středa 26. listopadu 2008

Rozhodnutí ve věci Lisabonské smlouvy

Rozhodnutí ve věci Lisabonské smlouvy zatím na webu není, na webové stránce ÚS se však objevil jeho přehledný abstrakt (nutno ocenit, že je též v angličtině). Diskuse tedy zatím nemá cenu, napadá mne však přinejmenším jedna glosa. Suverenita je tam, kde je právo posledního slova. A i podle abstraktu se zdá, že právo posledního slova podle ÚS zůstává v ČR (ÚS je tím orgánem, který si vyhradil v extrémním případě právo přezkoumat evropský předpis, event. prohlásit v budoucnu Lisabonskou smlouvu za protiústavní, event. se vyhradit proti excesům Soudního dvora). Jde samozřejmě o německou inspiraci, k níž byl ovšem ÚS povinen, neměl-li by kompletně obrátit základní pravidla českého právního systému - z perspektivy českého práva a ÚS jako orgánu ochrany ústavnosti samozřejmě zůstane ústava, resp. ústavní pořádek, nejvyšším pramenem práva, stojícím nad právem evropským. Současně však v každodenních praktických situacích neexistuje mezi oběma právními řády vztah permanentní konkurence, ale spíše vzájemné harmonie a kreativního napětí. I minimalismus ÚS, který se vyhradil jen proti návrhu senátu, je v pořádku - představa, že kdokoliv v Evropě je s to přezkoumat Lisabonskou smlouvu vůči vlastní ústavě en bloc, notabene s tak strohým návrhem Senátu, je nereálná (nezvládl by to asi ani Dworkinův Herkules). Na detailnější diskusi si ale ještě musíme počkat. PS: již následující den se nález na webu objevuje komplet (viz koment P. Breziny), čemuž je nutno aplaudovat.

89 komentářů:

Jan Petrov řekl(a)...

"Analogicky jako v řízení o abstraktní kontrole norem se Ústavní soud cítí být vázán rozsahem návrhu na zahájení řízení, tzn. jeho přezkum se koncentruje jen na ta ustanovení mezinárodní smlouvy, jejichž soulad s ústavním pořádkem navrhovatel výslovně zpochybnil a tuto pochybnost, ve snaze unést břemeno tvrzení, podepřel ústavněprávními argumenty (tedy v rozsahu kvalifikovaného návrhu)."

I. Navěky protiústavní?

Představme si, že mezinárodní smlouva (MS) je v rozporu s ústavním pořádkem (ÚP) z důvodu X. Strany však, ve svých podání ÚS, namítaly jen důvody A, B, C. ÚS tedy posoudil soulad MS s ÚP v rozsahu uplatněných námitek a shledal, že důvod A, B, ani C takový soulad nijak nezpochybňuje. Důvodem X se pak ÚS nezabýval, protože nebyl namítán. Následně byla MS ratifikována.

Jakmile byla MS ratifikována, ÚS ji nemůže zrušit, jak stanoví čl. 87 odst. 2 Ústavy ("Ústavní soud dále rozhoduje o souladu mezinárodní smlouvy ... s ústavním pořádkem, a to před její ratifikací. ...") z dobrého důvodu: Zrušením MS by bylo porušeno mezinárodní právo. Stát se totiž nemůže z MS vyvázat rozhodnutím vlastního ÚS, svého vnitrostátního orgánu. Právě proto musí být přezkum ústavnosti MS pouze preventivní (zatímco abstraktní kontrola vnitrostátních zákonů může být postventivní).

Tedy, jakmile byla MS ratifikována, nelze odstranit její protiústavnost (soudním přezkumem). Uvedená protiústavnost by však nevznikla, pokud by ÚS přezkoumal MS před její ratifikací v plném rozsahu (a ne jen v rozsahu uplatněných námitek).


II. Odkládání ratifikace

Podle § 71a ZoÚS jsou k podání návrhu oprávněni: komora, skupina senátorů či poslanců, prezident.

Představme si, že senát navrhl přezkum MS z důvodů A, B, C. ÚS neshledal, že by důvody A, B, C zakládaly rozpor MS s ústavním pořádkem. Následně byla MS schválena parlamentem, s potřebnou většinou. Nebyla však dosud ratifikována. Skupina poslanců či senátorů si řekla, že ratifikaci zabrání, nebo ji aspoň odloží. A tak podala návrh na přezkoumání ústavnosti MS z důvodů D a E. Jakmile ÚS, po nějaké době, vyslovil, že ani důvody D a E nezakládají rozpor, (jiná) skupina poslanců či senátorů navrhla přezkum ústavnosti z důvodu F a G...

Opět, problém by nevznikl, pokud by ÚS přezkoumal ústavnost MS před její ratifikací v plném rozsahu.

Zdeněk Kühn řekl(a)...

K J. Petrovovi: ÚS to nemohl udělat, protože to není prostě dost dobře možné.

K bodu I: nejsem si jist, že není možná kontrola po ratifikaci. Zdá se naopak, že ÚS říká, že výjimečně možná je. K podobnému závěru dospíváme v našem článku s Janem Kyselou již v roce 2002 (a ÚS již ostatně několikrát incidentně ústavnost ratifikované mez. smlouvy přezkoumal - např. sága slovenských důchodů).

K bodu II: souhlas, ale s tím se nedá nic dělat, to je problém naší úpravy.

Jan Kasal řekl(a)...

1. Mam celkem velky problem s tim, abych si dokazal predstavit takovy nasledny skutecne "extremni pripad" poslapani mych prav ze strany EU, pred kterym by me mohl US ochranit. Takovym prezkumem, jako aplikoval US na Lisabon, by prosla i Varsavska smlouva z roku 1955. Jak potom vypada takovy nasledny "extremni pripad" jsme mohli videt v roce 1968.

2. "Suverenita je tam, kde je posledni slovo", cili u Ustavniho soudu. To se ponekud bije s mym presvedcenim, ze hlavnim severenem by mel byt lid. Jemu se vsak Ustavni soud zodpovidat nemusi. Navic pokud se aplikace teto suverenity ma omezit na "extremni pripady", kterym by patrne bylo az naruseni samotnych prirozenych prav, ktere jsou ale mimo dispozici jakehokoliv suverena, tak o jake suverenite je rec?

3. Jak muze byt ustavni poradek CR nejvyssim pramenem prava v CR a zaroven se aplikovat jeho eurokonformni vyklad s oduvodnenim, ze CR je pravni stat dodrzujici sve mez. zavazky? To mi prijde stejne logicke jako aplikovat zakonne konformni vyklad ustavy s uduvodnenim, ze CR je pravni stat a dodrzuje tedy sve zakony.

Ivo Pospíšil řekl(a)...

K J.Petrovovi i Z. Kuhnovi: Já se obávám, že pravdu máte oba:-) Vlastností preventivního přezkumu má být skutečně to, že se provede přezkum celé smlouvy tak, aby se do budoucna vyloučila jakákoliv nekonsistence. Závěr o souladu by měl být učiněn jednou a s konenčnou platností, tj. ideálně by měla být vytvořena překážka res iudicata pro celou smlouvu. Takový závěr ovšem není v silách orgánu soudního typu, v tomto má naprostou pravdu Zdeněk. Ostatně ne náhodou se tento typ přezkumu pěstuje ve Francii, odkud si náš ústavodárce bral inspiraci. Ústavní rada je ovšem spíš než orgán soudní institucí politickou....Nicméně i zde jde prováděn vždy detailní přezkum toho, co je zpochybněno, a zbytek se provede paušálně a velmi povrchně. Já ke Zdeňkovu názoru přidám, že takový obecný závěr o souladu by byl v podstatě velmi falešný, paušální a v podstatě takový přezkum by postrádal smysl.

Domnívám se současně, že v případě nálezu ÚS ve věci Lisabonu by se za res iudicata měly považovat ty části smlouvy, které ÚS přezkoumal, nikoliv to, jakými argumenty je hodnotil. To znamená, že přezkum příslušných již zkoumaných pasáží smlouvy je vyloučen!
To, že některé subjekty budou přesto protahovat schvalování a následně i mezinárodní ratifikaci, je věcí jejich politické úvahy, nikoliv vlastností tohoto řízení....
Ivo Pospíšil

Peter Brezina řekl(a)...

ad Varsavska smlouva:

sice jsem ji nikdy necetl (a snad ani jeji text nevidel), nicmene o tom, ze by testem ustavnosti nejspis prosla (resp. ze by jim prosel jeji text), skoro nepochybuji. Nezapominejme, ze stalinska ustava SSSR byla sveho casu snad nejprogresivnejsi a nejliberalnejsi ustavou sveta...

Anonymní řekl(a)...

Pro zájmce k pochopení racionality srovnání s V. S.
45/1955 Sb. Vládní vyhláška ze dne 16. srpna 1955
o Smlouvě o přátelství, spolupráci a vzájemné pomoci mezi Albánskou lidovou republikou, Bulharskou lidovou republikou, Maďarskou lidovou republikou, Německou demokratickou republikou, Polskou lidovou republikou, Rumunskou lidovou republikou, Svazem sovětských socialistických republik a Československou republikou, sjednané ve Varšavě dne 14. května 1955

Soudruzi texty uměli, drobné rezervy byly ve fakticitě
J. Kroužek

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

1) problém "protiústavní navždy" může pochopitelně postihnout i normální předpis; pokud ho u Ústavního soudu nikdo nenapadne. Toť problém omezení soudu návrhem, asi nejdůležitější "brzdy" soudní moci.

2) Sdílím názor Vojtěcha Cepla st., který vyslovil nedávno, že považuje celý systém "předběžného zkoumání" čehokoli soudem za velmi problematický a méně dokonalý, než klasické ústavní soudnictví (třeba německé).
Vznikají netušené teoretické problémy; například se Ústavní soud skutečně posouvá k roli jakési "třetí komory" parlamentu.

Nevyslovený "samozřejmý" princip, že soud posuzuje případy ex post má zřejmě mnohem hlubší důvody, než by se zdálo na první pohled.

Ivo Pospíšil řekl(a)...

K Vojtěch Cepl ml.: problém je v tom, že předpis může být protiústavní navždy, jeho nevyřčená protiústavnost však nebrání jeho platnosti a účinnosti... V případě preventivní kontroly je tomu právě naopak, a proto se z ústavního soudu stává vlastně třetí komora.
Sdílím přesvědčení, že preventivní kontrola je zbytečná a nesystémová.

Jan Kasal řekl(a)...

ad Ivo Pospisil a res iudicata

I. Nejde jen o to, ktera ustanoveni smlouvy uz soud zkoumal, ale i z hlediska jakych ustanoveni naseho ustavniho poradku je zkoumal. Cili je mozne prezkoumat i ustanoveni smlouvy, ktera jiz napadena byla z hlediska rozporu s dalsimi normami naseho ustavniho poradku. Argument je zde podobny jako v pripade nemoznosti prezkoumat Lisabonskou smlouvu jako celek. Diky nazoru naseho Ustavniho soudu, ze nas ustavni poradek tvori i ratifikovane smlouvy o lidskych pravech (Pl. ÚS 36/01) je tento natolik rozsahly, ze se nelze tvarit, ze zkoumana ustanoveni Lisabonske smlouvy byla prezkoumana z hlediska vsech norem naseho ustavniho poradku.

II. Jinak se muze jevit protiustavnost jednotliveho ustanoveni smlouvy, pokud je zkoumano izolovane a jinak, pokud je zkouman soubor ustanoveni, ktere vedou k protiustavnosti az ve svem celku.

Z techto duvodu se domnivam, ze je mozne napadnout znovu i ta ustanoveni smlouvy, ktera jiz napadena byla.

Jan Petrov řekl(a)...

Zdeněk Kühn

Souhlasím, že ÚS může při přezkumu ústavnosti MS něco uniknout. A proto asi dává smysl, aby ÚS, poté, kdy byla smlouva ratifikována a vyhlášena, dotčeného jednotlivce před netušenými protiústavními důsledky MS ochránil v rámci incidenčního přezkumu.

To ale přece neznamená, že by ÚS neměl usilovat o to, aby MS vyhovovala Ústavě co nejlépe (tj. aby vyloučení aplikace MS v důsledku incidenčního přezkumu bylo co nejvyjímečnější). Cynický postoj -- víme, že MS je protiústavní z důvodu X, ale protože to nikdo nenamítal, necháme to být -- mi připadá jako porušení čl. 1 odst. 2 Ústavy ("Česká republika dodržuje závazky, které pro ni vyplývají z mezinárodního práva."). Porušení vidím v následujícím: ČR (prostřednictvím ÚS) ví, nebude s to MS plnit (aspoň z části) -- a přesto MS pustí dále, k ratifikaci, kterou se ČR zavazuje, že MS plnit bude (v plném rozsahu). To je jako půjčovat si peníze, o kterých vím, že je nemůžu vrátit.

V celistvém přezkumu MS by se ÚS přirozeně nemusel rozepisovat o každém jednotlivém ustanovení. Postačilo by, aby si smlouvu přečetl, zamyslel se, identifikoval problematické body a vyjádřil se k nim.


Vojtěch Cepl ml.

Kdo navrhuje, aby ÚS zrušil platný zákon, dělá vlastně práci za indiviuálního stěžovatele. A pokud oprávněný navrhovatel (prezident, skupina poslanců...) náhodou zaspí nebo to zvrtá, jednotlivec se stále může ochránit sám podáním ústavní stížnosti (případně, návrh soud, který by měl ustanovení aplikovat, může podat k ÚS návrh na zrušení).

Naproti tomu, preventivní přezkum mezinárodních smluv chrání nejen jednotlivce (kteří se případně mohou ochránit i sami), ale i smluvní partnery České republiky (kteří se před následným vyslovením protiústavnosti MS vnitrostátním ÚS ochránit nemohou).


Ivo Pospíšil

Tvrdíte, že jakmile bylo ustanovení MS bylo již jednou napadnuto (z libovolného důvodu), nelze je napadnout znovu (ze sebelepšího důvodu).

Představme si, že navrhovatel paušálně napadnul veškerá ustanovení MS, aniž by se obtěžoval uvést důvody.

Ústavní soud může reagovat:

(a) přezkoumáním MS v plném rozsahu. To však prý, jak tvrdí Zdeněk Kühn, není možné. Navíc by bylo možné snadno obejít právní závěr ÚS, že ústavnost MS posuzuje jen z hlediska uplatněných důvodů;

(b) výrokem, že ÚS přezkoumává ústavnost MS jen z hlediska uplatněných důvodů; jestliže tedy senát žádný důvod neuplatnil, nemůže ÚS protiústavnost smlouvy vyslovit. Zároveň by však podání senátu bránilo tomu, aby kdokoli další navrhl přezkoumání ústavnosti MS (viz Vaše tvrzení). To otevírá pole pro strategickou žalobu: Pokud některý z oprávněných navrhovatelů (prezident, komora nebo skupina senátorů či poslanců) chce prosadit schválení smlouvy, měl by co nejdříve smlouvu napadnout v plném rozsahu bez udání důvodu.

Anonymní řekl(a)...

Arnošt Kobylka:

Jsem laik, ale právě proto bych se rád dotázal Vás jako právnických autorit:

Ať o tom přemýšlím jakkoliv, připadá mi, že přeci jen ztrácím určité pravomoci jako částečka lidu, suveréna v ČR. Nemyslím tím, že bych je ztrácel tím, že jsem nyní rozptýlen v evropském lidu, neboť tím zároveň získávám pravomoc ovlivňovat třeba věci v Řecku či Irsku (mořský rybolov a tak :) ), ale hlavně ztrácím tím, že se stírá ostré rozdělení státní moci do pilířů. A přímá volba zákonodárců.

Český ministr je vlastně evropský zákonodárce, ale on mi není přímo volený ani odpovědný.

Naopak evropský přímo volený poslanec nemá právo evropské zákonodárné iniciativy. Podobně toto právo nemá náš parlament. A to už ponechávám stranou rozdělování řečnického času apod., čili vlastně nemá právo ani vystoupit.

Zdá se mi také, že navíc chybí kompetenční soud posuzující, komu která oblast přísluší.

Navíc se ztrácí i krásné a jednoduché: Když hledám nějaké jednoduché otázky práva pro běžný občanský život (základy občanského neobchodního práva, trestního a přestupkového práva, běžná správní řízení, hlavně v sociální oblasti, školské otázky, spolkové otázky apod.), najdu elektronické aktuální znění zákona, v krajním případě nahlédnu do nějakých vyhlášek (třeba do kolika let smí syn jezdit na kole v parku), pročtu pár soudních rozhodnutí a zamyslím se nad výkladem ústavně konformním a v souladu se zdravým rozumem; jsem-li v koncích, zajdu za advokátem.

S rozšiřujícícm se vlivem legislativy EU a také jiných smluv s předností před zákonem je pomalu běžný občan v koncích. A nevím, nevím, jak je na tom ten advokát.

Anonymní řekl(a)...

Nejsem právník, ale uniká mi, jak může soud hovořit ve vztahu ústavní práva a evropského práva a jakýchsi základech materiálního právního státu a dovozovat z povinnosti dodržovat mezinárodní závazky jejich vyšší vyšší či stejnou právní sílu jako u "méně duležitých částí ústavy" či normy českého ústavního práva "interpretovat v jejich duchu", aby jimi byli příznivé.

Jan Novák

Peter Brezina řekl(a)...

ad Jan Novak:

No vidite, ja treba nejsem elektrikar, a unika mi, jak muze fungovat neco jako stridavy proud. A vlastne i rozdil mezi proudem a napetim (poucky tak nejak znam, ze jedno je v amperech a druhe ve voltech, to vim taky, ale co to vlastne "je", to uz fakt netusim...). Ale mozna kdybych se podival do kvalitni ucebnice, pochopim...

Tim prosim neimplikuji, ze US v tomhle rozumi jenom pravnici, nebo ze mu rozumi vsichni pravnici. Jenom rikam, ze kdyz necemu nerozumim (jako treba momentalne prednasce v portugalstine), chyba je (v mem pripade) obvykle spis v mem prijmaci...

Peter Brezina řekl(a)...

timto vyslovuji VELKOU POCHVALU analytickemu oddeleni US - nalez je uz on-line cely, zas mam chvili co cist... ;)

Anonymní řekl(a)...

Ad Zdeněk Kühn

Že Ústavní soud incidenčně přezkoumal ústavnost ratifikované mezinárodní smlouvy, konkrétně Smlouvy mezi ČR a SR o sociálním zabezpečení č.228/1993 Sb.? Zajímavé.Mohl bys mi Zdeňku prosím tě prozradit, k jakému závěru dospěl? Vždy, když jsme se na toto téma spolu bavili, tak jsi mi z toho šikovně uhnul. Četli jsme přitom v kolegiu všechny nálezy Ústavního soudu o tomto stále dokola a na nic jsme dodnes nepřišli.Nejsme si ani jisti, co ve svém výsledku na daný případ Ústavní soud vlastně použil, zda Smlouvu, vnitrostátní právní předpis nebo přímo aplikoval Ústavu ? Neví to dodnes ostatně ani zbývající zúčastnění, tj. krajské soudy,MPSV ani ČSSZ, která k realizaci názoru ÚS vydala několik meritorních směrnic, ale také si netroufla ani tipovat, k provedení jakého předpisu je vydává.Není to přitom žádný "akademický" problém, inkriminovaný článek 20 Smlouvy je v příloze III součástí Nařízení Rady 1408/71, které navíc výslovně v čl.12 zakazuje přiznávat tutéž dávku na základě týchž dob pojištění s výjimkou případů uvedených v čl 46 ( bez ohledu na to,jestli je pak vyšší dávka pokrácena pro výplatu v souběhu) a v čl.3 pak zakazuje jakkoliv rozlišovat mezi pojištěnci na základě jejich státního občanství. Obojí však ÚS v těchto případech přikázal.Takže k nastolení otázky ,zjednodušeně řečeno,co je víc, zda evropský předpis, který je pro nás závazný v důsledku našeho přistoupení k EU nebo nález Ústavního soudu,který stanoví ústavní limity, jež v některých případech fakticky vyloučí jeho aplikaci, může v praxi dojít dříve než se nadějeme.Vůbec by mě nenapadlo to tu teď zrovna prezentovat,přeci jen post má těžiště trochu někde jinde, ale když už jsi to sám načal, tak už nás dál nenapínej .
Jaroslav Vlašín

Zdeněk Kühn řekl(a)...

ÚS to sice říká vágně, nicméně jako incidentní přezkoumání to prostě vypadá:
Ústavní soud není oprávněn posoudit ústavnost již ratifikované mezinárodní smlouvy. Na druhé straně je povinen se řídit čl. 88 odst. 2 Ústavy, podle něhož jsou soudci Ústavního soudu při svém rozhodování vázáni pouze ústavním pořádkem a zákonem podle odst. 1. Smlouva mezi Českou republikou a Slovenskou republikou o sociálním zabezpečení není smlouvou, kterou by bylo možno považovat za součást ústavního pořádku (viz nález Ústavního soudu z 25. 6. 2002 sp. zn. Pl. ÚS 36/01, který byl vyhlášen pod č. 403/2002 Sb. a publikován ve Sbírce nálezů a usnesení Ústavního soudu, svazek 26, nález č. 80). Není ani smlouvou podle čl. 10 Ústavy ve znění před tzv. euronovelou. Jak jednoznačně vyplývá z její preambule, nebylo účelem jejího uzavření zajistit základní práva a svobody občanů. Smluvní strany byly vedeny "přáním upravit vzájemné vztahy v oblasti sociálního zabezpečení". Ústavní soud proto nemůže akceptovat jako ústavně konformní takovou aplikaci některého jejího ustanovení, jež by měla za následek stav, který není v souladu s Listinou či Ústavou coby součástmi ústavního pořádku. (nález II.ÚS 405/02)

Tomáš Sobek řekl(a)...

Informační hodnota preventivního přezkumu pro ratifikaci nespočívá ve zjištění, zda tu soulad je nebo není, ale v tom, že se na vhodném vzorku testuje, jaké úsilí onen soulad vyžaduje.

Anonymní řekl(a)...

Analytickému oddělení ÚS:

V bodě 153 si opravte odkaz.

Anonymní řekl(a)...

Ad: JUDr. Vlašín:
Pane doktore nezlobte se, ale připomínáte mi jednoho politika a jeho "neslyším, neslyším, neslyším".
Vše vám bylo vysvětleno. Jen vy nechápete.
Zašťiťování MPSV, ČSSZ atd. je komické, neboť ty jen využívají Vaší nepochopitelné rezistence, aby lépe odůvodnily svůj tradiční postoj (nezaplatíme nic, co neuznáme sami za vhodné).

Komické je, když jste si na pomoc zavolal právo EU, které (pomineme-li ratione temporis problematickou aplikaci) nikdy nemůže založit drastické snížení důchodu založené jen na skutečnosti, která má v důsledku technickou povahu: místo sídelní registrace zaměstnavatele v rámci společného státu.
Kdybyste dostál své funkci, od začástku byste se zasadil o to, aby předpisy sociálního zabezpečení nebyly interpretovány diskriminačně.
Místo toho jste sešikoval celý NSS pod praporem, výkladu, který je absurdní.

J. Slovák

Anonymní řekl(a)...

Ad Zdeněk Kühn
No, Ústavní soud naznačil, že se ústavností Smlouvy v rovině její aplikace zabýval,tomu jsem také porozuměl, ale výsledek jeho úvah ti asi také není úplně jasný, neb jsi mi ho opět nesdělil.Proto je docela těžké říci a nějak zobecnit, jaké právní následky by takováto " kontrola po ratifikaci " vlastně měla mít.Navíc jsem se, možná poněkud neuměle, snažil naznačit i jiný problém. Abych se držel tématu -např. samotná Smlouva o přistoupení nebo nyní Lisabonská smlouva jsou snad samy o sobě v souladu s Ústavou , nemusí s ní však být( třeba i v budoucnu ) v souladu jednotlivé předpisy Společenství, které jsme povinni dodržovat.Myslíš, že i zde ( ve světle probíraného nálezu a především otázky suverenity ) je dána kontrolní role Ústavního soudu a že může nějakým způsobem vystavit " stop " aplikaci některých ustanovení nařízení pro jejich rozpor s Ústavou či Listinou bez ohledu na sankce, které by Českou republiku za porušování unijních předpisů čekaly ?A jak si mají počínat obecné soudy ? Lze si představit, že položí předběžnou otázku k výkladu evropského práva, dostane se jim od ESD odpovědi a ta bude v protikladu s názorem Ústavního soudu,který daný problém bude posuzovat z hlediska Ústavy a Listiny.Řeknu-li to primitivně, koho budou soudy v takovémto případě poslouchat ? Ptám se proto, že právě takovýto scénař je v případě " slovenských důchodů " možný. Tak se těším na tvoji odpověď.
Jaroslav Vlašín

Vojtěch j. Cepl řekl(a)...

Panu Arnoštu Kobylkovi
Ježto se k tomu nikdo nemá, pokusím se vám odpovědět dle nejlepšího svědomí:

"přeci jen ztrácím určité pravomoci jako částečka lidu, suveréna v ČR."

- otázka "suverenity lidu" je velmi sporná a problematická; ne každý státovědec byl touto Rouseauovou koncepcí bezvýhradně nadšen. Většinou se jednalo o prachsprostou manipulaci (málokdo se tím tak zaklínal, jako komunismus).

- Přenos pravomocí - neb to je, oč tu běží - na jiný stupeň z úrovně národního státu, směrem dolů (na kraje třeba), a nahoru (na kontinentální útvary jako EU nebo USA) nevypovídá nic o tom, jak moc jsou závislé na zastupitelských sborech. IMHO jsou závislé ve všech případech.

"ztrácím tím, že se stírá ostré rozdělení státní moci do pilířů."

- A to bych nesouhlasil. EU uznává stejné dělení moci, jako drtivá většina všech novodobých ústavních systémů - máte tam moc zákonodárnou, výkonnou a soudní, případně něco dalšího.

"Český ministr je vlastně evropský zákonodárce, ale on mi není přímo volený ani odpovědný."

Žádný ministr není volený. Od toho je ministr. A je odpovědný, protože se obvykle poroučí s tím, kdo ho jmenoval.

Otázka dělení pravomocí mezi evropskými komisaři a evropským parlamentem je poměrně odborná, ale v hlavních rysech se mi nezdá, že by se nějak lišila od obvyklého pojetí výkonné a zákonodárné moci.

"Když hledám nějaké jednoduché otázky práva pro běžný občanský život, najdu elektronické aktuální znění zákona, v krajním případě nahlédnu do nějakých vyhlášek, pročtu pár soudních rozhodnutí a zamyslím se nad výkladem ústavně konformním a v souladu se zdravým rozumem; jsem-li v koncích, zajdu za advokátem."

- to jste na tom podstatně lépe, než většina spoluobčanů. Ti jsou obvykle bezradnější. Já bych určitě nepostupoval jinak.

"S rozšiřujícím se vlivem legislativy EU a také jiných smluv s předností před zákonem je pomalu běžný občan v koncích. A nevím, nevím, jak je na tom ten advokát."

- viz výše. Já mám podezření, že oni byli v koncích už dnes. Takže nepozoruji velký rozdíl.

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Ad J. Vlašín: souhlas, také nevím, co přesně ten nález ÚS ve všech svých detailech znamená.

K otázce přezkumu sekundární legislativy EU: abstrakt naznačuje, že ÚS sekundární předpisy EU ZÁSADNĚ přezkoumávat nebude (něco v tom stylu již ÚS řekl dříve). Ale musím si přečíst ten nález, zatím jsem se k tomu nedokopal.

Koho poslouchat: na to otázka není jasná, je otázkou odpovědnosti ÚS a ESD, aby jejich judikatura nebyla v rozporu; v extrémním případě je nicméně finálním arbitrem ÚS, slovenské důchody snad však nebudou onen extrémní případ a judikatura obou se sejde (i se svou neznalostí problematiky tohoto právního odvětví si myslím, že judikatura ÚS nemusí být s právem EU v rozporu). Zatím jak ESD, tak evropské ústavní soudy v podstatě úspěšně "kohabitují" včetně odlišných referenčních kritérií, takže to snad bude pokračovat.

Tomáš Sobek řekl(a)...

VK v rozhovoru pro MF Dnes říká:

„Senát požádal o výrok, jestli jsou ústava a Lisabonská smlouva v souladu. Nemyslím si, že je náhoda, že Ústavní soud ustoupil k tomu, že místo výroku „není v souladu“ došel k výroku „není v rozporu“. Neslovíčkařím, je to základní otázka. Tyto dva pojmy nejsou identické. Kdybych byl Senátem, tak bych protestoval proti této metodě.“

VK se zřejmě přeřekl. Nejspíš chtěl říct, že ÚS neměl formulovat výrok „X není v rozporu s Y“, ale výrok „X je v souladu s Y.“ VK předpokládá, že tyto výroky znamenají něco jiného. Výrok „X není v rozporu s Y.“ asi chápe slaběji, totiž v logickém smyslu, tedy že X a Y spolu neimplikují kontradikci. Zatímco výrok „X je v souladu s Y.“ chápe silněji, např. v koordinačním, axiologickém nebo teleologickém smyslu.

Michal Jan řekl(a)...

Sice také nejsem právník, ale nerozumím jedné věci, proč by soud ji měl přezkoumávat celou a ne jen podaný podnět ? Podle mého selského rozumu, kdyby tak musel činit, tak by tak musel činit před ratifikováním každé mezinárodní smlouvy - například vstup do NATO či nyní protiraketová obrana.

Michal Sylla řekl(a)...

Ohledně procesních věcí se zdá, že zde bylo již dostatečně pojednáno. Ostatně zájemcům o problematiku rozsahu přezkumu doporučuji četbu §71e ZÚS a hlavně komentáře od Elišky Wágnerové, který ponejprv konstatuje, že jde o převzatou francouzskou koncepci, aby v zápětí tento závěr zrelativizoval.

Z ostatních věcí mě zaujala část týkající se Listiny EU. Nastolují se tyto otázky: Jde o "mezinárodní smlouvu o lidských právech"? Co je to "vyšší standart ochrany"? Jak národní soud pozná, že jde nebo nejde o evropské právo v konkrétní případě, aby Listinu EU mohl aplikovat?...

Anonymní řekl(a)...

Velmi se omlouvám za troufalost, ale mohl by se, prosím, někdo vyjádřit ke vztahu LS a Benešových dekretů - viz k tomu texty například zde:
http://www.blisty.cz/2008/12/1/art44020.html
Nějaký seriozní komentář k tomu hledám marně
díky
Karel Pokorný

Tomáš Sobek řekl(a)...

Asi Vás nejvíce zajímá tzv. konfiskační dekret (108/1945).

Ten pozbyl účinnost ke dni 31. 12. 1991, protože je v rozporu s Listinou (čl. 11 odst. 4).

Viz §6 odst. 1 úst. zák. 23/1991.

Nejsem konstitucionalista, takže pokud se mýlím, budu rád, když mě někdo opraví. Díky.

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Já si myslím, že vztah mezi LS a Benešovými dekrety není naprosto žádný, a nechápu kohokoliv, kdo tvrdí opak.

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Jinak k Tomáši Sobkovi: je to možný výklad (podle mnohých správný), ale explicite odmítnutý ÚS v kauze Dreithaler.

Anonymní řekl(a)...

Nejsem zrovna příznivcem Lisabonské smlouvy a jistě se jí dá z hlediska postavení České republiky po jejím přijetí lecos vyčíst, co však považuji shodně se Zdeňkem Kühnem za jisté, že nebude mít vůbec žádný vliv na právní vztahy konstituované před více než šedesáti lety tzv. Benešovými dekrety.Toto strašení lidí dle mého názoru jinak věcné argumenty odpůrců Lisabonské smlouvy zbytečně diskredituje.Jaroslav Vlašín

Peter Brezina řekl(a)...

Puvodne jsem chtel napsat neco pravne-analytickeho k tem dekretum, ale pak jsem si uvedomil, ze retoricka cviceni typu "prokazte, ze tzv. Benesove dekrety nebudou ohrozeny novym stavebnim (mysliveckym, ...) zakonem" jsou pitoma jiz z definice...

Jenom mi pri tom napadla jedna myslenka: pocit, ze platnost/ucinnost/... tzv. Benesovych dekretu, zejmena tech "konfiskacnich", muze ohrozit nejaka listina prav a svobod, mozna naznacuje taky to, ze s nima (v ocich toho, kdo ten pocit ma) neni vsechno uplne v poradku, nebo snad dokonce ze slo o jistou nicemnost. Pak by ta obava alespon k necemu dobra byla...

Anonymní řekl(a)...

Pane Pokorný, problém s Benešovými dekrety již dávno uzavřel český Ústavní soud. Problém, který vzniká s Lisabonskou smlouvou je ten, že díky závaznosti-nezávaznosti Listiny základních práv EU a s tím spojeným rozšířením působnosti Evropského soudního dvora může být onen problém znovu otevřen (a Kinský se na to celý třese). Co pak řekne ESD, o tom si skoro každý myslí leccos, někdo je dokonce i skálopevně přesvědčen, ale stále je to jen názor na to, co ESD udělá. Jistota neexistuje, jistou odpověď nám může dát právě až ESD, a to už bude pozdě. Prostě je to sázka do loterie a pokud někdo říká, že nám nic nehrozí, je to totéž, jako by si byl jist, jaká čísla budou tažena příští týden.

Já nechci názor, byť skálopevný, já chci jistotu.

Pavel Hasenkopf

Jan Petrov řekl(a)...

Ad Pavel Hasenkopf: Zkuste, prosím, vysvětlit, na základě jakého "podvozku" by se pan Kinský dostal k ESD.

Prosím rovněž o argumentační vypořádání se s novelizovaným čl. 6 odst. 1 al. 3 Smlouvy o EU (bod 8 Lisabonské smlouvy) ve spojení s čl. 51 Listiny základních práv EU.

Pan Kinský ve Sportce hlavní cenu vyhrát klidně může -- asi tak s pravděpodobností jedna ku několika milionům.

Jinak, čtu-li to správně, Hrad začal hlásat zásadu předběžné opatrnosti ;)

Peter Brezina řekl(a)...

ad PH a jistota:

Hm, tak chyba zrejme nastala ve vyberu oboru... Zkuste treba teoretickou matematiku...

Anonymní řekl(a)...

Pánové, přestaňte machrovat, prostě ta jistota tu není. Soudy se dnes neřídí pozitivním právem, právo si vykládají, jak jim to přijde správné a jak je psané, tím se právní jistota vytrácí. Je mi líto. A neskákejte jak čertíci z krabičky. Normální lidi vaše pravděpodobnost nezajímá a teorie už vůbec ne, ty zajímá, jestli přijdou o střechu nad hlavou nebo ne.

A pokud se týče konkrétní argumentace, nečekáte ode mne, že budu ukazovat karty předem, že ne? Dobrou noc.

Pavel Hasenkopf

Anonymní řekl(a)...

Chybka se vloudila, takže znovu:

"Soudy se dnes neřídí pozitivním právem, právo si vykládají, jak jim to přijde správné a NE jak je psané, tím se právní jistota vytrácí."

P.H.

Jan Petrov řekl(a)...

S odstupem času jsem učinil tutéž chybu -- pokusil se s Vámi diskutovat. Ani nemachruju, ani nikam neskáču, a co se týká karet, s pobavením se těším na dalšího betla. Ani jeden štych.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Je řada -istů, ale všichni se děsí adhocismu.

Jan Petrov řekl(a)...

... kromě nihilistů.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Nihilisté se bojí něcoty.

Anonymní řekl(a)...

JP: Zřejmě jsem si Vás s někým spletl ... ale to je jedno. V každém případě platí, že vytahovat protokoly a paragrafy lidi nezajímá, ti chtějí slyšet, zda přijdou či nepřijdou o svůj majetek. ANO - NE, jiná odpověď je nezajímá. A na tohle jim neodpoví nikdo, ani ten Ústavní soud nemůže říct "nic Vám nehrozí". Jednak to není v jeho kompetenci, jednak opravdu neví, čeho všeho bude ESD schopen. Ergo pokud se ho někdo zeptá, ÚS nezbude, než říct v přímém přenosu "nevím" nebo "na to nemohu odpovědět".

Je neskutečná chyba vládních vyjednavačů, že je tohle nenapadlo a nevyjednali si na BD výslovné potvrzení v nějakém protokolu. Myslím, že by to v tu chvíli nebyl problém, německá vláda to chtěla mít hotové, Sudětští Němci jsou pro ni jen okrajová skupina voličů a mohlo to být vyřešené jednou provždy, celoevropsky.

Pavel Hasenkopf

Anonymní řekl(a)...

Co je to adhocismus? P. Minařík (student)

Jan Petrov řekl(a)...

S lidmi pro lidi.

Anonymní řekl(a)...

Pavel Hasenkopf:

Pokud se týká diskuse o tom, zda kvůli LS "lidé přijdou o svůj majetek" (slovní spojení evokující plačící babičku stěhující se ze své chaloupky v podkrušnohoří), je snad odpověď jasná: NE.

Umí si zde někdo byť jen hypoteticky představit, že by ESD na základě evropské listiny práv rozhodl o NEPLATNOSTI převodu vlastnického práva podle Benešových dekretů a tudíž o tom, že by někdo "přišel o svůj majetek"??? To je přeci právně naprosto nepodložený nesmysl a hloupé a demagogické strašení lidí.

Jiná je otázka, zda by se třeba bývalí vlastníci nemohli domoci na českém státu nějakého odškodnění, ale to je něco úplně jiného než že někdo "přijde o svůj majetek".

Ondřej Neumann

Anonymní řekl(a)...

Ondřej Neumann: Ale jistě, to máte naprostou pravdu. A co z toho?:

a) Tohle je pod rozlišovací schopnost 75% našich politiků, natož občanů.

b) Přiznáváte tím, že nějaký problém tam skutečně může být.

c) Stát jsme my všichni, proč máme platit nějaké odškodnění (a jaké vlastně), které bychom bez Lisabonu platit nemuseli?

d) To odškodnění by znamenalo přiznat, že BD nebyly košer ... domyslete to politicky, domyslete to zahraničněpoliticky, co by takový nález znamenal, i kdyby nám to odškodnění třeba odpustili ...

A konečně, tenhle argument si lidem říkejte Vy, mně se nehodí do krámu, neb Lisabonskou smlouvu prostě nechci. Ti, co ji chtějí, také zamlčují její nedostatky. Jak vy k my, tak my k vy.

Zkuste se na to konečně podívat očima babičky z venkova, co ta si asi odnese z debaty, jako je tato? Uklidní ji? Asi těžko ...

P.H.

Anonymní řekl(a)...

IMHO je hodně nízká pravděpodobnost, že babička z venkova si přečte tuhle naší diskusi na JP.

Politiku si dělejte Vy, tady se diskutuje o právu.

Tedy konkrétně o tom, jestli jsou konkrétní argumenty o rizicích vyplývajících z LS opodstatněné ("ty zajímá, jestli přijdou o střechu nad hlavou nebo ne"), nebo jestli jde jen o politickou virtuální realitu a strašení lidí...

O.N.

Anonymní řekl(a)...

Ale člověče zlatá, Vy si vážně myslíte, že jde oddělit právo od politiky? Notabene u Lisabonské smlouvy? Vy si vážně myslíte, že si nikdo nevšiml napjatého Kinského u Ústavního soudu a že problém BD v ESD zůstane omezen jen na tento blog?

Já bych řekl, že tohle je základní problém většiny zdejších přispěvatelů, snaha vypreparovat právo jako něco extra a nevidět vnější souvislosti. Pro vás je právo něco jako hračka, hrajete si s ním a mazlíte se s ním, ale ostatní si v těch hrách připadají tak trochu jako pokusní králíci. Onen problém s jistotou - právní jistotou - přeci neplatí zdaleka jen pro platnost či neplatnost Benešových dekretů, platí pro normy obecně. Jít k soudu, to má být něco naprosto mimořádného, ne že tam půjdu vždycky, když otevřu zákoník, abych zjistil, co v tom zákoníku vlastně je. Zkuste se nad tím aspoň na chvilku zamyslet.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

PH: V této diskusi nemá smysl pokračovat. Vy se bavíte o voze (politice) já o koze (právu). Právo odělit od politiky - v tom smyslu, v jakém jsem to zmínil - bezpochyby lze. Pokud si myslíte, že nelze, trpíte profesionální deformací vy, ne já.

Btw: přečetl jsem si tu slavnou analýzu ZDE a ZDE. Ta argumentace (poměrně dost všeobecná ve stylu "nelze zcela vyloučit") ve mně osobně rozhodně žádnou přehnanou obavu z přehodnocení majetkových vztahů v ČR nevyvolává... Osobně si myslím, že je to jen bouřka ve sklenici vody.

O.N.

Peter Brezina řekl(a)...

"A konečně, tenhle argument si lidem říkejte Vy, mně se nehodí do krámu, neb Lisabonskou smlouvu prostě nechci. Ti, co ji chtějí, také zamlčují její nedostatky. Jak vy k my, tak my k vy."

Vyborne, zacnu na podporu Lisabonske smlouvy tvrdit "Lisabonska smlouva nebude mit vliv na globalni oteplovani". Ten vztah je tam zhruba stejny jako k BD. mozna uzsi.

a btw, ze to s tema BD neni vsechno uplne koser, to prokazuji nejlepe prave tzv. "odpurci" tim, ze se boji jakekoli nove a vnejsi lidskopravni upravy.

Jan Petrov řekl(a)...

Ad P. Minařík 2.12.08 12:38:

Definice moc neumím; snad Vám aspoň trochu pomohu a přitom Vás nezmatu. I když Vás z adhocismu nikdo zkoušet nebude :), požádám Tomáše Sobka, aby mě případně opravil.

Adhocisums je rozhodování právního případu ad hoc -- tedy vzhledem k dané jediné věci a bez posouzení širšího kontextu. Adhocistou tak je soudce, který intuitivně cítí, že by měl vyhrát žalobce, a již z tohoto důvodu vynese rozsudek v žalobcův prospěch -- aniž by se soudce analyticky vypořádal s právními předpisy, judikáty, právními principy, svou filozofií interpretace práva, či s negativním (precedenčním či kvaziprecedenčním) dopadem svého rozhodnutí na neurčitý počet budoucích kauz.

Anonymní řekl(a)...

O.N.: Víte, on se na ty Benešovy dekrety ptal Karel Pokorný výše. Ti, co obavy o BD nesdílejí, nad jeho dotazem mohou prostě mávnout rukou, vždyť je to jen laik, nebo mu můžete zkusit uklidnit a vysvětlit mu, že to v těch Blistech je kec. Ostatně, co komu z vás brání poslat takový článek do novin a provést osvětu?

P.H.

Jan Petrov řekl(a)...

Čl. 51 Charty:

The provisions of this Charter are addressed to the institutions and bodies of the Union with due regard for the principle of subsidiarity and to the Member States only when they are implementing Union law.

Analýza dodaná Europoslankyní Bobošíkovou:

"Listina se stane přijetím Lisabonské smlouvy právně závaznou se silou zakládacích smluv. Dohled nad dodržováním Listiny bude po přijetí náležet Soudnímu dvoru EU, který zajišťuje dodržování práva při výkladu a provádění zakládacích smluv a rozhoduje mimo jiné o žalobách podaných členskými státy, orgány nebo fyzickými či právnickými osobami. V tomto případě by tedy patrně mohlo docházet k podávání žalob proti ČR pro nedodržování některých ustanovení Listiny (zejména právo na vlastnictví) tak, jak tomu bylo dle Úmluvy při řízeních před ESLP. Otázkou však nadále zůstává, do jaké míry se judikatura Soudního dvora EU může lišit od sporů již rozhodnutých ESLP, resp. k jakým závěrům může Soudní dvůr EU ve svých rozhodnutích docházet.

Anonymní řekl(a)...

Já za sebe ukončím tím, že:
- pravděpodobnost, že ESD o tom rozhodovat bude muset, je velmi vysoká. O to se už postarají různí Kinští. Předpokládám, že do Brna nevážili osobně cestu jen proto, že zrovna neměli nic lepšího na práci;
- pravděpodobnost, že ESD rozhodne proti Benešovým dekretům, je naopak velmi nízká. Myslím si to ani ne tak z důvodů právních, jako z důvodů politických. Soudci ESD umějí uvažovat velmi politicky, když na to přijde. Z tohoto hlediska je ESD mnohem předvídatelnější, než z hlediska právního. Já ESD prostě jako právník dávno nevěřím, stačí připomenout Luganskou kauzu, kde ESD na základě ničeho nalezl něco, co teprve nyní se snaží zpětně kodifikovat Lisabonská smlouva. Dtto přímá závaznost evropských předpisů před lety, to se tenkrát také neopíralo vůbec o nic. Tak proč bych měl ESD v právních věcech věřit? Proč, když vím, že celá řada soudců v nejvyšších funkcích uvažuje spíš advokátským stylem "tak, a teď ještě nějak odůvodnit tohle"... ? Je to jejich volba, ale cenou je postupná ztráta autoritu a důvěry v justici. Dobrou noc.

P.H.

Jan Šmakal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Šmakal řekl(a)...

Ad P.H.

I kdyby bylo autoritativně stanoveno, že některé excesy související s aplikací dekretů nebyly košer, tak mi i po onom politickém domýšlení vychází, že stát lidem majetek prostě krást nemá a pokud to dělá/dělal, tak je jedině dobře, že to někdo uzná (ať si ona glorifikovaná právní jistota říká co chce).

Že většina populace vnímá šlechtu jako bandu zdegenerovaných absolutistů (analogicky pak i církev) není můj problém, není to ani problém šlechty a proto netuším, proč by to mělo být relevantní (tzn. že mi vlastně ani nedochází, proč bych vůbec měl takovou věc politicky domýšlet). Ale vzhledem k tomu, jakým způsobem do hry opakovaně zatahujete pana Kinského ("a jemu podobné") jako odstrašující příklad, tak asi nemohu čekat, že byste můj názor sdílel.
---
A navíc stále dost dobře nechápu, proč se stát tak zuřivě brání vracení majetku, který mu a) pravděpodobně nikdy neměl patřit, b) je evidentně na obtíž, protože se o něj nikdy nebude starat s takovou péčí jako soukromý vlastník, který k němu má vztah.

Anonymní řekl(a)...

Děkuji všem, kteří na moji prosbu reagovali.

Srozumitelné argumentace jsem se však dočkal pouze od pana Hasenkopfa, ale tu již znám z odkazovaných textů na BL.

Pan Vlašín napsal, že LS nebude mít vůbec žádný vliv na právní vztahy konstituované před více než šedesáti lety tzv. Benešovými dekrety.
Ale proč ? Je tu nějaká právní překážka ? Zákaz retroaktivity ? Kde ?

Pan Petrov 2.12. ve 20:37 zkopíroval dvě citace, podle něj zřejmě významné, protože na ně odkazoval i jinde. Ale co z nich vyplývá ? Opravdu je tam skryt nějaký argument, který jako laik nenacházím ?

Samozřejmě vím, že jste na můj dotaz nemuseli reagovat vůbec. Ale jestli je někdo schopen srozumitelně vyargumentovat odlišný názor než má pan Hasenkopf, byl bych mu jako občan velmi vděčný.

Karel Pokorný

Tomáš Pecina řekl(a)...

IMHO omezená časová působnost Úmluvy, příp. LS, vůbec nevylučuje napadnout např. "nález Kinský", protože tam nešlo o staré bezpráví, nýbrž o zcela recentní desinterpretaci současného práva, zakládající ve svých důsledcích mj. nerovnost mezi okradenými současnými občany a okradenými současnými neobčany.

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...

I. K argumentu, že se "kauza Kinský" dostane k ESD

Jak? V úvahu připadají dvě cesty: (1) předběžná otázka; (2) žaloba členského státu (Komise) proti ČR.

Ad (1): Kauza pana Kinského se zcela míjí evropským právem, a tedy soudy nemají důvod, ani povinnost, předběžnou otázku předložit.

Ad (2): Nepředpokládám, že by některý ze členských států cítil potřebu se blamovat.

II. K citaci čl. 51 Charty

Tato citace je významná z následujícího důvodu: Jasně z ní plyne, že Charta zavazuje především orgány samotné EU. Členské státy pak Charta zavazuje jen při implementaci evropského práva -- tedy ne sama o sobě, ale jen ve spojení s některým dalším evropským předpisem.

Anonymní řekl(a)...

Pakliže se Evropská listina práv stane součástí evropského práva, pak je již jen věcí konkrétního právního názoru, zda se ještě míjí či již nemíjí s evropským právem. Ukotvení-neukotvení, závaznost-nezávaznost Listiny práv v rámci evropského práva ke sporům vysloveně vybízí. I když budou třeba jen akademické a otevře to nějaký německý přirozenoprávní akademik-neakademik, obhájci BD budou stále v pozici, kdy budou vysvětlovat, proč se BD s evropským právem míjí. A ani když mne bude zajímat čistě akademická stránka věci, odůvodnění-neodůvodnění ÚS, že evropské státy zastávají stejné hodnoty jako my, mne uklidnit nemůže.

K čl. 51: To je hezký výklad, zcela jistě i správný. Nicméně před 10 lety by taky nikoho nenapadlo vážně tvrdit, že EU je kompetetntní sjednat Luganskou úmluvu. A hle, spravil su superextenzivní výklad ESD ... ESD je na superextenzivní výklady specialista, to přiznávají i lidé třeba z Parlamentního institutu, kde mám záruku, že ESD svého postavení nezneužije i po sté padesáté páté?

Pavel Hasenkopf

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Souhlas s Janem Petrovem, argumentace "ohrožením BD" je naprostá hloupost. Samozřejmě již za dnešního právního stavu existuje na úrovni EU NEPSANÝ katalog lidských práv, který je právě s ohledem na svou nepsanost ještě mnohem více otevřen interpretaci a soudcovské tvorbě práva, než nová Listina. Odpůrci LS se tak dostávají do slepé uličky, protože vlastně podporují něco, co je mnohem méně jasné a mnohem vágnější, než potencionální stav nový.

Kdokoliv, kdo by chtěl napadnout BD, by tak mohl činit již za stávajícího právního stavu, a samozřejmě že například zde mnohokráte zmiňovaný Kinský tak činil. Obecné soudy a ÚS argumentaci odmítly s tím, že na tuto otázku již s ohledem na ratione temporis evropské právo nedopadá a dopadat nemůže (viz mnohá rozhodnutí NS a ÚS). Vstup Listiny v platnost na tom nezmění absolutně nic (spíš to jen závazně potvrdí).

V kauze LS jsou v tomto ohledu relevantní zejména následující pasáže:

191. Co se tedy týče samotného (budoucího) statusu Listiny, je z výše uvedeného textu zřejmé, že formulaci obsaženou v článku 6 odst. 1 Smlouvy o EU, tedy že Listina má stejnou právní sílu jako Smlouvy, je nepochybně třeba vykládat tak, že je Listina jejich nedílnou součástí. Listina – v případě vstupu Lisabonské smlouvy v platnost – by v prvé řadě zavazovala unijní orgány a teprve zprostředkovaně, při aplikaci unijního práva, ať již přímé či nepřímé, též orgány české. Ustanovení Listiny jsou při dodržení zásady subsidiarity určena orgánům, institucím a jiným subjektům Unie, a dále členským státům, ovšem výhradně jen tehdy, pokud uplatňují právo Unie (čl. 51 odst. 1 Listiny). Tento princip odpovídá i současné judikatuře a aplikaci nepsaných lidskoprávních zásad Soudním dvorem; státy jsou vázány tímto evropským standardem lidských práv tehdy, je-li aplikováno komunitární právo (srov. např. rozsudek Soudního dvora ze dne 13. 4. 2000, Karlsson a další, C-292/97, Recueil, s. I-2737, odst. 37, podle něhož požadavky vyplývající z ochrany základních práv v rámci komunitárního právního řádu jsou závazné také pro členské státy, jestliže implementují komunitární pravidla). Z předešlého principu tak logicky plyne, že Listina nerozšiřuje oblast působnosti práva Unie nad rámec pravomocí Unie (čl. 51 odst. 2 Listiny, čl. 6 odst. 1 Smlouvy o EU). Tomu odpovídá i recentní judikatura; např. v tzv. „případu Rudé hvězdy“ (usnesení Soudního dvora ze dne 6. 10. 2005, Vajnai, C-328/04, Sb. rozh. s. I-8577), kde šlo o předběžnou otázku, zda je v rozporu s evropskými nepsanými lidskoprávními principy zákaz komunistických symbolů, podpořený v Maďarsku trestními sankcemi, byla tato otázka posouzena jako zjevně nepřípustná, a to nikoliv proto, že by dnešní právo EU neznalo svobodu projevu, ale proto, že v dané oblasti komunitární právo nijak nepůsobí, a je tedy plně na Maďarsku, aby upravilo zákaz těch symbolů, které jsou pro Maďarsko nepřijatelné. Obdobně srov. rozsudek ze dne 29. 5. 1997, Kremzow, C-299/95, Recueil, s. I-2629, kde se obviněný z vraždy pokoušel dovolávat komunitární úrovně ochrany lidských práv a argumentoval tím, že se případný trest dotkne jeho „komunitární“ svobody pohybu. Soudní dvůr tuto argumentaci k předběžné otázce rakouského soudu rovněž odmítl, neboť evropské právo nebylo na danou věc nijak aplikovatelné. Na nepřípustnosti takových předběžných otázek se nic nezmění ani po eventuálním vstupu Listiny v platnost, neboť její čl. 11 není pro obdobné případy aplikovatelný.

192. V této souvislosti lze toliko připomenout, že v současné době, za neexistence psaného (závazného) katalogu lidských práv v rámci EU, je to Soudní dvůr, který aplikuje (chrání) na unijní úrovni lidská práva vytvořená, resp. uznávaná tímto soudem v podobě nepsaných společných ústavních principů členských států, tedy s ohledem na domácí ústavní systémy a na systém ochrany lidských práv koncipovaný Evropským soudem pro lidská práva. [...]

Anonymní řekl(a)...

Ano, to je moc hezké, ale je to jen názor našeho Ústavního soudu, nic víc.

Obavy ohledně BD se zakládají právě na tom, že ESD znovu otevře otázku, kterou již NS a ÚS uzavřely, a naše soudy včetně ÚS/NS budou rozhodnutím ESD vázány, i když se jim to nebude líbit.

Za stávajícího stavu se nikdo nemohl odvolávat na Listinu základních práv EU, protože nebyla. Za nového ano.

P.H.

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Za stávajícího stavu je možno se odvolávat na nepsaný katalog lidských práv, což je mnohem neurčitější a z pohledu BD dokonce horší.

Anonymní řekl(a)...

Já uzavřu takto: Mne přesvědčovat nemusíte, já mám ESD za většího "zemského škůdce" než samu Komisi), navíc sám jsem "evropský škůdce" a jako takový nemám zájem tohle riziko lidem rozmlouvat. Ergo vám všem poděkuji za diskusi, ale pokud chcete vyvracet Bobošíkovou, musíte někdo sednout a napsat článek do nějakého periodika, které čte i někdo jiný, než jen právníci.

P.H.

Jan Petrov řekl(a)...

... a členské státy či Komise mohly proti ČR (bez ohledu na názoru českéhé ÚS) podat žalobu k ESD přinejmenším od našeho přistoupení. Nejedná se o novinku, kterou by zaváděla až Lisabonská smlouva.

Souhlasím s Vámi ovšem v tom, že si ESD nemůže agresivní všeobjímající vynucování lidských práv politicky dovolit a že to pozici ČR neškodí. Navíc, ESD nemá důvod suplovat ESLP (srov. navíc přistoupení EU k EÚLP).

Jan Petrov řekl(a)...

Děkuji Vám za diskuzi.

A jen dodám, že jsem již před pěti lety pochopil, že paní Bobošíkové a jejímu "Jak je možné, že ještě 40 let po ukončení 2. světové války se občané v pohraničí obávají o své majetky?", pronášenému sekernickým hlasem v Sedmičce tak r. 2002, jaksi nelze konkurovat.

Ukončím tím, že mě spoluobčané jednou potěšili -- když ve volbách náležitě "ocenili" nacionalistickou hysterii a předvolební plakáty ODS znázorňující Českou republiku v německém sevření, snad i s drápem německé orlice sápajícím se na českou půdu.

Na upřimném odhadu, jaké bude mít Lisabonská smlouva důsledky pro ČR, není vůbec nic špatného. Jen bych byl rád, pokud by se už znovu nerozjela ta hnusná propagandisticko-nacionalistická mašinerie (ale doby, kdy nám pan Železný kazil oběd, jsou pryč) a Vy případně nebyl její součástí.

Anonymní řekl(a)...

Budu hnusně provokativní. Ještě před 10 lety byli Němci jak oukropeček, protože 2. světová. Najednou jsou zase v čele, tentokrát v čele evropské integrace. Dorostla další generace, která už nepamatuje, jaké to bylo dostat pořádně přes prsty. Zkuste si někdo položit otázku, jak velký vliv má zcela mimořádná láska českého člověka k německému člověku na lásku českého člověka k evropskému člověku. Jo, je to politika, nemusíte mne upozorňovat, že jsem absolutně mimo právo. Ale nemyslím, že bych byl mimo realitu.

Btw, Němci mají jednu naprosto šílenou vlastnost, která je příčinou všech jejich prů..rů za posledních x set let: Vždycky se pro něco zoufale nadchnou a pak se svůj sen snaží zoufale dotáhnout k dokonalosti. A absolutně jim nedochází, že právě tahle vlastnost je na nich ta nejnesnesitelnější. Dobrou noc.

P.H.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Uděláme zahradní párty, ale Němce tam nepozveme. Tak na ně!

Anonymní řekl(a)...

Pane Sobku, zbytečně se čílíte, vztah Češi - Němci dominuje české historii minimálně od dob boleslavské vraždy. To je fakt, stejně jako je fakt, že Češi Němce nemají rádi. A pokud jde o mne osobně, docela mi bude stačit, když nebudu nucen zúčastnit se párty pořádané Němci.

Btw, že se Vám vybavilo zrovna slůvko párty? Takhle vnímáte EU, jako zahradní párty, něco jako happening? No nazdar. P.H.

Peter Brezina řekl(a)...

Budu hnusně provokativní. Ještě před 10 lety byli Češi jak oukropeček, protože komunisti. Najednou jsou zase v čele, tentokrát v čele evropské protiintegrační opozice. Dorostla další generace, která už nepamatuje, jaké to bylo být mezi dvěma mlýnskýma kamenama, poavžuje opět Bílou horu za strašlivou národní křivdu, která je zejména odpovědná za to, že Česko není Švýcarsko.

Btw, Češi mají jednu naprosto šílenou vlastnost, která je příčinou všech jejich prů..rů za posledních x set let: pro něco se jakoby nadchnou, pak to část z nich přejde a z iracionálních podporovatelů se stanou ještě iracionálnější odpůrci té myšlenky. Škála je od švejkování po kvaziobrozenecké probouzení národní hysterie. A tristní je, že jsou na to vlastně i hrdí...

"Ale nemyslím, že bych byl mimo realitu."
- to je u tohoto typu diagnóz obvyklé.

Anonymní řekl(a)...

Pane Brezino, já nemohu za to, že se vám věta "Češi nemají rádi Němce" nehodí do krámu. A diagnostikování bych přenechal odborníkům, na vašem místě. Také se hned nesnažím diagnostikovat lidi, kteří přecházejí k osobním útokům, jakmile jim dojdou argumenty.

Pokud chcete srovnávat Čechy jako celek s Němci, tak Češi, ať jsou jacíkoli, nestvořili žádné koncentráky a nepídili se po čistých rasách. P.H.

Anonymní řekl(a)...

Ale otočme list. Povězte mi někdo, co se stane tak strašného, když Lisabonská smlouva v platnost nikdy nevstoupí? Jaké to bude mít důsledky? Jste někdo schopen mi je vypočítat a zkusit mne přesvědčit, že bez Lisabonské smlouvy by to opravdu nešlo? Zatím nikdo mi nedokázal na tuto otázku odpovědět.

P.H.

Peter Brezina řekl(a)...

Mate pravdu, Cesi "jako celek" si jenom vybilili pohranici. A ted tleskaji holohlave tlupe, ktera jde vybilit jedno sidliste.

A otacet list nehodlam, zustanu na teto popsacne strance. S lidmi pouzivajicimi primitivni xenofobii jako argument se bavim jenom tehdy, jsou-li to mi pratele. A zadny z nich neni poradcem prezidenta.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Pokud chcete srovnávat Čechy jako celek s Němci, tak Češi, ať jsou jacíkoli, nestvořili žádné koncentráky a nepídili se po čistých rasách.

Vytvoření koncentráků nebylo potřeba, Češi Němce zabíjeli na místě. Po rasách vskutku nepátrali, stačila národnost.

Anonymní řekl(a)...

Arnošt Kobulka
Pokud chcete srovnávat Čechy jako celek s Němci, tak Češi, ať jsou jacíkoli, nestvořili žádné koncentráky a nepídili se po čistých rasách.

Myslím, že víte hodně málo.

Z toho co vím jistě, tak po válce jsme zřídili koncentráky, nejprve pro Němce (v Praze Strahov-Stadión, Hagibor), pak pro vlastní odpůrce. (Němci postupovali přesně naopak, začali od svých odpůrců...). Němci v našich koncentrácích dostávali židovské stravní dávky. Protože západní velmoci ve svých sektorech otálely s odsunem, tak jsme se dostali na hranici genocidy.

Svědectví k tomu od P.Pittera, známého humanisty je k tomu na:

http://www.praguecoldwar.cz/reakce_premysla_pittra.htm

Peter Brezina řekl(a)...

ad AK:

v zasade s Vami souhlasim, jenom mam pocit, ze jsme zde lehce mimobezni s tim, co pan Hasenkopf vlastne rika. Jeho vyrok se totiz sice tvari empiricky, dokonce pouziva i empirickeho prikladu ("koncentrak"), ale ve skutecnosti je to jenom empirickym naterem zamaskovany vyrok ontologicky - nerika tolik "jaci" jsme, ale "kdo" jsme. "Koncentraky" nejsou duvodem toho, proc Cesi nejsou jako Nemci, ba dokonce nejsou ani ilustraci tohoto duvodu. Duvod tam totiz vubec neni. Rozdil je v povaze byti obou tech narodu.
Vysvetlim na prikladu z lesa. Medved neni (jiny nez) vlk proto, ze se umi postavit na zadni. Medved proste neni vlk. Tecka. A hele, tak napriklad, medved se umi i postavit na zadni. Pokud bychom nasli vlka, ktery se umi postavit na zadni, nebudem si myslet, ze to je nejaky divny medved, nebudem se domnivat, ze se setrela nase empiricky poznatelna hranice mezi medvedem a vlkem. Pujde toliko o vyjimku potvrzujici (axiomaticke) pravidlo.

Podobne je to u Cechu a Nemcu. Cesi proste nejsou Nemci. Tecka. Z defince. Cela identita ceskeho naroda je vymezena predevsim vuci Nemcum. Jsme proste jini, "nejsme jako oni". Jakkoli kazdy, kdo nekdy pobude nejakou dobu s Nemcema v cizine vzdalenejsi nez Cerny les (ja treba v Anglii, kamarad ve Svedsku), velice zahy zjisti, ze prave k Nemcum mame z celeho sveta ve sych "mravech" zdaleka nejblize. To vsak onu definicni identitu nezlomi...

Peter Brezina řekl(a)...

mimochodem...

"Již několik dní, dokonce týdnů, cloumá českými médii i českou politikou problematika tzv. Benešových dekretů. Znepokojují mne lidé, kteří se kvůli nim snaží vykreslit český národ jako snad vůbec nejhorší a nejzavrženíhodnější národ pod sluncem. Znepokojují mne lidé, kteří se naopak snaží český národ vymezit jako národ nejsvětějších ubožátek. Znepokojují mne lidé, kteří se ohánějí pojmem národ a tomuto národu vůbec přisuzují vlastnosti, které lze přisuzovat jednotlivcům, ale ne národům. Vadí mi hysterie vyvolávaná kolem tzv. Benešových dekretů, vadí mi vyvolávání nacionalistických nálad, které nikdy nepřinesly nic dobrého. Vadí mi, že se z normálních lidí, kterým by jinak dekrety mohly být ukradené, dělají záměrně či z blbosti pitomci, a že se zneužívá jejich neznalost právních norem i teorie. Vadí mi právní diletantismus a matení pojmů, ke kterému zde masově dochází."

Pane Hasenkopfe, mate jmenovce nebo jste to opravdu psal vy?

http://konfrontace.bloguje.cz/421770-dekrety-presidenta-republiky-pravni-analyza.php

Predem priznavam, ze na cetbu cele te analyzy cas a silu nemam...

Anonymní řekl(a)...

Tak znova:

Povězte mi někdo, co se stane tak strašného, když Lisabonská smlouva v platnost nikdy nevstoupí? Jaké to bude mít důsledky?

Peter Brezina: A smím vědět, kdo jste vy a kolik je vám let, že jste tak zaneprázdněn?

P.H.

Peter Brezina řekl(a)...

ad PH:

Jiste, az odpovite na otazku, zda jste ten text, ktery cituji, psal vy. Na rozdil od toho, na co se ptate Vy, to neni zadny "osobni udaj" (ty moje jsou predpokladam stejne nekde na netu k sehnani).

k Vasi otazce:

to je preci docela zrejme - Kancelar Prezidenta CR by pozbyla jednu ze svych stezejinch agend. Ach te skody...

Anonymní řekl(a)...

Vy musíte být dost zoufalý a zákeřný člověk, pane Brezino. Pokud by to tady pozoroval někdo nezúčastněný, svou odpovědí byste ho o nutnosti Lisabonské smlouvy zcela jistě přesvědčil. Tečka, nikoli otazník. Na naduté postpuberťáky nemám náladu.

Otázka pro ostatní:

Co tak hrozného se stane, když Lisabonská smlouva v platnost nevstoupí?

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Je zajímavé sledovat takovéto debaty. Všichni předem věděli, že ÚS rozhodne pro soulad LS s Ústavou, teď se řeší jen jak to odůvodnil a jak to samé tvrzení plynoucí z politických názorů soudců odůvodní případně příště, pokud se na něj Klaus obrátí.

Jakub Smoler

jan převrátil řekl(a)...

Benešovy dekrety:

Článek 345 smlouvy o fungování Evropské Unie (shodou okolností též článek 385 stávající Smlouvy ES):

"Smlouvy se nijak nedotýkají úpravy vlastnictví uplatňované v členských státech."

Smlouvami se přitom myslí Smlouva o EU a Smlouva o fungování EU, které mají stejnou právní sílu (článek 1, odstavec 2 Smlouvy o fungování EU).

Ať už si o BD myslíme cokoliv, vlastnictví upravují..

jan převrátil řekl(a)...

už ani neumím používat klávesnici: článek 295 stávající Smlouvy o ES

Anonymní řekl(a)...

ad jan převrátil:

Vsadím se, že P.H. na to odpoví, že Vámi citované ustanovení stejně nezaručuje, že to ESD nějak proradně nepřekroutí :-)

O.N.

Anonymní řekl(a)...

P.H. jen zopakuje svůj dotaz, co hrozného se stane, když Lisabonská smlouva nebude?

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Ad P.H.:

Nevšiml jsem si, že by tu někdo militoval pro LS. Tato diskuse není o tom, jestli je LS dobrá/špatná nebo co dobrého/hrozného se stane, když bude/nebude schválena.

Pokud si vzpomínám, tato diskuse se rozvinula v návaznosti na odkaz pana Pokorného na článek v Blistech, které strašily znovuotevřením Benešových dekretů, pokud bude LS schválena.

Nechci se Vás dotkonout, ale jste lehce off topic.

O.N.

Anonymní řekl(a)...

A je to až takový problém na tu otázku odpovědět?

(Pokud chcete přilévat olej do ohně stran dekretů, klidně tak čiňte, já v tom nikomu nebráním. Pro mne je to uzavřené a pokud to chcete otevřít - jak je ctěná libost.)

Btw, článek se jmenuje "Rozhodnutí ve věci Lisabonské smlouvy", na Benešovy dekrety se ptal až pan Pokorný. Ergo nejsem off topic. Za druhé, na off topic se vymlouvají jen lidé, kteří neumějí odpovědět a chtějí odvést pozornost.

P.H.

jan převrátil řekl(a)...

P.H.: off-topic podle mne přeci jen jste - post se týká rozhodování ÚS o tom, zda LS je v rozporu s ústavním pořádkem; Vy už několik příspěvků systematicky kladete otázku po tom, zda je ratifikace LS nezbytná či vhodná.

To je politická otázka a je potřeba ji v nejširší možné míře oddělovat od otázek právních - když se tak neděje, ozvou se okamžitě hlasy o politizaci justice, aktivismu a ÚS jako třetí komoře parlamentu...

Navíc jsou Vaše formulace poněkud zavádějící - nejde o to, zda by to bez LS "nešlo", nebo zda se v případě, že nevstoupí v platnost, "stane něco strašného". Z hlediska politické reprezentace by mělo jít o to, zda výhody LS převažují nad jejími nevýhodami.

A abych Vám nabídl alespoň něco - parlamenty členských států mají hrát větší roli v rozhodovacích procesech; jednotlivci budou mít širší možnost zpochybnit zákonnost obecných evropských předpisů. EU by byla akceschopnější, což by s ohledem na obecnou geopolitickou situaci nebylo k zahození... Ale to už je skutečně OT.

jan převrátil řekl(a)...

málem bych zapomněl: howgh, protože jsem Vás nepochybně nepřesvědčil, a v pátek večer se dají dělat i užitečnější věci, než sepisovat diskusní příspěvky.