Rozhovor Tomáše Němečka s Miguelem Madurem

V LETOŠNÍCH VOLBÁCH VYTVOŘIL BARROSO PRECEDENS

říká generální advokát Evropského soudního dvora Miguel Maduro
Luis Miguel Poiares Pessoa Maduro se narodil 1. března 1967 v portugalské Coimbře. Vystudoval práva v Lisabonu, doktorát si udělal na Evropském univerzitním institutu ve Florencii. Díky Fulbrightovu stipendiu pobýval rok na Harvardu. Od roku 2003 je generálním advokátem Evropského soudního dvora v Lucemburku. Od září 2009 bude profesorem na Evropském univerzitním institutu.
Vydal mj. „We the Court – European Court of Justice and European Economic Constitution“ (Oxford: Hart Publishing 1998).
Rozhovor proběhl na ministerstvu zahraničí při jeho návštěvě České republiky, vedl jej redaktor Hospodářských novin Tomáš Němeček, autorem fotografií je jeho redakční kolega Martin Svozílek. Miguel Maduro si dal předem jako podmínku, že nebude komentovat žádná rozhodnutí Evropského soudního dvora.

Pane Maduro, co je konečným cílem evropské integrace?
Na podobné otázky odpovídám příběhem z Alenky v říši divů. Alenka přichází na rozcestí a ptá se Kočky Šklíby, kterou cestou má jít dál. Kočka odpovídá: Přijde na to, kam chceš dojít.

Stát nemá konečný cíl a nemá ho ani nestátní entita jako Evropská unie. Musejí o tom kontinuálně diskutovat, pochybovat a nakonec rozhodovat sami občané. Jako akademik i jako člen Evropského soudu mám pro toto rozvažování vytvářet podmínky.

Tím cílem tedy podle vás není vznik Spojených států evropských?
Ne, neexistuje žádný takový přesný cíl. Jestli jednou Evropané pocítí potřebu vytvořit Spojené státy, nic proti tomu. Ale platí to i obráceně: pokud se rozhodnou vrátit se z dosavadního stupně integrace zpátky, je to také v pořádku. Jako právníci bychom neměli tolik přemýšlet o konečném cíli, ale – což je mnohem těžší – udržovat to jako otevřenou otázku. K povaze demokracie patří, že si své cíle určuje stále znovu.


Evropské noviny, národ a vláda

Pasáž z Alenky jste použil už v studii „Europe and the Constitution“, kde se zabýváte i známou námitkou, že neexistuje žádný evropský národ. Vy ji označujete až za triviální…
Jde mi o to, že k ústavní formě vlády není nutný démos, jediný politický národ. Můžete mít lidi z různých národů, kteří se dohodnou na společném vykonávání moci, a pak je potřebné tuto moc společně regulovat; to je cílem konstitucionalismu.

K tomu nepotřebujete společnou identitu etnickou, historickou nebo náboženskou. Jistěže jsou to ze sociologického hlediska důležité prvky stmelující komunitu. Ale základem ústavního projektu je shoda na politických hodnotách – na právech jedinců, na účasti při rozhodování.

Když se podíváme na 27 členů Evropské unie, dalo by se tvrdit, že se cosi jako evropský politický národ rodí: v letošních volbách se objevil pokus zorganizovat celoevropskou stranu Libertas, Financial Times se blíží postavení evropských novin. Ale stejně tak by se dal tvrdit pravý opak – že zesílily odstředivé síly, v krizi se všichni starají víc o sebe. Která z těchto tendencí je podle vás silnější?
Zvláštnost evropské debaty není v tom, že v ní zaznívají radikálně odlišné názory, to je koneckonců běžně i uvnitř států. Ale v Evropě se zpochybňuje sama existence komunity, společného projektu. Znamená to, že projekt není životaschopný? Podle mě nikoli. Integrační síly jsou silnější než dezintegrační a vidím spíš známky společné veřejné sféry v Evropě.

Jako například?
Sám jste uvedl Financial Times – do jisté míry jsou to první evropské noviny, byť pro velmi úzkou elitu. Moc se o tom nemluví, ale v letošních volbách se poprvé někdo prezentuje jako kandidát na předsedu Evropské komise a mezi evropskými politickými skupinami má přívržence i odpůrce. Lidé budou zkrátka hlasovat i o José Barrosovi

Je to důležitý krok k tomu, aby v evropských volbách šlo více o EU než o domácí politiku. Aspoň do určité míry by proto měly být diskusí o evropské „vládě“.

Není to iluze? Barroso nemá žádného soupeře, není to skutečná soutěž.
To je pravda – a podle mého názoru je důvodem fakt, že jde o stávajícího předsedu Evropské komise. Ale vytváří to precedens do budoucna. Jsem hluboce přesvědčen, že po jeho odchodu to bude otevřená soutěž, kde svého kandidáta představí lidová strana, socialisté i liberálové. Pak už to bude jiná EU.

Je to jedna z věcí, jak můžeme vytvořit evropskou politiku. Demokratický deficit EU často není ani tak otázkou reformy institucí jako spíš nedostatku politické debaty o Evropě.

Ale do takové otevřené soutěže se politikům nechce. Například se občas mluví o tom, že stálým předsedou Evropské rady by se mohl stát Tony Blair -- on sám to však veřejně nepotvrzuje.
Předseda rady je přece jen předseda mezivládního orgánu, spojitost s volbami je nízká. Ale myslím, že Barrosova kandidatura je u Evropské komise důležitý precedens.

Řešení není v prostém posílení europarlamentu

Kdybyste měl promluvit jako „ďáblův advokát“, jaké pasáže Lisabonské smlouvy byste navrhl podrobně prověřit u národních ústavních soudů?
To jako člen Soudního dvora nemohu.

Byl pro vás něčím zajímavý loňský nález českého Ústavního soudu k Lisabonu?
Po pravdě řečeno, nečetl jsem ho. Některá jeho předchozí rozhodnutí znám, za velmi zajímavé považuji nálezy spojené s Nejvyšším soudem. Je to jeden z ústavních soudů s větší dynamikou ve vztahu ke komunitárnímu právu, ale bližší hodnocení po mě nechtějte.


Na otázku, kdo je „vítězem“ nového přerozdělení moci po Lisabonské smlouvě, se obvykle odpovídá, že z členských států hlavně Německo a z institucí hlavně Evropský parlament…
S tím nesouhlasím. Myslím, že čistí vítězové se tak jednoduše pojmenovat nedají. Ano, Německo získává větší váhu v Evropské radě, na druhou stranu ztrácí váhu v Evropské komisi, už nebude mít dva komisaře. Je to jako vždy výměnný obchod, kompromis. Jestli byl dobrý nebo ne, to je věc osobního názoru; na ten můj se mě ptejte, až opustím funkci.

Směřoval jsem k něčemu jinému: nedávno jste jako generální advokát napsal, že více Evropského parlamentu neznamená nutně více demokracie.
To mi dovolte opravit. Demokracie v EU má dva zdroje – jednak národní demokracie, jednak demokracii na evropském stupni vykonávanou přímo občany. A jako generální advokát jsem napsal, že nevěřím v presumpci větší demokratičnosti, pokud je moc vykonávána Evropským parlamentem. Povaha Evropské unie je taková, že se parlament nedá automaticky upřednostnit před Evropskou radou. Pokaždé je na národech Evropy, aby rozhodly o nejvhodnější rovnováze mezi oběma formami.

Už jako akademik jsem nevěřil, že řešením evropského demokratického deficitu je prostě ve zvýšení moci Evropského parlamentu. Dobře to ilustruje fakt, že postupné zvyšování jeho pravomocí nedoprovázela zvyšující se účast v evropských volbách – ba právě naopak. Proto si myslím, že víc než reformu evropských institucí potřebujeme reformu evropské politiky.

Lidé si myslím dostatečně neuvědomují, že většina témat na evropské úrovni nejsou konflikty mezi národními státy, ale ideologické, pravolevé spory. Vezměte si nedávnou legislativu v Evropském parlamentu: azylové právo, migrační politika, ochrana intelektuálních práv a internet, liberalizaci různých ekonomických odvětví. Jen málokdy je to spor typu všichni Češi proti všem Slovincům. Takzvané národní zájmy jsou často ideologické preference jednotlivých národních vlád.

Zjednodušení musí být jako mapa

Zneklidňují vás nějaké trendy v Evropské unii?
Nárůst populismu. Evropský soudní dvůr se často stává obětí populistické simplifikace problémů. Jistěže politika v sobě vždycky zahrnuje zjednodušování, aby o tématu mohl diskutovat každý. Ale zjednodušení musí být jako mapa: přiznané, poctivé zjednodušení reality, s uvedením měřítka. Populistická politika to nedělá.

O čem to konkrétně mluvíte?
Nechci být moc konkrétní, jmenovat vlády je vždy riskantní. Obecně jsou to případy, kdy je například Evropský soudní dvůr kritizován za to, že vyžaduje otevření zdravotního či vzdělávacího systému – tedy aby členský stát rozšířil výhody svého systému i na občany ostatních členských zemí.

Je taková kritika opravdu tak vážná věc? Pokud rozhodnutí respektují, proč by jej nemohli kritizovat?
Je důležité, aby debata zůstala racionální a čestná. Logika komunitárního práva je v tom, že rozšiřuje nediskriminaci a rovný přístup. Populista žádá pro svůj export všechny výhody volného obchodu, ale vůči importům do své země se chová protekcionisticky. Populista nevysvětluje občanům, že by pak ani oni nemohli volně vyvážet nebo cestovat za prací nebo otvírat pobočky v zahraničí.

A druhá věc, která mě zneklidňuje, je vnitřní napětí v EU kvůli její rostoucí asymetrii. Zahrnuje země s různou politickou kulturou, různým ekonomickým rozvojem a rozrostla se ze šesti zemí na 27. Čím různější jsme, tím těžší je dobrat se společných rozhodnutí, nedá se tak snadno dosahovat konsensu.

Mluvíte tedy o napětí mezi starými a novými členy?
Ne nutně. U otázek jako volný pohyb zaměstnanců či služeb ano, ale u většiny témat jsou dělicí čáry složitější.

Snažím se, abych si své deformace uvědomoval

Projevuje se nějak ve vašem každodenním životě, že jste právník?
V Portugalsku jsem psával sloupky do novin. A i když to bylo o fotbalu nebo o jídle, říkali mi, že se v nich projevuje extrémně racionální přístup. Moje profese podporuje analytickou kapacitu místo emocionální, ještě ke všemu jsem ovlivněn ekonomickou analýzou práva.

Samozřejmě že jsme ovlivněni profesí, vzděláním, životním příběhem. Snažím se, abych si své deformace uvědomoval: když přemýšlím o některém tématu, zkoumám také, proč k němu přistupuji právě takto a zda neexistuje i jiná perspektiva. Snažím se být k sobě zkrátka kritický.

[A malá douška: chtěl bych poděkovat Martinovi Smolkovi, vládnímu zmocněnci pro zastupování ČR před Evropským soudním dvorem, bez kterého by se návštěva Miguela Madura v Praze neuskutečnila, a samozřejmě Tomášovi Němečkovi za to, že se rozhovor rozhodl publikovat na Jiném právu. J.K.]