce práv, tak se mu vybaví k čemu všemu bohulibému to mělo pomoci. Nakonec se z toho stal megaúřad bez pravomocí (naštěstí pro společnost) a politici to dostávají jako trafiku. Užitek nulový, jenom náklady.

Jan Vojnar

Anonymní řekl(a)...

Vždy, když se právníci odchýlí od starých právních zásad, dojde k 100x opakovaným chybám.
Ano, právo je složité, ano, hodně advokátů opravdu nic moc neumí a prochází jim to, ano spousta soudců je líná, měntálně na to nemá a celkem velká část úplatná, nespravedlnost však nelze vyřešit bez účasti poškozených a dotčených. Každý si má svá práva střežit. Pokud to neudělá, pak mu nepomůže ani další úřad, pardon institut jak se dnes rádo říká. Publicita jednoho prohraného sporu je nejlepší motivací.

Jan Starý

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad JV:
VOP naopak beru jako přínos, třeba v tom, že se zabývá oblastmi práva, která nejsou pro jiné dost "sexy" (teď jsem třeba vemi ocenil sborník k veřejným cestám - místní a účelové komunikace - kdo to kdy předtím řešil?), nebo která přes jejich eminentní význam pro některé vrstvy obyvatel nejsou pro mainstream zajímavá. Myslím, že v řadě případů může VOP zkorigovat veřejnou správu, pokud standardní mechanismy selžou nebo nefungují (VOP není totéž co advokát zdarma - má i obecnou kontrolní fci vůči veřejné správě, a jen vůči ní). VOP dále může i tam, kde pravomoc soudu dána není, čímž zaplňuje určitou mezeru (může usměrňovat veřejnou správu tam, kde ji nikdo jiný korugovat nemůže). Dále myslím, že minulý ani současný VOP tam nejsou coby trafikanti, byť samozřejmě představa politiků k tomu směřovala. A myslím, že řadě lidí k něčemu byl, neřekl bych tedy, že nepřinesl nic, jen náklady - zprostředkovaně pak ovlivněním správní praxe pomůže i jiným. Obecně si myslím, že je lépe s VOP než bez něj, už jen kvůli odčerpání určitého % kverulantů a pěkným sborníkům z praxe:-).

Olga řekl(a)...

Díky za trefný text; doufám a těším se, že i další posty budou o něčem podobně důležitém a stejně tak u nás neřešeném - mediaci v netrestních věcech, ochraně diskriminovaných, trestní odpovědnosti právnických osob apod..(tuším, že v řešení všeho výše uvedeného jsme nejhorší stát v EU).
V. J. Ceplovi: Váš bod 9.o (ne)vzdělanosti mi připomenul, jak jsem se před pár lety naivně divila, že na práva se mohou dostat i lidé, co podvádějí (jako pracovní metodu na cestě ke studijnímu úspěchu toto mnozí spolužáci používali). Na přijímačkách mi zkrátka chybělo nějaké "morální síto", jakkoli tohle mé uvažování může svádět na hranu "sociálního inženýrství". Ale na druhé straně, pokud je legitimní, že např. již profesně připravený adept justice se soudcem nestane, nezvládne-li psychotesty "na výstupu", nebylo by možné otestovat budoucí právníky nějakým testem morálky už před branami právnických fakult? A dál - v právnickém vzdělávání by hned v prvním ročníku, jak jsem si jej zpětně vysnila, nemělo být povinné jen formální seznámení se s právní filosofií, ale spíš kantovské zrelativizování oboru ve smyslu hledání odpovědí na otázky: "Co mohu vědět o právu?", "Smím doufat ve spravedlnost?", "Co mám jako právník dělat?", "Kdo je právník?"
Pěkný večer všem,
Olga Svobodová.

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad TP "1. Nechme spotřebitelské spory rozhodovat samosprávě, se soudním přezkumem":
Můžete to nějak upřesnit a rozvést? Která samospráva, obecní? A proč? S jakou kvalifikací to kdo bude rozhodovat? Podle jakého procesního předpisu?

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Olga S.:
S autorkou postu jsme se nedávno setkali na semináři na téma soudcovské a právnické etiky, a ukázalo se. že se tento předmět nejen dá vyučovat, ale dokonce se i docela běžně vyučuje; bohužel v zahraničí. U nás tahle myšlenka většinou na fakultách dlouho nepřežije.

Šim:
Tohle je otázka, kterou sám nemám vyřešenou. Věřím, že každý právník dělá chyby a do jisté míry se tomu ani nedá zabránit; kdo nic nikdy nezvoral, ať hodí kamenem. Na advokáta jsem si stěžoval jednou, a výsledek byl nulový; od té doby chápu, že pokud advokát svého klienta alespoň nezastřelí, nemá smysl si stěžovat. Občas řeším spory bývalých klientů proti advokátům. Zatím nebyl žádný důvodný, a spíš šlo o notorické stěžovače na všechny a všechno.

All:
Ještě nebyla doplněna druhá strana mince; soudy jsou přetížené a zdlouhavé zejména díky extrémně velkoryse nastaveným opravným prostředkům. Ve světle toho, že mnoha zabitími se nezabývají soudy vůbec (viz výše), je bizarní, že se lze odvolávat do neosvobození poplatků v bagatelní věci, do přiznaného svědečného, do jakéhokoli zastavení atd. Ještě extrémněji je nastavené dovolání. Početně sice není sporů s mnoha opravnými prostředky moc, jen několik procent nápadu, ale zaměstnají soudy všech stupňů mnohonásobně déle, než spor normální.

Anonymní řekl(a)...

Testovat morálku ale nelze. Každé chování totiž výžaduje akt vůle a ten žádný test není schopen aktivovat anebo nahradit. V testu znalosti morálky by pak vyhráli opět jen největší pokrytci anebo šprti.

Morálku/nemorálku tedy způsobuje samotné chování a pokud opisování a uplácení tolerují vyučující (celá akademická obec) na Univerzitě, pak to padá na jejich hlavu. Jen pro zajíémavost vzpomínaná VŠCHT vyhodí ročně 15 lidí za opisování, cca 20 lidí dostane podmínečné vyloučení. Žádné ztracené pokusy anebo dělají, že to nevidíme, ale vyhazov. Btw teď prý přitvrdili i na MFF UK, protože jim doktorandi !!! začali dělat v zahraničí ostudu (plagiáty, neznalosti atp.). Od PF nelze nic podobného očekávat ani v horizontu 20 let, protože současná akademická obec právníků je na obchodu s diplomy a zabránění konkurence založena již od 90.let.

Jan Musil

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad JP:

Pátá část OSŘ je k tomu připravena, chybí jen odvaha revoluci spustit. Přitom by to bylo logické, proč má spor o vrácení peněz za neperoucí pračky, nenavigující navigace a (když to přeženu) nepastelkující pastelky řešit soud? V prvním stupni obecní úřad, když se ti rozhodnutí nelíbí, žaluj.

Obdobně by mohly být samosprávě svěřena celá bagatelní agenda, je přece zbytečné, aby desetitisíce plaťáků pro dopravní podnik vystavovaly soudy.

FORTUNA řekl(a)...

ad Tomáš Pecina, 6.6.11, 11:59

Jsem překvapen. Pan Pecina myslím zlehčuje problémy, které pro většinu občanů velmi ovlivňují kvalitu jejich života. Strany, které nejsou ochotné takové spory vyřešit mezi sebou, nebudou brát zřetel na nějakého úředníka. Proč by měly? Není ředitel školy nebo vedoucí pošty stejně schopný?

Proč by úřady měly rozhodovat o sporech mezi občany? Císař pán a jeho úředníci jsou již dávno pryč! Je třeba dospět! Úřad, moc výkonná, nechť se stará ať je ve městě pořádek, ať se správně sváží odpad, ať je v dobrém stavu budova školy, ať se správně a včas vybírají daně, atd. Ředitel se pak bude moc starat o chod školy a vedoucí o poštu. A soudy budou soudit.

Domnívá-li se někdo, že věc pastelek požene před soud a druhá strana se před soud nechá dohnat(!), nechť soud soudí. Domnívám se i, že má povinnost soudit. Vtip nespočívá v soudním řízení, ale jak a jak rychle soud spor vyřeší. Tady než by se přečetly občanky, než by se zvážily všechny důkazy, než by se vyjádřil soudní znalec (pro věci pastelek!), než by někdo zaprotokoloval Pepíčkovu výpověď, šel by Pepíček na vojnu a hysterická maminka by již dávno byla v důchodu. Problém spočívá v tom, že soudce bez "znalce" nedá ani ránu a neodvážil by se bez něj ani rozhodnout, zda pastelka je modrá nebo žlutá, natož jak se s ní pastelkuje.

Koupím pračku za 10.000,-Kč a ona nepere! To je skutečný problém. Tady se ale právní experti baví takovými "problémy" zda okamžité odvolání a jmenování ministra je ústavní nebo naopak. To jsou problémy, na kterých záleží starou belu a každému je to stejně jedno - i prezidentovi! Ovšem je to bezpečná diskuse a je tak užitečná jako je neškodná.

Mirek Vorlický

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad TP:
Nevím, zda si nepletete přenesenou působnost a samostatnou působnost. Pokud by měla rozhodovat skutečně místní samospráva, resp. obec v rámci výkonu samosprávy, tak opravdu netuším, jak souvisí platební rozkazy se správou místních věcí. A jen to, že to je bagatelní, neznamená, je vhodné to hodit na obec. I kdyby to bylo v rámci přenesené působnosti, tak civilní věci nepovažuji za veřejnou správu, resp. otázku, která by správním úřadům příslušela. Myslím, že byste pak byl první, kdo by žehral na nevzdělané úředníky a hnal je před soud. Když něco nefunguje nebo to soud nerad, začne se to přesouvat jinam, jako by to řešilo problém... Naštěstí nic podobného nehrozí, obce by podobný návrh rozcupovaly už v zárodku.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Já s nápadem "nechat bagatelní spory samosprávě" velmi nesouhlasím. Technicky to bude vypadat podobně jako dnes u souydu; věnuje se tomu jeden úředník a bude to sekat jako Baťa cvičky.

Náklady budou také podobné. Dojalo mne, jak v televizi hrdě oznámili, že zřídili jakési rozhodčí tentonoc, a náklady jsou jen 1000,- Kč za poplatek. Soudní poplatek při tom činí za minimální částky 600,- Kč, a rychlost bude zhruba stejná, v týdnech.

Určitě ale nebude podobný servis okolo v případě, že se ukáže, že dotyčný podá odpor a dojde ke skutečnému soudu; i v miniaturním soudním řízení je třeba jistého soudního řemesla.

A co nejhorší - jde zase o přesun moci soudní na moc správní; něco, co se už mnohokrát katastrofálně nevyplatilo. Úplně vidím, jak na místním úřadě reklamační spory proti největšímu podniku na okrese, který všechni živí, žalobci masově vyhrávají. Krásná pohádka. Myslím, že historie rozhodčích doložek nás už měla dost varovat.

Klíčová myšlenka skrytá v postu je, že "snížit počet soudních sporů u soudů" je velmi jedovatá hodnota, která může zavést naši poměrně tápající spravedlnost do ještě hlubších močálů.

"Zkrátit a zjednodušit soudní řízení" vypadá podobně, ale rozhodně to není to samé. Na to bych slyšel.

R. Janda řekl(a)...

Musím jako absolvent Prf MUNI potvrdit, že větší potýkání se s oblastí etiky mi na škole značně chybělo. Nebudu moc přehánět, když řeknu, co jsem si odnesl:

1.) Právo je na morálce zcela nezávislé (přednášky... no, ve většině předmětů)

2.) Vigilantibus iura scripta sunt, často skloňované (narozdíl od zásady Neminem laedere, která byla zmiňována s lehkým nádechem kuriozity).

I vtípky, které pronášeli učitelé ve výuce (nic proti takovému oživení :) směřovaly spíše k povzbuzení pocitu, že bohatí budou ti schopní, a že to je to, o co jde.

Předem se omlouvám za generalizaci, poznal jsem i řadu učitelů, kterých si hluboce vážím - tohle je ale můj převažující pocit.

Nemluvě o tom, že na každé písemné zkoušce, na kterou si pamatuji, podváděly cca 2/3 studentů (hrubý odhad, ale na některých zkouškách to bylo zcela evidentní).

Jsem toho názoru, že by etika měla být zařazena do výuky jako kmenový předmět. Je to velká výzva, zahrnující boj s pokrytectvím a zápas o to, aby předmět zůstal v kontaktu s realitou a studenty ovlivnil, ale IMHO by si pozici kmenového předmětu zasloužil daleko více, než třeba taková sociologie pro právníky...

RJ

kocour řekl(a)...

TP: Něco jako smírčí "soudce" na každé vesnici? Na to bych slyšel, pokud by byl volený a oddělený od starosty/rady/zastupitelstva.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Poněkud se možná zapomíná, že správní orgány soukromoprávní spory už dávno rozhodují. Mají na to i udělátko ve správním řádu (§ 141).

Svého času jsem docela zíral, když jsem viděl rozsah působnosti ČTÚ v ryze soukromoprávních věcech (platby za služby poskytnuté mobilními operátory). Citovaný příklad se souzením černých jízd v MHD je typově obdobný. Kdyby se zítra zavedlo, že to bude soudit Ministerstvo dopravy, nikdo si toho ani nevšimne...

Jan Tichý

Guy Peters řekl(a)...

Tak mne P. H. zase předběhl. Jak funguje smírčí soudce v civilisovaných zemích.

Jan Potměšil řekl(a)...

Myslím, že místo vymýšlení smírčích soudců, resp. prvků odlišné právní kultury, nebo vesnických stařešinů, moudře a kvalifikovaně rozhodujících obchodní a civilní spory (viděl jsem pár starostů, kteří se rozhodli "řešit" přestupky, aniž měli minimální právní vzdělání - děs), by bylo vhodnější snažit se vylepšit stávající systém. Tedy ne vymýšlet, že rozhodující orgán přejmenujeme, přesuneme, vymyslíme jiný, dokonce obsazený kvalifikačně hůře než je ten stávající. Dostupnost právní pomoci to neřeší, kvalitu rozhodování jistě také ne, rychlost řízení, přesvědčivost a autoritu rozhodnutí nejspíš také ne.

Anonymní řekl(a)...

U MHD to ale správní orgány nerozhodovaly. Tam vám udělil pokutu dopravní podniky a v OSŘ byla vyjimka spočívající v nemožnosti odvolání proti první instanci (okresní soud).

Jan Hora

FORTUNA řekl(a)...

ad Jan Tichý, 7.6.11, 22:46

Úřad pro ochranu osobních údajů není sice Ministerstvo dopravy. Ani nevím, zda někdo zavedl, že tento úřad soudí, nebo bude soudit. Úřad ale dává zcela zřejmě najevo (Lidové noviny, 7.6.2011, strana 3, vpravo nahoře), že zákonům rozumí jeho úředníci a ne Nejvyšší správní soud. Úředníci dokonce tvrdí, že, cituji noviny:
"Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu o poskytování informací postrádá jakýkoli rozměr z hlediska veřejného zájmu..."

Rozsudek ani nic jiného než článek jsem nečetl, ale je zřejmé, že v ČR
se začíná, a to zcela veřejně, stupňovat boj o to, zda to budou zákony, které budou linkovat co se v republice má dít, a soudy se starat, že tomu tak je, nebo úředníci, kteří budou diktovat, co se smí a co se nesmí.

Co vy na to, ústavní experti?

Mirek Vorlický

Tomáš Pecina řekl(a)...

Jestliže někdo s vážnou tváří napíše, že soudy poskytují účastníkům přidanou hodnotu jakýmsi soudcovským řemeslem, musí být raněn oboustrannou slepotou. Nebo že jsou soudy nezávislé, což by jiný orgán nebyl.

Právě před dvěma týdny jsem se o nezávislosti soudů přesvědčil u KS v Praze, který změnil rozhodnutí první instance ve věci výživného na zletilé dítě, naprosto bez opory v důkazech. Důvod: soudí tam maminka právní zástupkyně protistrany, přímo v odvolacím civilním senátu. Tolik tedy k soudcovské "nezávislosti".

A o řemesle snad nemá ani smysl se rozepisovat: normou je absence vzdělání, zájmu o věc i byť jen rudimentu logického myšlení.

Rovněž není na místě argument, že se neosvědčily rozhodci. Osvědčili by se – ovšem kdyby to byli skuteční rozhodci a ne jednou stranou placení podvodníci; a že je tomu tak, opět "jde za" zákonodárcem.

Sporné je naopak, že soudům nejsou svěřeny přestupky, tak jako ve většině zemí. Tedy spor "o pastelky" je tak důležitý, že ho musí rozhodovat soudce, kdežto dopravní přestupek se sankcí odebrání řidičského oprávnění na x měsíců může rozhodovat přestupková komis.

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad TP:
Ostrost Vašich zobecňujících soudů jako by naznačovala sebepojetí "já jsem v právu výjimečně vzdělaný, zajímám se o věc nadmíru a mám vytříbené logické myšlení, kam se na mě kdo hrabe... Konstruktivně se zkusím zeptat, zda máte nějaké návrhy na zlepšení. Dále mne zajímá, zda převod kompetence ze soudu na správní orgán zajistí, že tento bude vzdělaný, se zájmem o věc, logicky uvažující. A proč, když soudy charakterizujete "normou je absence vzdělání, zájmu o věc i byť jen rudimentu logického myšlení", soudcovské řemeslo absentuje nebo nic nepřináší a soudy jsou zaujaté, proč tedy proboha chcete přestupky předhodit zlotřilým soudům?!

kocour řekl(a)...

Jan Potměšil:

Hádejte, proč se to jmenuje SMÍRČÍ soud? Dokonce by mi nevadilo, kdyby smírčí soudci vůbec neměli právní vzdělání. V řadě případů by to bylo ku prospěchu věci.

Tomáš Pecina:

Právě si čtu novelu zákona o soudních poplatcích, sněmovní tisk 269. Nejenže podle druhého nejhoršího ministra této vlády soudy poskytují přidanou hodnotu, ale je to velmi hodnotná hodnota. Proto zdražení (díky Bohu ne vyloženě plošné) o odhadem asi čtvrtinu až polovinu. Že prý aby klesl počet šikanózních sporů (to jsou návrhy, které šikanují soudce? nebo jak se to pozná?). No a hlavní cíl, samozřejmě, aby bylo méně sporů, lidi se mají dohodnout (no, proč asi chci ty smírčí soudce, že ano?). Jen jaksi pan ministr zapomněl, že na každou dohodu musejí být minimálně dva, a že třeba s nadnárodní společností je dohoda poměrně obtížná. Takže abych to shrnul, docela obyčejný útěk od problému, lidi, vyřešte si své problémy sami a soudce s nimi neotravujte.

P.H.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

T.P.
Netuším, proč tolik tlačíte na pilu. Zřejmě jsem raněn oboustrannou slepotou, ale:

1) soudcování je řemeslo, asi jako pečení housek nebo léčení pacientů, a chvíli to trvá, než se to někdo naučí. Přesvědčení, že práci bude dělat nejlépe odborník z jiného oboru je v Čechách setrvalé (např. v parlamentu jsou nejlepší lékaři a matematici), a nese léta mizerné výsledky. Není to "přidaná hodnota", nýbrž jakýsi nezbytný předpoklad.

2) To, že vám soudy nejsou dost nezávislé, se arci nezlepší tím, že je nahradíte orgánem, který je závislý již z podstaty věci.

Otázka rozhodců se má tak, že mne nenapadá v našich podmínkách rozumný způsopb, jak zabezpečit, aby byli rozhodci nezávislí. Vím, že to leckde funguje, ale u nás nikoli.

Co se týče přestupků, nemám žádných námitek, aby ho soud řešil. Zejména v situaci, kdy se přestupek postupně vyvinul v obludné provinění, za které lze ukládat pokuty značné výše.
A zásahy typu "odstranění stavby" zajisté nejsou bagatelní.

Anonymní řekl(a)...

Sdílím názor, že nepředvídatelné a v podobných případech naprosto rozdílné rozsudky, jsou jednou z hlavních příčin obrovské nedůvěry veřejnosti v justici. Vždyť stačí otevřít noviny, třeba ty dnešní: Jak si myslíte, vážení soudci, že na běžného člověka působí, když si v jednom článku přečte, že za pokus o vraždu muže, kterého táhli na laně za autem, dostali pachatelé 17,5 a 19 let a hned v dalším článku se dozví, že za dokonanou vraždu 18 leté dívky, kterou se předtím pokusili donutit k prostituci, dostali vrahové 12 až 14,5 roku?

Jsem ještě student a zatím asi nemám správnou právnickou hroší kůži, takže mne podobné rozsudky stále dokážou zvednout krevní tlak.
Co se musí honit hlavami příbuzných té dívky, na to si ani netroufám pomyslet.
Toto jsou skutečné problémy, ne že někdo není schopen splácet kolo!

PS: Další perlička z dnešních zpráv zní: z obžalovaného dostaly strach i svědkyně. „Na ženu, která vypovídala v jeho přítomnosti, měl neustále nějaké průpovídky. Byla z toho hodně psychicky špatná. Ta druhá, která čekala na chodbě a přes dveře slyšela, co se v jednací síni děje, raději odešla pryč,“ pokračoval (soudce) Žák.

Zmíněné ženy už raději k soudu pravděpodobně v životě nepůjdou nebo odmítnou vypovídat a myslím si, že většina čtenářů této zprávy stejně tak.
Pavel

kocour řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl:

Fix, tak teď jsi mne vytočil do vrtule (nevím, jestli si ještě tykáme, když tak sorry).

SOUDCOVÁNÍ NESMÍ BÝT ŘEMESLO!

Právě tohle pojetí je za stavem naší justice, kdy soudci se cítí mnohem víc byrokraty než orgány státu. Soudci si musí konečně vybrat, buď jsou něco víc, jsou v jedné rovině s poslanci, senátory, členy vlády a prezidentem, ale pak se podle toho také musejí chovat a nést náklady takového postavení (např. že budou vláčeni v novinách), nebo jsou řadoví, neviditelní a pokud možno nepřemýšlející a programově alibističtí státní úředníčci. Nemůžete mít výhody obojího.

Soudci mají být jednoznačně to první, ale chovají se většinou jako to druhé.

Zrovna od Tebe bych tak šílenou větu nečekal.

Pavel Hasenkopf

Anonymní řekl(a)...

Za průběh soudního líčení odpovídá soudce. Pokud nechá zastrašovat svědky, pak by se měl odporoučet někam k popelářům, kde nenadělá tolik škody. To není chyba justice ale dotyčného soudce a je to na kárnou žalobu.

Michal Radim

Anonymní řekl(a)...

Problém odstranění stavby ale spočívá na správním uvážení souladu s veřejným zájmem, resp. s OTP a pokud vím, tak jsem ještě nepotkal jediného soudce, který by byl schopen pochopit index prosluněnosti a posoudit jeho správné vypočtení (zvlášť u dvou rozdílných posudků :-). Soudcovat podle posudků je sice jednoduché ale úplně to devalvuje hodnotu a spravedlnost rozhodnutí, protože tomu soudce prostě nerozumí. Tuším, že 2LF kdysi vydala takový sarkastický sborník extrakcí složenou z citací lékařských posudků a jejich svébytnou interpretací soudcem.


Jan Řehák

FORTUNA řekl(a)...

Způsob, jak se v ČR řeší otázky spravedlnosti, práva, zákonů a vůbec otázka právního cítění obecně, je tak 100 let za civilizovanou Evropou. Usuzuji tak na základě vlastní zkušenosti v Anglii a v ČR, potom i z toho, jak se chovají policisté a celníci v Německu. S jinou částí státní správy v Německu jsem do styku nepřišel. Nedávno jsem byl žalován policií před soudem v Polsku. Policie je tam tak trochu jako tady, soudce tam má ale váhu (a zodpovědnost), z které by se českému soudci udělalo špatně.

Ústava připouští jen jeden způsob trestání a to za trestné činy. Logicky tedy, je-li trestáno páchání přestupků, je přestupek trestný čin. Následně, má-li někdo být trestán, tak jen proto, že spáchal trestný čin a to, zda jej spáchal může rozhodnout pouze soud.

Pokud si společnost bude plést SPRÁVU se SOUDY (vzhledem k tomu, že tu není pořádný slovník, je to nasnadě), debaty o tom, zda přestupek bude soudit úředník nebo soudce, byť na nejnižší úrovni, budou na kočku. Aby se nějaký úřad vzepřel soudu, je naprosto nemyslitelné.

Takže správa spravuje, soudy soudí. A o tom, zda správa spravuje správně, rozhodne vždy pouze soud. Toto ovšem neříká nic o kvalitě soudu nebo úřadu.

Mirek Vorlický

Tomáš Pecina řekl(a)...

Já přece netvrdím, že mimojustiční orgán (ať ve formě smírčího soudce nebo jiné) bude lepší než soud, jen, že nebude o tolik horší, aby se nevyplatilo, že justici odlehčí natolik, že ta bude moci rozhodovat rychle, anžto pomalost soudů je jen zčásti způsobována leností soudců a, citlivě řečeno, nezainteresovaností pomocného justičního personálu.

Můj argument směřoval k tomu, že soudní rozsudek je drahý a přitom stranám nedává tu přidanou hodnotu, jakou by měl.

Problém není v pomalosti a nekvalitě samotné, ale hlavně v tom, že se rychlost a kvalita výstupů justice v čase příliš nezlepšují, takže k nějaké podobě reformy bude justice tak jako tak v horizontu pěti až deseti let politicky dotlačena. To, co jsem uvedl, by mohla být rozumná cesta.

kocour řekl(a)...

No ne?

Já to snad přivolal:

"Senát odmítl vyšší platby u soudu, vrací zákon Sněmovně"

P.H.

Jarous řekl(a)...

VELKÝ souhlas s T.P. ohledně rozhodování samosprávy. Již na to pár let myslím :-) Spotřebitelské spory, především typu: černý pasažér v MHD či ČD, neuhrazené pojistné (zejm. zákonné pojištění za škodu vozidlem), spotřebitelské úvěry - to nemá dle zažité praxe min. v 95% nic společného se spornou soudní agendou. Žalovaný buď vůbec nereaguje, není k nalezení (černý pasažér), nebo uvede, že žádá odklad splátek, protože nemá na zaplacení úvěru. Přesun od soudu k samosprávnému orgánu by znamenal též úsporu na tolik kritizovaných nákladech za advokáta dle vyhlášky č. 484/2000 Sb. Tedy namísto 8.520Kč, např. jen 1.000,-Kč za paušálně hrazené náklady jak je ve správním řízení. Pokud žalovaný nebude souhlasit, má možnost se obrátit na soud.
--- nedávno Okresní soudce ---

Anonymní řekl(a)...

Zdravím všechny čtenáře a přispěvatele. Po přečtení komentářů mám trochu pocit, že se přece jen odchýlili od postu, ale všechno souvisí se vším, tak proč ne.

Diskuze je plodná a velice zajímavá, co člověk to názor a cítím v tom pro sebe velký přínos. Ona totiž každá mince má rub i líc, a dokonce i boční obvodní stranu, na kterou už zapomíná nejspíš každý.

Vyřešit naprosto ideálně nějaký z výše nastíněných problémů je nemožné. Nespravedlivá křivda rozhodně patří k nehorším životním zkušenostem a ze srdce opravdu toužím, aby spravedlnost byla za všech okolností spravedlivá, jenže…

Jsou si lidé opravdu rovni? Je vůbec snaha o to, aby si rovni byly správná?

Ale místo filozofování se s Vámi pokusím podělit o pár postřehů, jak by se výše popsané situace mohli vylepšit.

Obecné právní povědomí smrtelníků (myšleno obyčejných lidí bez právnického vzdělání) by se mohlo zlepšit v případě zavedení práva, jako řadového předmětu na všech středních a třeba i základních školách. Naše životy právo rozhodně ovlivňuje stejně, myslím si, že víc, než přírodopis, matematika, biologie, nebo dokonce “hlavní“ předmět čeština. Rozhodně by se dalo zajímavou a srozumitelnou formou učit tak zajímavý a rozsáhlý obor, aspoň v základní rovině, čímž by jistě právní povědomí vzrostlo a možná by se na fakultách objevili i lidé, kteří by dnes na práva nešli.

Zrychlení soudních jednání jde zcela jednoduše a velice se divím, že v této věci nikdo ještě nepodnikl žádné kroky. Stačí nakoupit stroje času, aby soudy trvaly minutu a ne roky. Soudce bude tiše pracovat a až bude se svým řemeslným “výrobkem“ hotový vrátí se v čase zpět…Omlouvám se, jen se mi někdy chce brečet, když vím, jak dlouho se některé spory dokážou táhnout a proto v této věci ztrácím sílu se jakkoliv rozumně vyjadřovat. Absurd, který by ani Kafka nepřál svým knížkám…

Velice mě zaujala i otázka etiky. Kdo vlastně jde studovat práva? Osobnosti jsou rozhodně rozmanitější, než se může na první pohled jevit, ale upřímně člověk prostě povědomí velkých peněz rozhodně má. Vidina vysokého výdělku je silnějším motivem než snaha svými vědomostmi pomáhat a zlepšit svět. Nicméně to nemusí být na škodu, každý se chce mít dobře a chudí chudými být netouží. Morálka není otázka peněz, zde hraje charakter a sebekázeň. Prostě nedokážu pochopit, jak člověk který ať už podvodem, nebo nějakým zavrženíhodným činem získá prospěch, necítí odpor k sobě samému.

Mnoho problému bychom vyřešili sami, svým vlastním rozhodnutím, stačí si říct, ne nebudu takový, i když k tomu mám příležitost a říct si v duchu, jsem hrdina, odolal jsem…

Systém je systém, prvně se, ale musí změnit lidi…


Marek Vrbík

Tribun řekl(a)...

Výborný text, záblesk světla na konci tunelu. Sice nic nezmění, protože takto to vyhovuje právě těm, kteří by měli prostředky k tomu něco změnit, ale i tak díky za něj.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

P.H.:
Rovněž netuším původ rozčilení. Soudcovství je minimálně řemeslo, stejně jako pečení housek je řemeslo. Nad tím se lze jakkoli vztekat, ale základní dovednosti se tím nikdo nenaučí. Že je to i něco víc, to si samozřejmě myslím taky, ale nebylo to předmětem sporu. Oponent navrhoval přesunout soudní spory někam jinam, kde z nějakého důvodu předpokládá, že úředníci umí soudit. Já si myslím, že nikoli.

Jan Řehák:
Už totálně off topic, ale souhlasím. Smysl mnoha znaleckých posudků mi není jasný, a řada z nich fakticky nahrazuje soudce.

Fortuna:
Ano, intiutivně máte pravdu. To je přesně to, co se pokouším vysvětlit na těch pekařích a houskách; není žádné zlepšení, když místo špatných pekařů začnou péct housky kominíci. Soudy jsou určeny k rozhodování sporů, jsou na to zařízeny, a pokud přesunete spory jinam, dojde jen a jen ke zhoršení.
Jediný bod - "Aby se nějaký úřad vzepřel soudu, je naprosto nemyslitelné", vzbuzuje můj úsměv. U nás neposlouchá soudní rozhodnutí ani předseda vlády.

T.P.:
O té pomalosti se toho hodně namluví, ale zrovna tyhle bagatelní věci zas až tak pomalé nejsou. Zkuste nahodit nějaká tvrdá čísla. O nějakém odlehčení a ušetření těžko může být řeč. Místo úředníka na soudě (ani ne soudce, ten na to spíš dohlíží) budete platit úředníka na úřadě. Náklady pošty a podobně budou zřejmě stejné.

Jarous:
Nikomu nezabráníte, aby si vzal advokáta i k úřadu. To je totiž dost důležité základní právo. Náklady soudu u bagatelních věcí činí 600,- Kč. Náklady advokáta minimálně asi 7000 Kč. Přesunem od soudu neušetříte ani korunu.
Přesunem k úřadu rovněž nevyřešíte, že plno žalovaných není k nalezení. A pokud vás trápí, že žalovaní prohrají vysoké náklady, pak je to vlastně jediná sankce, která brání tomu, aby se podobné případy ještě zmnohonásobily.

Anonymní:
Ano, odchýlili jsme se, a to diametrálně. Zatímco předmětem postu bylo řešit případy, kdy je někomu spravedlnost odepřena, množí se tu návrhy, jak množství odepření drasticky zvýšit.

Pokud víte, jak dlouho trvají některé soudní spory, pak je to na jinou debatu, která tu proběhla mnohokrát. Za rekordní délky sporů může špatně nastavený systém opravných prostředků.

"Vidina vysokého výdělku je silnějším motivem než snaha svými vědomostmi pomáhat a zlepšit svět."

Netroufám si soudit dnešní studenty tak ostře. Poměr obou složek v jejich motivaci je pro mne nejasný; něco je altruismus, něco je hrabivost, ale nezdá se mi, že by dnešní generace studentů byla horší, než ty předchozí.

keff řekl(a)...

Poslouchá se to hezky, ale nějak si nedovedu představit, že státem garantovaná a štědře placená obsadí někdo jiný, než pár plzeňských vyžírků, kteří mají kontakty na správném místě - a v úřadě pak vztyčí bariéru využívající každé příležitosti, jak omezit počet klientů a zajistit si 2hodinovou pracovní dobu.

Jestli by třeba nestačilo vzít existující zákoníky pokrývající spoustu specifických situací, a zobecnit je tak, aby měly pětinu textu a to psanou jazykem, kterému průměrný člověk porozumí. Jazykem který vznikl, aby porozumění usnadnil, ne takovým, který si vyrobili a zkomplikovali hloupí a neschopní, aby k využití práva bylo třeba platit za jejich služby.

A to by taky znamenalo, že ta méně schopná půlka právníků půjde dělat něco jiného - což je asi nemožně těžký úkol, vzhledem k tomu, že náplní práce těch něschopných je především obrana vlastního status quo.

Tak jak ven?

keff řekl(a)...

Jan Kolba:
Tím jste tedy problém přebujelých a laikovi nesrozumitelných zákonů (viz Kocour) hodil na bedra učitelek - které mají úplně stejný podíl hloupých a neschopných, jako soudci, jen jsou ještě několikrát hůř placené. Co kdyby si ve svém špinavé kolně zákoníků, ke které se jen přidávaly přílepky a přístavky, co s každou opravou přidaly pět nových chyb a děr, uklidili právníci sami?

Jan Vojnar:
Přesně! Narozdíl od autorky si také myslím, že problém přebujelé právní regulace žádný další úřad nezachrání.

Vojtěch Cepl:
"soudy jsou přetížené a zdlouhavé zejména díky extrémně velkoryse nastaveným opravným prostředkům" - to taky vidím jako přiznání problému - zákony jsou složité, nepřehledné a psané matoucím jazykem, a tyhle opravné prostředky a následná nefungující justice jsou přesně náklady diletantství zákonodárců. Pojďme odstranit příčinu, ne patlat další pseudonápravu.

Ad etika:
Tu se nikdo ani s 10 kreditovým předmětem nenaučí, jak řekl Jan Musil, jediný způsob, jak dostat do práva etiku je, vyhazovat za její nedostatek ze školy. Teď ještě někde sehnat ty vzácné akademiky, které bude péče o morální profil absolventů zajímat víc, než bezpracné (či pseudopracné) přisátí na mateřský prs státu, univerzity a grantové agentury.

Tomáš Kafka

BTW, přehazování odpovědnosti za stav českého práva na někoho jiného, než na samotné zákonodárce, soudce a právníky je v téhle diskuzi celkem populární (úřady, smírčí soudce, učitelé...). Více se o tomto fenoménu dá najít třeba zde a v navazujících článcích: http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2001011201

Vážný řekl(a)...

Přikláním se k zesílení tlaku na školství k zavedení základů práva (aspoň v rozsahu jednoho pololetí) do SŠ a i do ZŠ.

Díky tomu, že už v 15 letech na dítko přímo dopadají některé zákony (např. moje neoblíbená procesní subjektivita v přestupkovém řízení), je ta ZŠ naprosto nezbytná.

Nejsem právník, ale díky prozíravosti učitelky OV jsme se tomu věnovali pár hodin na G. A to, že na mne a mého kamaráda dopadl referát z ObčZ a TrZ a kamarád měl mamku soudkyni, mi hodně do budoucna otevřelo oči.

kocour řekl(a)...

Vojtěch Cepl:

Řemeslo je bezmyšlenkovité opakování zažitých postupů. Má-li být justice řemeslem, proč by nemělo být stejně tak řemeslem ministrování či poslancování (či prezidentování ...)?

Je-li soudcování řemeslem, pak soudcování není žádná moc, protože soudce bude jen živým razítkem a neudělá víc, než se předpokládá.

Vážně, jaká tedy má být pozice soudce: Na jedné straně má být maximálně předvídatelný, protože právní jistota (někteří to špatně chápou a proto každý judikát hned převádějí na novelu a snaží se v zákonech jít do maximálního detailu), na druhé straně: v čem pak spočívá soudní MOC? (Ústavní soud teď nechme stranou, to je případ sám pro sebe.)

P.H.

FORTUNA řekl(a)...

Přemýšlím, jak rozvinout v rámci článku debatu, ale ne, abych ji zabil.

Jako neprávník:
Na NSS se zřejmě dostávají jen ty spory, které vznikly tak, že státní správa (moc výkonná) obvinila, odsoudila a potrestala občana. Rozhodně to naznačuje výběr příkladů. Tato praxe řešení sporů mezi mocí výkonnou a občanem je zcela v rozporu s demokracií. Pokusy takovou praxi pochopit, rozvinout a nějak používat, či "zdokonalit" v rámci demokracie, nelze. Přistupme ale na to, že ČR není demokratický a právní stát, ale fungující úřednicko-policejní a
vše začne do sebe zapadat. Podobné články nebude třeba psát a nadřazenost úřadů nevzbudí úsměv na rtech pana Cepla.

Proč to nelze přijmout, když to společnosti vyhovuje? No, stalo se, že pár pošetilých nadšenců dalo dohromady ústavu, ve které prohlašují, že ČR je demokratický stát. Ústavu v tomto bodě změnit by bylo asi protiústavní (pan P. Hasenkopf možná poradí), tedy nelze.
Potom, ČR je součástí unie, která by ve svém nitru úřednicko-policejní stát určitě nechtěla (že ho tam již má, jí asi zatím uniká, byť reakce na to, že se v ČR děje něo neobvyklého, v unii již jsou: Němci si třeba mysleli, že drogy jsou u nás povolené, protože jejich držení není trestné (tedy není to trestný čin)). Čechům tedy nezbývá nic jiného než svět přelstít: navenek jsme demokracie a doma si jedeme po svém. Tam, kde dochází ke střetům s okolním světem, nastávají docela legrační situace. Viz útoky na Kalvodu a podobně.

Já,kdybych jako soudce vynášel rozsudky s vědomím, že na straně jedné je občan, který si trest musí odpykat, a na straně druhé jsou politici a osoby úřední, kteří mne mají tzv. na háku, bych s tím měl osobní problémy.

Mirek Vorlický

kocour řekl(a)...

"přehazování odpovědnosti za stav českého práva na někoho jiného, než na samotné zákonodárce, soudce a právníky je v téhle diskuzi celkem populární (úřady, smírčí soudce, učitelé...)"

Keffe, ale právníci se zjevně točí v kruhu a jsou sami bezradní z toho, kam se právo dostalo. Vrcholem této bezradnosti je nový občanský zákoník. Na první pohled skvělé dílo, když se nad ním zamyslíte, tak je to jen nafouknutí všech obecných negativ českého práva do extrému.

Příklad: před časem jsem psal článek k demisím, mne samotného překvapilo, že ústava zná vládu v demisi, ale nikoli ministra v demisi. A tak jsem začal pátrat, a zjistil jsem, že prvorepubliková ústava neznala dokonce ani vládu v demisi - přesto vlády v demisi nepochybně občas vládly. Jak to? Výklad. V ústavě prostě bylo, že prezident jmenuje a odvolává vládu a její členy. Zbytek se z toho odvodil. A tak to fungovalo léta letoucí. Pak přišel nějaký chytrák, psala se nová ústava - byla to ta současná - a napadlo ho, že pověřování vládnout v demisi by se mělo do ní zapsat explicitně, a tak vznikla nová prezidentská pravomoc. Lex specialis. Bohužel, někdo to nedomyslel, a zapomněl na ministra v demisi. Čímž to, co bylo dřív běžné, pověřit odcházejícího ministra ministrováním do jmenování následníka, znemožnil. Argument a contrario: Vládu v demisi ústava zná, ministra v demisi ne, předpokládám stejnou míru detailu celé ústavy, ministr v demisi tudíž existovat nemůže. Pardon, může, ale nesmí. Kdyby směl, ústavodárce, který je na rozdíl od skutečných tvůrců ústavy z definice neomylný, by ho zmínil.

Podobný vývoj jsem našel u zastupování státu navenek, taky od obecného ke stále většímu detailu, jen s více mezikroky.

Detail, detail, detail - to je tendence české legislativy, kterou mají všichni čeští (i slovenští) legislativci hluboce pod kůží, tak, že si to už ani neuvědomují.

Nevím, jestli se mi daří vyjádřit, co mám na mysli. Zkusím to ještě jinak pro technicky orientované jedince: Představte si obrazovku s velmi hrubým rozlišením. To je právo před sto lety. A teď to rozlišení zjemňujete, ale selektivně: ne celou obrazovku naráz, ale výběrově jednotlivé body. Výsledkem je obrazovka, kde vlevo nahoře máte nejjemnější možné rozlišení, hned vedle jen velmi hrubé ... výsledný obraz příšerný. Navíc u toho velkého červeného fleku nepoznáte, zda je to 1000 stejně červených bodů jemného rozlišení shluknutých vedle sebe, nebo jeden jediný rudý bod hrubého rozlišení - to pak umožňuje divy ... a to je české právo dnes. Má-li mít smysl, musí být rozlišení v každém místě stejné.

Mimochodem, ten příklad s demisí a zvrácenou snahou dovést ustavu k absolutnímu detailu ... nový občanský zákoník není nic jiného, než snaha o ještě větší detail. Tam se schovávají statisíce opomenutí, o kterých dnes ještě nemáme tušení. Kvalitativně nepřináší nového nic, co by se nedalo řešit novelou stávajícího. Navzdory obrovské PR kampani vedené ministerstvem přes spřátelená média.

*

A ke smírčím soudcům: V tom je právě to kouzlo, že by stáli mimo zaběhnutý systém, jejich cílem by bylo vyřešit nějak spor tak, aby všichni byli spokojeni, a kašlali by na byrokratické procedury. Já bych jim snad dokonce i právní vzdělání zakázal :-)
Pokud by se jejich NÁVRH řešení někomu nelíbil, vždy by se mohl (prvoinstančně) obrátit na soud. Ale soudy by takto měly konkurenci (a tudíž i motivaci) a současně by jim ubyly "šikanózní" spory.

Právo je součást každodenního života, nelze se před ním schovat ... zavřít ho do právnické rezervace nepomůže.

P.H.

FORTUNA řekl(a)...

ad kocour,9.6.11, 12:56
(někde jsem četl, že Češi mají výborný smysl pro humor, takže to zkusím)

Jsem rád,že kocour konečně přiznává, že ve věci práva v tom tápe jak Maďar v kukuřici. Donedávna mne přesvědčoval, že právníci, zas až takové problémy nemají - to prý my, laici.

Nabízím pomoc:

demise - teď, když je jasné, že vláda i ministr mohou být v demisi i bez ústavy, přestat se s tím trápit (je to stejně každému jedno).

Jeden důvod, proč právníci tápou, spočívá v tom, že nechtějí, že možná ani nevědí, že se musejí řídit stejnými slovy jako ostatní
(teď je to problém, protože tu takový slovník není-tedy, úkol č.1slovník).

Uvědomit si, že papouškovat právní systémy, které se v okolních státech vyvíjely stovky let nelze přenést na domácí scénu jen tak. Nejdříve se musí připravit scéna. Musíme se zde vrátit k základním principům, jako třeba že SPRÁVA spravuje, SOUDY soudí. To nejde jen tak, neboť momentálně se scéna skládá z part tápajících právníků, kteří jsou ve svém tápání povzbuzováni škodolibou partou státních úředníků (kteří zase ignorují soudce) a na Malé straně se hašteří další parta, která se rozhoduje, kolik peněz za své hašteření si bude dávat. Úkol č.2, přestat tápat, nechat si tedy poradit od někoho, kdo prokazatelně rozumí, což nebude asi nikdo v ČR.

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

keff: "a zobecnit je tak, aby měly pětinu textu a to psanou jazykem, kterému průměrný člověk porozumí. Jazykem který vznikl, aby porozumění usnadnil, ne takovým, který si vyrobili a zkomplikovali hloupí a neschopní, aby k využití práva bylo třeba platit za jejich služby."

Hezky jste vystihl to, co mi vrtá hlavou už od doby, kdy jsem poprvé v životě četl nějaký zákon: proč to proboha není psáno normální lidskou řečí? Je to opravdu záměr?
Myslím, že to s tématem článku velmi souvisí, protože nesrozumitelnost a přebujelost zákonů je dalším z důvodů nedůvěry v právo a nedostupné spravedlnosti.
Nedávno jsem k tomu četl trefný výrok Michala Rybky: "Myslím, že právníci musí mít nějakou mezinárodní soutěž v nesrozumitelnosti psaní, kde jde o to co nejrafinovanějším způsobem zamaskovat skutečný obsah sdělení tak, aby ho nikdo nepochopil dříve, než je pozdě."

Samostatnou kapitolou je pak čeština policejní a státnězastupitelská, ta je snad tvořena roboty. Ale to už sem nepatří.

P.H.: Já vám rozumím a souhlasím. Podobně to tvrdil už Tacitus: "Čím zkaženější stát, tím více má zákonů."

Pavel, student

Anonymní řekl(a)...

S tím občanským zákoním máte P.H. pravdu. Navíc po odvysílání pořadu Popíšil vs. Dientsbear na 'cr1 před dvměa týdny. Mladej D. tvrdil, že se
- bude zase 20 let čekat na judikáty a do té doby nejistota v některých otázkách
- že už velká novlea občana byla v 91 atp.
Na to mu ministr namítl "no když se vám líbí, jak se dnes soudí" .... Ministrova logika změla hodně Plzeňsky , právo je špatné, protože je špatný zákon :-) a občan není podrobný.

Jestli se bude takovým primitivním populismem a nereagováním na námity prosazovat celej novej občan, dopadne to jak s trestem. Přes veškeré deklarace, je stále méně trestné někoho zabít anebo přejet autem, než spáchat podvod o pár tisíc.

Jan Horyna

Tomáš Pecina řekl(a)...

Že bagatelní spory jsou projednávány rychle, se kromě PR oddělení MSPr nedomnívá nikdo příčetný.

Osobně se jim snažím vyhýbat, seč můžu, ale několik jich přesto v evidenci mám (v některých případech "zbagatelněly" až v průběhu řízení, novelou OSŘ):

- OS-P4, 10 C 209/2004, zahájeno 31.08.2004, skončeno 12.08.2008

- OS-P2 12 C 103/2008, zahájeno 02.06.2008, skončeno 01.09.2010

- OS-PB, 6 C 193/2009, zahájeno 26.06.2009, skončeno 05.05.2010

- OS-P2, 27 EC 20/2009, zahájeno 21.08.2009, skončeno 26.04.2011

- OS-LT, 30 EC 1213/2010, zahájeno 12.04.2010, skončeno 23.03.2011

- OS-P2, 42 EC 98/2010, zahájeno 24.08.2010, dosud neskončeno

- OS-CK, 15 EC 1290/2010, zahájeno 11.08.2010, dosud neskončeno

Soud-Expres.

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad PH:
Myslím, že bez "řemeslné základny" nelze dělat "uměleckou nadstavbu". Jaromír Jágr říkal něco v tom smyslu, že nejdřív je třeba nadřít techniku, a pak se od ní odpoutat. Herci říkají, že jejich umění je dril a dřina, tak 10% je teprve to umění a talent. I malíři nejdřív musí umět kreslit a malovat základní věci. Virtuoz také nejdřív musí nadřít etudy. Podobně myslím, že zvládnout právnické řemeslo (představuji si tím zvládnutí procesu a základů hmoty) je podmínkou jakékoliv další činnosti. Bude-li soudce (nebo úředník) chtít být hned "umělcem", může z toho vzniknout i pěkný zmetek, nebude-li zvládat řemeslo. Talentu a "uměleckého založení" je pak třeba ve složitějších nebo mezních (či dosud neřešených) věcech, a možná bude stačit, když budou umělci jen na vyšších stupních. Čím více umělců, tím i větší míra entropie a nepředvídatelnosti práva (či různého "abstraktního umění"). Takže pokud "řemeslník" = úředník, tak budou-li všichni dobří úředníci, taky dobře. Lépe než špatní úředníci nebo špatní umělci. A dobrých umělců je vždy jen omezený počet.

kocour řekl(a)...

Jan Potměšil: Aha, základní problém mezi námi je v tom, že já hledám ostrou čáru mezi soudcem a úředníkem, a vy se je naopak pokoušíte syntetizovat.

Už když VK pustil do světa větu, že ÚS vstoupil do politiky, položil jsem si otázku, a co je to vlastně ta politika? Je to moc? Platí politika = moc? Nebo platí politika = zákonodárná + výkonná moc? Pak ovšem potřebuji udělat někde čáru mezi (zákonodárnou + výkonnou) mocí a (soudní) ne-mocí. Tomu pak konvenuje názor, že soudce má být jen řemeslník (= nikoli umělec; umění je vyhrazeno jen politikům). Proto mne takové pojetí tak překvapilo od Vojtěcha Cepla, protože podle něho je soudce jen jakýmsi lepším vykonavatelem (a čekal bych takový názor z úplně jiné strany) - řemeslník přijde a vymaluje podle zadání, nemá co mít nějaký vlastní názor typu "mně by se to líbilo takhle". Ne - zákazník si poručil tmavomodrou stěnu, bude mít tmavomodrou stěnu, že to bude vypadat hrozně, to není můj, řemeslníkův problém ...

Dál. Vy vidíte hranici mezi politikem a úředníkem minimálně propustnou - úředník se naučí řemeslo a pak se může odvázat jako politik. Já si nejsem jist, zda je toto pojetí správné, a zda by v demokracii tato hranice naopak neměla být takřka neprodyšná. A potom se logicky ptám, na které straně mají být soudci, zatímco Vy uvažujete tak, že se k té otázce vůbec nedostanete a jeví se Vám nadbytečná.

Kdybychom nebyli demokratickým státem, ale státem s osvíceným monarchou, pak bych tu hranici také nepotřeboval.

P.H.

keff řekl(a)...

P. H.:
S kritikou příliš detailního zákoníku naprosto souhlasím - o to víc, že sám programuju, a vím, že dobrý programátor se pozná od špatného tak, že dokáže stejnou věc napsat s i o řád menším počtem textu, že najde odpovídající abstrakci a použije tu, namísto 10ti konkrétních instancí na 10ti různých místech (protože ví, že se kód určitě bude měnit, a nikdo neuhlídá aby se těch 10 instancí změnilo stejně a konzistentně).

Stejně tak ví, že cena dobrého kódu je v čitelnosti pro laika - kolegu, který na daném projektu dosud nedělal a chce co nejrychleji pochopit, jak to funguje. A taky ví, že když se někde ve spěchu něco ad-hoc uplácá, není to ušetřený čas, ale dluh do budoucna, a ten je třeba splatit zpřehledněním a zjednodušením narychlo napsaného kódu dřív, než se na něm začne stavět další vrstva. Jinak to patlání přinese souhrnně víc škody, než užitku.

Dobří IT manažeři zase vědí, že počet řádků není žádná metrika, za kterou by se mělo odměňovat, ale naopak - že nejlepší vývojář je ten, který danou věc umí napsat jednoduše, přehledně, a udržovatelně a konzistentně.

No, a za to, co je v zákonech, které jsem zatím měl tu smůlu číst, bych dotyčné poslal zpátky na střední školu. S vyhazovem. Stát je v tomhle jako obrovská, nefektivní dinosauří korporace, v jejíchž útrobách se skrývají tisíce lidí na teplých místečkach, kteří nepřináší hodnotu nikomu jinému, než sobě, a způsobují nedozírné škody jak svým úmyslným škozením, tak diletantstvím.

V korporacích se běžně vyskytují krysy, jejichž cílem je za peníze zaměstnavatele věci (uměle) zesložitit a znepřehlednit tak, že dotyčné nebude možné vyhodit bez rizika znefunkčnění klíčové služby. A mě připadá, že naprostá většina právníků dělá ve službách státu totéž.

Bohužel, narozdíl od IT, právo se nezávisle na státu dělat nedá, takže cestu ven moc nevidím (kromě osvícené diktatury, která ale vydrží jen do nástupu dalšího, méně osvíceného, ale o to bezskrupulóznějšího diktátora).

A co s prohnilým oborem? V tržním prostředí ho vytlačí schopnější lidé, a tak zanikne, ale jak tohoto dosáhout ve státem podporovaném hnijícím prostředí? Babo raď. Jsem si ale jistý, že zřízením dalšího prohnilého úřadu, nebo přehozením odpovědnosti na jiné prohnilé úřady (které toho navíc o věci vědí ještě méně) to nebude.

PS: Je zajímavé, že na 'divokém' západě stačilo místo desítek tisíc stran zákonů používat selský rozum, a vědět, kam dostřelí sousedova a šerifova puška :). Jestli se neměli líp.

Anonymní řekl(a)...

Nerad se vyjadřuji ke slovům někoho, jehož jméno neznám. Ale dobře, keffe, udělám výjimku. Nevím, zdali úplně chápete, co jsem svým příspěvkem myslel a ani nevím, jestli to budete chtít pochopit. Ještě jednou: ve školách se učí věci kvůli tomu, že sami od sebe bychom je jen tak nepochopili - kromě výjimečných géniů. Učíme se tedy číst, psát a počítat a pak k tomu přistupují další přírodní vědy a vědy společenské, mezi něž patří i právo. Konec konců i já si pamatuji, že jsem se v předmětu Základy společenských věd dověděl i něco o právu.
Nechápu tedy, co přesně by se přehazovalo na učitelky či učitele. Ve školách by se samozřejmě neučilo formálně materiální a materiálně formální pojetí trestného činu, celá teorie právního úkonu, státovědecké a právněteoretické úvahy o pojetí demokracie a právního či ústavního státu (i když i to by bylo dobré), ale jen pragmatické věci, které by se v běžném životě mohli hodit. Učitelé by tedy neměli za úkol vylepšit právní řád či výklad práva, ale seznamovali by žáky s tím, na co si v běžném životě dávat pozor. Například na to, co se děje, když si v obchodě koupí banán, když si objednají přes internet kolo, na co si dávat pozor při uzavírání nájemní smlouvy, co je to smluvní pokuta, jak vyhledat bezplatnou (či levnou) právní pomoc.
Také by to úplně nemuseli být jen učitelé, ale mohli by jim s přípravou či s výukou samotnou pomáhat třeba i studenti právnických fakult.

Nadávat na soudce, právníky vůbec, politiky, policisty, lékaře atd. je populární, ježto v české kotlině je nadávání vůbec populární. Zvláště může-li se dotyčný skrýt pod roušku anonymity.

Přeji Vám co nejméně právníků ve Vašem okolí. 0)

Jan Kolba

kocour řekl(a)...

Jo, jo, Keffe, psaní programů a psaní legislativních textů mají mnoho společného. Nebo by měly mít. Já svůj první web spáchal někdy v roce 2002, bratr je programátor, kolem mne je spousta dalších programátorů :-)

Btw, zajímavý článek o právu na Divokém západě vyšel začátkem dubna na Šumavákovi.

P.H.

Guy Peters řekl(a)...

Už článek samotný byl povídáním, takže se nedivím, že podobným způsobem se vyvíjí i diskusse.

Obvykle se debatám s laiky bráním, protože jejich nedostatek informací je někdy fatální. Na druhou stranu, odborníci jsou zahlceni detaily, takže pro stromy nevidí les.

Svůj web mám od 31. října 1996, v legislativě pracuji od 1. července 1999. Zkušeností tedy dost: Četl jsem v návrhu většinu právních předpisů od roku 1999. Ale rada, jak zlepšit právní řád (ne-li právo) se hledá obtížně, zvláště, když není ochota k zásadním změnám. Nový občanský zákoník je z velké části opsaný OZ 1964 a kolik vyvolává emocí.

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad PH:
Pokud soudce píše usnesení o odmítnutí žaloby pro opožděnost, nevím, v čem se liší od úředníka. Pokud rozhoduje o odvolání, není to v zásadě odlišné od odvolání v rámci správy. Pokud honí účastníka, kterému nelze doručit, nebo řeší spory o příslušnost, také to je spíš "úředničina". Jen se od něj čeká širší rozhled, resp. musí mít náročnější vzdělání (na rozdíl od úředníka nemůže být úzce specializovaný), a kvalita jeho rozhodnutí by měla převyšovat kvalitu správního rozhodnutí. Navíc má určité záruky nezávislosti, na rozdíl od úředníka, a možná lepší podmínky pro vzdělávání. Nevím ale, co od toho soudce vlastně požadujete - aby rozhodl dle zákona, judikatury, trochy zdravého rozumu a předvídatelně, nebo aby psal vzletné teoretické eseje? Nerozumím Vám.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad PH:

Jsem téhož názoru jako VJC. Tvůrčí, neúřednické činnosti je v práci soudce jen zlomek, odhadl bych, že možná pětkrát méně než u advokáta. A kromě toho, podle mé zkušenosti bývá dobrý "řemeslník" (úředník) i dobrým soudcem, i když existují případy soudců, kteří by raději celý spor nějak vyúřadovali a rozhodování se ve skutečnosti bojí. Ti se ale minuli povoláním.

kocour řekl(a)...

Jan Potměšil: Heleďte, nechcete si to se mnou prohodit? Vy byste šel na Hrad, a já někam do podhradí?

kocour řekl(a)...

TP: Dobře, ale proč potom mluvíme o moci soudní? A proč se soudci domáhají elitního postavení?

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Opět jeden z článků, které nenápadně útočí na advokáty (vždycky se ptám, co za tím je, jestli nějaká závist, špatná zkušenost, předsudky?). Právní pomoc je podle mě zbytný statek: jen opravdu promile kauz a právních věcí vůbec se týká lidí, kteří se do problému dostanou úplnou náhodou; zbytek tvoří věci, které lidé vyvolají sami. Takže jsem pro to, aby bezplatná právní pomoc byla poskytována ex lege co nejméně. Zkušenost, kterou autorka (a velká část diskutujících) zřejmě nemá totiž je taková, že bezplatnou či zlevněnou právní pomoc využívají jen šetřílci, nikoli lidé ve skutečné nouzi. A hlavně: právní problémy si vyvolali, až na to zmíněné promile případů, sami. (Pořád mi nejde do hlavy, proč v ČR vítězí pravice, když je všude kolem tolik až socialistických hlasů.)
Petr Švéda