úterý 27. října 2009

Datověschránkový třesk ...

... tak příslušným slovním spojením označuje nadcházející "plnou" aktivaci systému datových schránek Jaromír Jirsa na svém blogu v příspěvku Elektronická justice - podvod na občana. A opravdu z pozice (nejen) advokáta jsem zvědav, jak bude systém doručování v režimu datových schránek od 1.11. 2009 fungovat.

Zatím to moc nadějně (i když tady závisí na úhlu pohledu - odpůrci zavedení režimu datových schránek by asi měli radost) nevypadá. Viz například hlavní strana dnešních HN s článkem Datové schránky kolabovaly, což opravdu pár dní před spuštěním plného provozu mnoho dobrého nevěstí. Ostatně v tomto případě je "zajímavé" i konstatování výše zmíněného Jaromíra Jirsy, a sice že: "Doslova pár dnů před aktivací [post J. Jirsy je z 18.10.] je například v pražské justici situace taková, že se elektronické doručování soudních písemností (například rozsudků) do datových schránek teprve zkouší ve zkušebním provozu u jediného soudu, což je situace, kterou když popisuji IT odborníkovi, zapůsobí na něj jako fantasmagorie nebo přinejmenším špatný vtip."

No - nechme se překvapit ... Jinak ale musím obecně říci, že některé aspekty elektronizace justice se mi líbí (např. aplikace InfoDeska, InfoSoud, el. verze sbírky Listina atp.) a jsou jednoznačně z hlediska advokátní praxe přínosem.

Výše uvedené jsou přitom jen takové obecné stesky ke spuštění systému jako takovému, k nimž toho nemohu říct prakticky o nic více, než je veřejně dostupné (a uvítám info od lidí, kteří mají přístup k více informacím). A to se přitom ani člověk nezačne zabývat určitými detaily. Co se týče těch detailů, je možno se zamyslet např. nad tím, jak je to od 1.11. 2009 s doručováním advokátům vykonávajícím advokacii prostřednictvím obchodních společností (individuální advokáti mají přechodné období do roku 2012). ČAK k tomu vydala stanovisko, které zřejmě reaguje na očekávané problémy se systémem datových schránek a snaží se i u tohoto způsobu výkonu advokacie omezit množství doručovaných zpráv na minimum (tj. jen korespondence týkající se dané AK z titulu jejího postavení jako právnické osoby, ne v případech, kdy společníci zastupují klienty). Nicméně toto stanovisko je poněkud v rozporu s původními prohlášeními ČAK (viz např. úvodník místopředsedy ČAK v Bulletinu Advokacie č. 6/2009) i oficiálním Typovým postupem postupem implementace zákona č. 300/2008 Sb. - ADVOKÁT / verze 1.00 (srov. str. 2, pozn. č. 1). Takže si bude třeba vyčkat, jak se k tomu soudy a jiné doručující orgány postaví ... Případné postřehy od věci znalých osob k tomuto tématu budou rovněž vítány.

64 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

Jestli to správně chápu, ušetří se na poštovném, jinak na ničem. Proč ne.

Petr Musil

Anonymní řekl(a)...

Přeci každé správné software se testuje především naostro, na lidech a po deadlinu (viz. MS Windows, Office, Linux) :-) , ti slabí odpadnou, chyby spraví to záplaty, omluvy, nedosažitelnej HELPDESK a ostatní jedou dál (aneb příspěvek do hodnotné diskuse pana DD o evoluci). Jirsa vychází z nějaké své smyšlenky, že "obyčejní lidé" věří v elektronickou justici a tu papírovou nechtějí. Obávám se,že mailové generaci je to úplně jedno, ať si klidně na soudě tisknou to, co si předtím naskenujou, jen když začnou Jirsové soudit bezchybně a rychle. Velkohubé (dlouho jsem hledal jiné vhodné slovo ale nenašel) paranoidní strachy bych nechal panu Rathovi, pane Jirso.


Mojmír Zdářko

Anonymní řekl(a)...

Přesně tak ! Když zaváděli elektriku, tak se také někteří báli.
Ke zrychlení justice to samozřejmě nepovede.
K tomu by mola pomoci jen instalace povinného jointu při nařízeném soudním jednání, situace by se odlehčila a spor by se dlouho netáhnul (tzv. pravá koncentrační zásada).

Milan Spáčil

Michal Ryška řekl(a)...

1) Kdosi moudrý prohlásil, že justice se snaží o elektronizaci a fakticky má za sebou teprve elektrifikaci. Vše přitom stojí a padá s penězi - s ministerským měšcem se zvláště v době krize třese špatně.

2) V podmínkách nedostatečně technicky vybavené justice, kdy data z celé republiky půjdou centrálně přes Prahu, jde o jedno velké dobrodružství. Rozhodně nehrozí, že by v tuto chvíli byl naplněn úmysl datovými schránkami vše zrychlit. Opak bude pravdou - zaznívají prosby o trpělivost a není se příliš čemu divit.

3) Ve zkušebním provozu trvá konverze dokumentu do pédéefka až několik desítek minut, totéž vyhledávání datové schránky. Paradoxně může být přitom datová schránka vyhledávána až poté, co je dokument připraven k odeslání. Pokud žádná není, vše proběhlo zbytečně.

4) Všechna listinná podání bude třeba skenovat, lze očekávat davy písařek ve frontě u skeneru.

5) Ad úspory na poštovném: zpráva odeslaná do DS přijde údajně na 17 korun, tj. cca polovinu toho, co písemnost poštou. Nevím, nevím, zda se takové komplikace vůbec finančně vyplatí.

Jan Vučka řekl(a)...

Můj pohled na datové schránky je taky lehce rozpačitý. Fůra peněz, nedostatečná návaznost dalších systémů, vedlejší náklady na skenování atd ...
Dovolím si několik více či méně (ne)souvisejících poznámek k elektronické justici:
Pokud jde o doručování advokátům, tak kanceláře soudů a státních zastupitelství to dělají špatně už nyní. Opravte mne, pokud se mýlím, ale domnívám se, že adresa na obálce má znít "JUDr. František Novák, advokát, Čechova 1, 110 00 Praha 1" a nikoli tradiční "JUDr. František Novák, AK Čechova 1, 110 00 Praha ".
Taky vždy trpím, když dostanu na stůl návrh na podání obžaloby s x-stránkovým popisem skutku, aniž by z SKPV poslali elektronickou verzi. K čemu je teda ten počítač s e-mailovým klientem přede mnou na stole???
Oficiální zdůvodnění je takové, že data by nebyla po cestě chráněna. Ovšem faxem nám tytéž data posílají denně bez jakéhokoli šifrování, tedy úplně stejně zabezpečeně. Ach jo. :-/
Kdybychom si ale měli vyprávět, co všechno by se mělo zmodernizovat (s větším efektem než datové schránky), byli bychom tu ještě hodně dlouho.

daniel řekl(a)...

a nezapomínejte na problémy, které spolu ponese konverze doručovaných dokumentů. ta paní na poště, která bude klientům konverzi dělat totiž bude na konverzní razítko psát, že ten který dokument podepsala Maruška Vopršálková a uvede tam číslo jejího certifikátu. Nicméně z jaké organizace paní Vopršálková je a zda k podpisu měla právo už na konvertovaném dokumentu uvedeno nebude. pěkně je to popsáno zde: http://www.lupa.cz/clanky/datove-schranky-komu-patri-podpis/

Daniel Hrbáč

Jiří Kindl řekl(a)...

Ad Petr Musil:

Na postovnem se moc neusetri. Viz i komentar Michala Rysky. Za datove zpravy bude stat Ceske poste platit, byt nizsi sazbu nez za klasicky dopis.

Ad odpadnuti slabych ... ;o)))

Ad fronty u skaneru:

Nemohlo by to vyresit pouzivani pdf creatoru a "tisknuti" vyhotovovanych dokumentu do pdf verzi. Nebo se opravdu trva na tom, aby se i v te elektronicke verzi objevila "muri noha" jakesi pani, ktera odpovida za spravnost?

Ad Daniel Hrbac:

Diky za informaci. Na tento problem jsem jeste nenarazil.

Jinak, co se tyce konverze, tak napr. z hlediska advokatni praxe, kdyz advokati mohou take konvertovat pro ne relevantni dokumenty, jeste nejsou dany zadne blizsi instrukce (napr. na urovni predpisu CAK, kterych je jinak dost napr. pro advokatni overovani podpisu), jak by takove konverze mely probihat, se zaznamenavat atp.

Anonymní řekl(a)...

Jen dovětek - v pondělí jsme měli školení na datové schránky, kde jsem mj. zjistil, že se možná neušetří nic. Sice je cena 17 Kč, ale za jeden dokument, takže když dal dřív soud do jedné obálky 3 dokumenty /např. předvolání, vyjádření jedné ze stran a třeba nějaké procesní usnesení/ a bylo to za jedny peníze, tak to dnes musí poslat samostatně za 3x 17 Kč. Jiří Sýkora

Guy Peters řekl(a)...

"Paradoxně může být přitom datová schránka vyhledávána až poté, co je dokument připraven k odeslání." To je nesmysl. Vím to z vlastní zkušenosti.

Listiny zatím není nutné konvertovat, neboť MV je po přechodnou dobu smířeno s existencí smíšené spisové služby. Jak budou postupně listiny ubývat, tento problém odpadne sám.

Soudy opravdu myslí vážně, že ani nadále nebudou prostáčkům posílat originály rozsudků, ačkoliv u elektronických dokumentů tomu nebrání už vůbec nic?

Michal Ryška řekl(a)...

JK:

Při skenování jde o to, že listinná podání účastníků je pro účely doručování do DS nutno převést do elektronické podoby (viz. i § 28b odst. 2 jednacího řádu).

GP-VZ:

Ten nesmysl jsem viděl před pár dny na vlastní oči. Vím to tedy také z vlastní zkušenosti:o)


Nikdo si asi nemyslí, že vše bude doručováno do DS. Je to ale (hned 2 zákony) primárně stanovená forma doručení a vždy musí být prověřeno, zda adresát DS má či nikoli. V případě negativního zjištění se samozřejmě tento způsob doručení nepoužije.

A k těm prosťáčkům: DS může mít výhledově zřízeno i množství Vámi titulovaných subjektů. Bankovní a pojišťovací sektor se o to možná při sjednávání úvěrů a pojistek postará.

Anonymní řekl(a)...

Už mám za sebou zkušenost občana, co si požádal o zřízení datové schránky dobrovolně, neboť jsem více v Německu než v rodných Čechách. A pošta prostě do Německa nic nepřeposílá, i když bych si to zaplatil.
Pro holky na obecním úřadě to byla událost dne, neb jsem na začátku října byl jejich první klient. Samotná obec do dnešního dne datovou schránku zřízenu nemá. V databázi států hledali deset minut Německo, neb Ministerstvo vnitra používá výraz Spolková republika Německo, však Súdán (ten byl v seznamu hned nad ním)není Súdánská republika, ale jen Súdán.
Po týdnu v Německu zazvonil pošťák s obálkou, s kterou si nevěděl rady, neb všechny požadované údaje, které měl zkontrolovat a zapsat, byly v jemu nesrozumitelném jazyce.Česká doručenka je zřejmě naše specifikum.
Aktivace schránky. Stažení certifikačního klíče ze stránek České pošty se mi nezdařilo, neb jsou jich tam desítky, a kterej je ten pravej, jsem nedokázal ani tipnout.Naštěstí to jde i bez něho. Naivně jsem si myslel, že se do datové schránky dostanu přes prohlížeč Opera. Nedostanu. Na výběr je jen Explorer a Mozilla. Vlastní datová schránka je primitivní verze e-mailu, takže její obsluhu zvládne každý, kdo ho používá. Jen, když jsem si vyhledal,které instituce a jak jsou tam zaktivované, tak jsem se rozesmál. Před týdnem tam byli aktivní čtyři okresní soudy, jeden finanční úřad a žádná správa sociálního zařízení například. Prvního listopadu nás čeká opravdu velký třesk.

Milan Bílek

Anonymní řekl(a)...

O českých datových schránkách a doručenkách se zpívaly na západě hity už v roce 1965 !

Vědunka Pavlátová

Tomáš Pecina řekl(a)...

Nemám nejmenších pochyb, že stejného druhu byly problémy, když se do justice zaváděly psací stroje. Stesky na dlouhé řady písařů ve frontě na jedinou typistku mohly být naprosto identické.

Místo, aby MSpr dávno před 1. listopadem novelisovalo VKŘ, ve kterém by byly všechny potřebné procedury a pravomoci jednoznačně definovány, vydává tiskové stesky a viní z vlastní neschopnosti všechny kolem.

Guy Peters řekl(a)...

Pane soudče, vystupuji zde pod transparentním pseudonymem z dobrých důvodů. Snahu můj pseudonym poodhalovat nepovažuji za mravnou.

Pokud soudy přeposílají jedné straně podání druhé strany, tak se nedivím, že mají s konversí tolik práce. Myslím, že soudy tady nejsou od toho, aby byly alternativní poštou.

Pokud to v soudní spisové službě nefunguje, tak ji máte horší, než veřejná správa. To však není chyba datových schránek.

Jinak s těmi prosťáčky jste mne nepochopil. Šlo mi o to, že na základě datových schránek by soudy konečně mohly přestat posílat stranám pouhé kopie rozhodnutí a místo toho doručovat prvopisy rozhodnutí, stejně jako to činí valná většina veřejné správy.

Anonymní řekl(a)...

V diskuzi věnované datovým schránkám na jednom workshopu padla otázka, proč má na tyto služby monopol Česká pošta. Odpověď byl, že by se to soukromníkovi nevyplatilo - ač to není jisté, tak se mi to zdá pravděpodobné.
Vyčíslení nákladů je snad jen v důvodové zprávě a když si člověk představí, že ověřený email stojí 17 korun plus další peníze hardware a správu, tak o úsporách může silně pochybovat.

Snad úspora by to mohla být pro samosprávy - pokud platí stále, že ty nic neplatí(?)

Lukáš Dvořák

Michal Ryška řekl(a)...

TP:

I když nejsem pamětníkem, troufnu si s naprostou jistotou tvrdit, že psací stroje musely být pro zúčastněné mnohem menším šokem. Písař zkrátka jen odložil brk a kalamář a nafasoval mašinu.

Myšlenku elektronizace justice považuji obecně za správnou - nikoli však v duchu předmětné hurá akce, která za současných technických, finančních a organizačních podmínek justici do značné míry paralyzuje.

GP:

Netuším, zda iniciály odkryjí Váš "alias" natolik, aby jste se musel cítit odkopán. Ostatně soudím, že Vaše skutečná identita je zde majoritně známa. Do budoucna se ale obdobných amorálních oslovení k Vašemu přání pokusím vyvarovat:o)

Koutek jazyka českého: oslovení soudce zní stejně jako první pád.

Anonymní řekl(a)...

Před nedávnem jsem byl nucen vypovídat v nějaké trestní věci jako svědek ačkoliv jsem obžalovaného neznal ani nevěděl o co konkrétně jde (někdo mě prostě v celkem malinké záležitosti uvedl jako svědka a soud mě obeslal - samozřejmě na adresu, kterou jsem měl v OR před 10 lety a nikoluv tu, co to mám nyní). Díky novému zasílání jsem nedostal ani předvolání ani informaci o zásilce, pošťák prostě vyplnil, že se doma nevyskytuji a poslal to pro mě nepochopitelného důvodu zpátky. Soud se ani nenamáhal si mě zjistit přes registr.

Náhodou jsem mluvil s pošťačkou kvůli reklamaci obalu na došlé zásilce a dozvěděl jsem se o soudní obsílce, zjistila mi z jakého soudu to bylo a dala mi čísli. Bohužel na soudě poštu dle jmen svědků neevidují, číslo zísilky jim je na nic a tak mi poradili, ať se nato vykašlu a počkám.

Nakonec mi zavolala známá, že ji přišlo také předvolání a tak jsem zjistil, kam jsem měl jít :-) O soudě mluvit nebudu, byl jsem jen rád, že mě tyto "pánové soudci" soudit nebudou, protože takový amaterismus, aby se dva svědci navzájem slyšeli, něco vypovídá o úrovni čekatelské praxe a justiční zkoušce (samozřejmě JUDr./PhD).

Datová schránka alespoň vyřeší neschopnost soudu a pošty doručit obyčejné psaní. Naši předci to uměli sice rychleji, levněji a lépe, ale to je jiná věc.

Miroslav Talich

Anonymní řekl(a)...

Pane Ryško,
ohledně příchodu psacích strojů se mýlíte. Ještě mám někde schovaný článek z časopisu Technika, kde se o tom psalo.
1. Tehdy totiž skončila doba několika tisíc let, kdy šlo z písma poznat autora. Tehdy se dovršila odporná anonymizace byrokracie a soudů (srov. středověké zápisy).

2. Začala doba rámusu v kancelářích. Představte se, že sedíte v kanceláři, kde je 10 mašin a kde do té doby jste při dokonalém sluchu slyšel pouze šustit papíry a vrzání per.

3. Oprava stroje nešla řešit výměnou pera a doplnění inkoustu, muselo se do jít do servisu (analogie s neschopností úředníků něco naskenovat a poslat).

4. Skončilo období tzv. soukromých písařů a sekretářky se musely odborně zaškolovat (personální náklady).

Pravda ovšem je, že psací stroje do pol. 60 let byly uměleckým dílem a sekretářky měly šmrnc.

Dnes bohužel, když vidím na soudě osobu s 5 cm koukajícíma tangama z kapacitní zadnice, nelze o šmrncu ani hovořiti, navíc už ani nelze rozeznat, zda ta zadnice patří asistence, soudkyni a co nejhorší nebo zda nepatří soudci.

Ignác Pospíšil

Guy Peters řekl(a)...

Jen na na vysvětlenou. Svůj pseudonym nepoužívám proto, abych se před někým skrýval, ale aby mé texty zde (i jinde :-) neindexoval Google pod mým pravým jménem. V hospodě si taky na svůj stůl nedáváte visitku jako na konferenci. Svou identitu neskrývám, ale její znalost není exoterická.

Jinak dík. Čeština je někdy záhadná.

Tomáš Pecina řekl(a)...

K předchozímu bych jen doplnil, že až do zavedení relativně tichých elektrických psacích strojů existovaly v USA typing pools, což byly zvláštní místnosti, kde se pouze psalo na strojích. Používat mechanický psací stroj v kanceláři by rušilo celé patro.

Celkem dobře rozumím, proč se proti elektronisaci zvedl tak velký odpor: bude-li cílovým stavem elektronický spis (v podobě, jaká velmi dobře funguje např. v aplikaci ISIR), bude justici "pod kapotu" daleko víc vidět a víc lidí si uvědomí, v jakém je stavu.

Vždy mě pobaví, když někdo tvrdí, jak DS justici paralysují: nelze dost dobře paralysovat něco, co je už 20 let svou výkonností na prahu klinické smrti.

Jediná námitka, kterou uznávám za legitimní, je, že účastníkům s datovými schránkami by měla být povinnost posílat podání elektronicky uložena už nyní, než až v další fasi.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Elektronizace justice - zhruba deset let po té, co totéž proběhlo v bankách nebo pojišťovnách - je nutnost. Problémů a "špecifík" je v tom celá řada, některé z nich se daly tušit dopředu (a kdovíproč netušily), a některé další vznikly cestou.

1) "Nebo se opravdu trva na tom, aby se i v te elektronicke verzi objevila "muri noha" jakesi pani, ktera odpovida za spravnost?"

To je právě jedno takové specifikum - soud vydává úřední rozhodnutí, které mají mít váhu, a se kterými musí dotyčný adresát obstát i před jinými úřady. Takže nějaký doklad o pravosti (dříve klasické "kulaté razítko") u toho být musí. Což vede k těm ověřeným elektronickým podpisům a jiným řešením, vesměs dost složitým a nepraktickým.

2) Jiný podceněný problém jsou doručenky. Soudní proces je založen na ověřitelném doručení listin či předvolání; je to důsledek ústavního práva. Takže situace, kdy se doručení nv některých situacích ověřuje pomocí "print screen" je technicky dost zběsilé a také ne moc levné.

3) Všeobecně se podle mne podcenil objem dat. Když se navrhovaly některé programy, např. ISVKS, tak byly budovány jako interní, s ne příliš dramatickými objemy dat. Při napojení těchto aplikací ven se nároky na průchodnost poněkud zvýšily. Nehledě na již mnohokrát kritizovanou dualitu ISAS/ISVKS, která je zdrojem neutuchající zábavy pro informatiky.

4) Všechno je úděsně zpožděné. Když vznikla novela o.s.ř., neexistovalo vůbec nic. Potom se legislativně dopracoval ten listopadový odklad, a věc opět usnula. Teprve teď se zjišťuje, co všechno nefunguje, a co funguje nedostatečně - třeba ty konverze. Skeptici (Dr. Jirsa na svém blogu) měli, zdá se, pravdu.

5) Konverze. a) Každý občan má přístup k soudům, a b) nikdo není povinen vlastnit počítač nebo být napojen na internet.
Z těchto dvou protichůdných pravidel plyne závěr, že soud prostě musí zabezpečit komunikaci klasickou poštou; a že úřední rozhodnutí musí mít také podobu papírovou. Konverze z elektroniky do papíru je snadná (i když ne levná), obrácená už tak snadná není, a vyhnout se jim nelze.

Myslím, že současná představa, že si občan konverzi zaplatí, je na hranicích ústavnosti (on si totiž už zaplatil soudní poplatek). Může to být nakonec stejně urputná bitva, jako slavných 30,- Kč ve zdravotnictví.

U nás už velký třesk nastal 23.10.

Dan Dvoracek řekl(a)...

Osobně jsem mírným příznivcem hurá akce. Vede mne k tomu zejména zkušenost, že když se něco zavádí, "až je to perfektně připraveno", nezavede se nikdy nic, protože osoby líné se učit nové věci vždy vymyslí, proč to ještě není ready. Některé lidi prostě naučíte plavat jen tak, že je budete dostatečně často házet do vody.
Souhlasím, že technické vybavení soudů může být tragické, hlavní problém bych však viděl v počítačové gramotnosti obslužného personálu. Již dlouho užívám v komunikaci se soudy e-mail s elektronickým podpisem. Vyhláška přesně stanoví, jak má vypadat doručenka, co zpátky posílá soud, v 80% případů je to stejně špatně. S DS je to stejné, pracují s tím lidé, kteří neumí skenovat, we wordu rozumějí třem základním tlačítkům a na došlý papír v tiskárně volají ajtíka.

Anonymní řekl(a)...

Pokud někdo nechce být dohledatelný, pak to je jeho soukromá věc, kterou b neměl obtěžovat ostatní. My ostatní můžeme klidně Ryšku nazávat Ryškou, Pecinu Pecinou a Zvánovce Zvánovcem.

Terka Hošková

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Dan Dvořáček:

No, že se začít nějak musí, to je jistě pravda. Souhlasím i s mnohokrát ověřenou zkušeností, že každý projekt těchto rozměrů přináší zpočátku jisté zmatky až katastrofy.

Nicméně házet na pracovníky kanceláří to, že lustrace datových schránek (t.j. zjištění, zda subjekt má datovou schránku a tudíž mu do ní má být doručeno) nefunguje k dnešnímu dni vůbec (a ví se to teprve týden), nebo to, že převod dokumentu do závazného .pdf trvá v průměru 20 minut (což je s ohledem na množství zásilek od soudu katastrofa), mi připadá hrubě nesportovní.

A celé by to byla veselá lapálie, kdyby náprava těchto "drobností" nebyla dost náročná záležitost, a kdyby se to všechno nedalo tušit celé měsíce předem (Jirsa zjevně tušil). A když ne tušit, tak alespoň vyzkoušet a prozkoumat.

Krom toho, neozbrojenému oku neušlo, že datové schránky jsou simultánní variantou elektronizace, protože souběžně s tím se rozebíhaly maily s elektronickým podpisem a e-podatelna, oboje už jakžtakž fungovalo. Rozbíhat třetí variantu leektronizace, když ty dvě se ještě nedodělaly, se mi jeví být poněkud nešťastným.

Michal Ryška řekl(a)...

IP:

Výčet údajných historických stesků mne příliš nepřesvědčil. Nedá se z něj dovodit, že by psací stroje vedly v minulosti k opravdovému kolapsu. Ten je přitom ohledně DS predikován mnohými - chytřejší ale budeme až příští týden po vypuknutí velkého třesku.

DD:

Na Vámi popisované upozorňuji už delší dobu z opačného gardu - tj. ohledně průkazu doručení elektropodání soudu.

Z § 2 odst. 6,7 vyhl. o elektronických podatelnách (496/2004 Sb.) vyplývají přesná a poměrně rozsáhlá kritéria, co vše má být při doručení datové zprávy podatelnou zjišťováno. Z § 2 odst. 9 návazně vyplývá povinnost podatelny (všechny) výsledky zjištění o skutečnostech dle odst. 6,7 zaznamenat (doložit).

Stručné razítko „podpis ověřen“ je z hlediska § 2 odst. 9 nedostatečné.

VJC:

Ad podpis: Možná na tom Praha bude lépe, ale v Brně budou elektropodpisem nadány pouze zapisovatelky,ne soudci.

Ad elektrodoručenka: Ještě minulý týden se u nás vůbec nevědělo, jak bude vypadat. Důkladná příprava v každém směru.

Anonymní řekl(a)...

Pane Ryško, mluvil jste o šoku a ne o katastofě. Pokud si nedovete představit, jaký psací stroje byly pro lidi šok při jejich zavedení, pak se budete patrně novotám diviti celý život. Všechno už zde bylo.

Ignác Pospíšil

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Ad Michal Ryška:

nevím jak Praha, ale Střední Čechy jsou na tom podobně jako Brno - jen několik jedinců se může honosit pravým elektropodpisem.

Stran elektrodoručenky od ISVKS platí ten printscreen, což pravilo ministerstvo minulý týden.

Anonymní řekl(a)...

OT : Protože mi na rektorátu nebyl schopen nikdo odpovědět, mám jako řádný student UK právo nahrávat si přednášku pro svou osobní potřebu (profesor mi to zakázal) ?

Petr Svozil

Dan Dvoracek řekl(a)...

VJC: Zajisté to není jen vina soudního administrativního personálu. Jen mám z nářků různých justičních osob dojem, možná nepodložený, že jejich motivací není problémy vyřešit, ale vykreslit je tak hrůzostrašně, až se celý systém odloží nebo alespoň jim nebude kladeno za vinu, pokud nepojede.

Zjistit zda má nějaký subjekt datovou schránku mi trvá 1 - 10 sekund. Nechápu, proč to někomu trvá dýl.
Konverze 10 str. wordového dokumentu do PDF včetně e-podpisu mi trvá na mém dva roky obstarožním notebooku v ceně menší než 10.000 CZK přibližně 15 - 20 sekund. Komukoli předvedu.

Výkonný počítač dnes stojí 30.000,- Kč. Nedokážu si představit, že by soud na jeden takový konverzní stroj neměl peníze. To je veselá představa.

Takže já bych stále mezi příčiny problémů kromě nedůslednosti obou dotčených ministerstev řadil též malý tah na branku a poraženectví u předsedů soudů a přislovečnou lameřinu pracovnic kanceláří.

To, co dr. Jirsa popisuje jako veleproblémy, mi obvykle připomíná potíže, s nimiž se ředitel středně velké soukromé společnosti potýká neustále a každodenně. To je důvod, proč si myslím, že ač projekt je připraven špatně, zavést ho na soudech šlo, jen kdyby se nečekalo, až to ministerstvo vyřídí a až nám něco řekně a až něco udělá a až toto a až tamto (za současného doufání, že ministerstvo neudělá nic a my se budem moct na něco vymluvit.)

Anonymní řekl(a)...

Ad nahrávání přednášky:
Kdo se moc ptá, moc se dozví. Neznám právo autorské, ale problém by asi byl až v okamžiku, kdy byste nahrávku dál šířil, zejména úplatně. Ale jde-li o veřejný projev (přednášky jsou veřejné), nepovažuji to za projev osobní povahy, který by nutno chránit ve smyslu § 12 odst. 1 občanského zákoníku a kde by Vám někdo mohl zakazovat nahrávku (jiná by byla, kdybyste si nahrával profesorův hovor s manželkou). Pro jistotu si můžete sehnat novinářský průkaz, aby to mělo váhu, a tvrďte, že připravujete reportáž o kvalitě VŠ výuky, vztahuje se na Vás novinářská licence dle § 12 odst. 3 OZ a nahrávat si můžete co chcete. Bez ohledu na právo je zjevně problém v úzkoprsosti profesora, který asi na své výkony není příliš hrdý..
Jan Potměšil

Anonymní řekl(a)...

Dvořáček, váš nejčastější argument v poslední době je, že "máte pocit". Jste velice senzitivní a empatický člověk. Bohužel jste asi nikd nepracoval v síti, kde jsou desítky PC a kde jen ranní probuzení PC zabere 25 min. čistého času.

Ludvík Krev

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Dan Dvořáček:

Jsem laik v IT, ale tuším, že vtip je právě v konstrukci sítí a jejich prostupnosti.
Váš notebook se nepotřebuje ve frontě jiných požadavků řadit za požadavky jiné, neb na něm pracujete sám; stejně tak konvertujete sám, s jediným požadavkem.

Pokud navrhnete software k tomu, aby hledal něco v rámci soudu (řádově desítky počítačů), pak tím není řečeno, že to bude fungovat stejně dobře v měřítku republiky, kde jsou připojených počítačů tisíce či desetitisíce; stejně tak narůstá množství položek, kombinatorické možnosti, atd.

To se zřejmě stalo u ISAS a ISVKS -jedná se vpodstatě o databázi lejster, která obstojně funguje v rámci jednoho soudu (po několika letech chytání much).
Po napojení na datové schránky - což je dle všech machrů vlastně jednoduchá aplikace - se po databázi chce něco, k čemu nebyla určena.
V lepším případě to znamená nějaké úpravy; pak stačí zatnout zubu pár týdnů a nějak se to rozchodí.

Pokud ovšem bude znít závěr, že je třeba vyměnit ISVKS či ISAS, pak to bude záležitost na měsíce, možná na rok. Pročež datové schránky zůstanou jen na papíře po tuto dobu, podobně jako se stalo s tou protokolací.
Nic více, nic méně.

A ano, vážně se obáváme, aby nám nebylo kladeno za vinu, že to nepojede. Soudci ani kancelářští pracovníci nejsou způsobilí psát software.

Dan Dvoracek řekl(a)...

LK: Proto je to jen sdělení pocitu, nikoli argument. :-) Na slušný argument bych musel lépe rozumět IT a pracovat déle na nějakém tom soudě.

Takhle mám pouze omezenou advokátskou zkušenost s pracovnicemi soudního aparátu, které neumí skenovat a posílat maily a s předsedy soudů, kteří jsou mistři světa ve vysvětlování, proč něco nejde. (Upřímná čest zářným výjimkám.) A na základě toho mám pocit, nic pevnějšího, že datově schránkové máslo je rovnoměrně rozprostřeno přes nejednu hlavu.

Dan Dvoracek řekl(a)...

VJC: Uznávám, že nerozumím fungování soudního aparátu. Nicméně na konverzi a rozesílání dokumentů postačuje jedno PC připojené k internetu. Žádný ISAS a ISVKS k tomu netřeba. Proč na soudě není jedno konverzní a distribuční pracoviště, které by to dělalo? Přístup do schránky je přes Explorer, konverzi a podepisování udělá Acrobat. ISAS a ISVKS jsou zcela ze hry, ty k tomu procesu nikdo nepotřebuje.
Bylo by hezké, kdyby to s nimi bylo integrováno, ale pokud není, neznamená to, že to nejde dělat.

Anonymní řekl(a)...

Pane Dvořáčku, nechápu, když něčemu nerozumíte a ve firemní síti jste nikdy nepracoval, proč raději neutichnete ve stínu sbírky zákonů a nepřejdete na témata, kterým rozumíte lépe, jsou-li taková.

Pro podobné typy uvedu komperaci :
načtení local disku 5 sec
nalezení a čtení síťového disku 1 min

první (v daném dni) otevření outlooku doma ...20 sec
první otevření outlooku doma ...5 minut

Ludvík Krev

Anonymní řekl(a)...

Za překlepy se velice omlouvám, první údaj je vždy z domácího PC a druhý pro srovnání údaj z firmy. V tom rozčílení nad slabomyslnou argumentací pana Dana Dvořáčka se mi ztrácela písmenka na klávesnici.

Jestli existuje ještě větší síťové zlo, tak je to společná síťová tiskárna. Co týden, to opravář.

Ludvík Krev

Dan Dvoracek řekl(a)...

LK: Nechte si osobní invektivy. Nechápu, odkud berete přesvědčení, že jsem nikdy nepracoval ve firemní síti, to je docela veselé, neboť mám zkušenosti se sítěmi o dost většími než je ta soudní. Pokud jde o rozumění IT, dovoluji si odhadovat, že na advokáta to není zas tak zlé.

Co kdybyste to zkusil věcně? Proč nemůže být na soudě dedikovaná stanice na konverze a posílání za souhrnné náklady 30 tisíc?

Anonymní řekl(a)...

Protože v každé větší firmě se požadavky na HW zasílají nadřízenému, ten je následně priorizuje a zasílá výš, kde jsou opět podle určitých kriterií řazeny. Pak se to zasílá na facility nebo na IT, kde se tomu přidělí člověkhodiny na obsluhu, což musí schválit HR a vytvoří se metodika na provoz, která se musí schválit na Compliance a na odborové radě.
Nakonec na nákup za původní cenu dojde řada, až když HW zastará. Skenner samozřejme priorizován není, neboť ten práci nic nepřidává, naopak z hmotné věci dělá věci nehmotné. A každý inteligentní advokát ví, že soudu je to k ničemu, protože si to každá správná úřednice a každý pořádný soudce naskenovaný dokument stejně několikrát vytiskne (a barevně) !

Už chápeme Dvořáček?


Ludvík Krev

Anonymní řekl(a)...

Jedna stanice pro více úředníků ?
Bláhovost !

Simona Grospičová

Anonymní řekl(a)...

Pane Krvi,
dělám ve firmě, kde má IT zálibu v linuxu. Je to úplně v pohodě, každý týden v podnělí mám disk čistej a bez mailů. Už si to ani nezálohuji. Hlavně, že nemáme mkrvosoft.

Michal Flusser

Anonymní řekl(a)...

Pro pana Krev (ci jak se to sklonuje)

pripada mi, ze byste mel vyhodit IT oddeleni, pokud Vam to ve firemni siti trva takto dlouho. Rozdil mezi firemni siti a domacim pocitacem je, ale ne tak hrozny. Treba nacteni sitoveho disku trva tak dlouho, pokud Vase IT oddeleni nenalezlo kouzlo cashovani spojeni. (Mam vystudovany matfyz a pracoval jsem v siti o 4000 pocitacich, ktere byly po cele Evrope.)

Pro DD

Pan Krev ma pravdu, vetsi sit prinasi mnohe problemy, na ktere spatne placeni IT hosi na soudech nemaji. Dobri sitari se plati zlatem.

Ales Dvorak

Anonymní řekl(a)...

Pane Krev, děkuji za odkaz na internetovou jazykovou příručkou. Skvost !!! 21.století přišlo i na ústav pro JČ. Zaujalo mě psaní titulů a vkládání čárek k titlům za jménem :

Pořadí titulů (Zkratky akademických titulů a vojenských hodností) žádné normativní příručky ani vysokoškolský zákon neuvádějí a striktně neurčují, v praxi je ale úzus poměrně ustálený. V případě, že osoba získala více titulů, obvykle píšeme vyšší titul před nižším (nebo nižší vůbec neuvádíme – např. titul Bc.). Dále platí i zásada, že v případě rovnocenných titulů píšeme hned u jména titul, který osoba získala dřív. Tituly před jménem neoddělujeme čárkou. U titulů za jménem čárky píšeme (jsou v pozici tzv. přístavku).
Např.:

Pan Novák nejdříve ukončil magisterské studium na právech a před svým jménem uvádí titul Mgr. Po ukončení inženýrského studia získal další titul Ing., který si bude psát před již užívaným Mgr. Novák – tedy Ing. Mgr. Jan Novák. Získal-li pan Novák nejdříve titul Ing. a pak Mgr., doporučili bychom obrácené pořadí: Mgr. Ing. Jan Novák.

Možné je i to, že by pan Novák vystudoval na univerzitě dvě různé fakulty (např. filozofickou a matematicko-fyzikální) a na každé z nich obdržel titul Mgr. Pokud bude lpět na uvádění obou titulů, je vhodné mezi obě zkratky vsunout symbol &, popř. latinskou spojku et (verze Mgr. Mgr. Jan Novák by totiž mohla vzbuzovat dojem, že jde o písařskou chybu).

Jestliže pak pan Novák na právech získá titul JUDr., bez ohledu na to, kterou školu studoval dřív, bude své tituly psát v pořadí JUDr. Ing. Novák, protože titul JUDr. je „vyšší“ (magisterský titul získaný na právech si už pak nepíše).lex Laholus

Pan Novák může studovat i postgraduální studium a získat doktorský titul Ph.D. (takzvaný „velký doktorát“) – stane se z něj tedy JUDr. Ing. Novák, Ph.D.

Získá-li nakonec pan Novák vědecko-pedagogickou hodnost, píše si ji před jménem: nejdříve doc. JUDr. Ing. Novák, Ph.D., a po obhájení profesury se z něj stane prof. JUDr. Ing. Novák, Ph.D.

I v případě titulů za jménem se obvykle píše pořadí podle doby, kdy byly tituly získány (tj. u jména je titul, který byl získán dřív). Pokud např. prof. Novák získá titul doctor honoris causa, píše si tituly za jménem v tomto pořadí: prof. JUDr. Ing. Novák, Ph.D., dr. h. c. (za jménem klademe čárku i mezi tituly).

Milan Drtina

Anonymní řekl(a)...

Mohl by mi někdo vysvětlit, proč se zavádí úplně nový a jistě velmi drahý systém "datových schránek", když tu podobný systém existuje už několik desítek let - já mám například "datovou schránku" již od roku 1998. Praktičtější lidé to možná budou znát: jmenuje se to email. Ne, doopravdy, proč se prostě nevyužilo elektronické pošty?

Jozef Gáfrik

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad VJC:

Přístup k soudu má nejen člověk bez počítače, ale i osoba negramotná. Ovšem je-li už určitým subjektům zákonem stanovena povinnost používat datovou schránku, nevidím nejmenší důvod, proč jim neuložit povinnost činit podání elektronicky.

Jak v praxi fungují elektronické podatelny, mohu ilustrovat příběhem z tohoto týdne.

O víkendu jsem spolupracujícímu advokátovi zaslal podání s 20 MB příloh a požádal ho, aby je elektronicky doručil soudu. Téhož jsem pak shodou okolností následujícího dne zastihl u KS v Hradci Králové v odstínech zelené, jelikož jeho pokusy o rozdělování zásilky na menší a menší části, aby se vešel do limitu, skončily tím, že mu e-podatelna napsala "Váš e-mail byl smazán bez přečtení".

Rozdíl je zdánlivě subtilní, ale v praxi velmi významný: zatímco u e-podatelen se potvrzení o doručení musíte aktivně domáhat (byť na ně máte z vyhlášky právo), u datových schránek ho dostáváte automaticky, ve formě e-doručenky.

Méně informovaným účastníkům debaty o e-doručenkách sděluji, že jsou generovány přímo ISDS a je to elektronicky podepsaný a časovou značkou opatřený soubor ZFO, který si můžete v případě potřeby vytisknout, popř. převést do PDF dokumentu. Co na nich chce resort "řešit", nenahlížím.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Pane Dvořák, provozovat si izolovaný notebook, napojený na ministerskou síť jménem justice dost dobře nejde.
Bezpečnost je hlavním důvodem; a organizace spisů druhým. Čas, který byste získal obcházením ministerské nefunkční sítě byste zase ztratil převodem dokumentu z toho izolovaného notebooku na síť justice.

A pokud máte dojem, že to šlo celé zařídit a vybudovat lépe, pak Q.E.D.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Danu Dvořáčkovi se omlouvám za zkomolení jména.

Tomáš Pecina - jo, v ISAS je doručenka implemetntována. Nicméně v ISVKS nikoli, protože nikdo bohužel nepomyslel na to, že by i Krajský soud mohl něco doručovat.


Jozef Gáfrik - no, je nás více, co se takto občas ptáme. Nyní jsou celkem tři různé elektronické cesty k soudu, a všechny trochu torzovité. Jinak řečeno, já vám na tuto otázku rozhodně odpovědět nedokáži.

Anonymní řekl(a)...

Ad VJC:

Asi jsem Vas nepochopil, ale vubec jsem o nejakem izolovanem notebooku nemluvil. Reagoval jsem na to, ze nekdo rika (p. Krev), ze velka sit nemuze fungovat.

Moje zkusenost: banka s 4000 pocitaci v interni siti. Bezpecnost byla priorita, byla i zkousena "najmutymi hackery." Timto rikam, ze "ministerska sit jmenem justice" je asi spatne organizovana.

Anonymní řekl(a)...

Celá ta věc je hrozně absurdní.

Třeba: Docela by mne zajímalo, zda tam, kde zákon připouští podání ústní formou do protokolu bude možné zaslat podání formou mp3.

Arnošt Kobylka

Anonymní řekl(a)...

Jako administrativní pracovník v justici (a zároveň počítačový laik) chci k tématu také přičinit několik poznámek:

1. Elektronizaci justice, včetně elektronické komunikace s účastníky, beru jako zcela výbornou věc. Nehledě na to, že je to nutnost - přizpůsobení se okolí.

2. Rychlost je ale problém. Už jen to, že nastartování počítače trvá dobrou čtvrthodinu. To vždy v pondělí, pak se to během týdne postupně stabilizuje pod již zřejmě přijatelných deset minut. Proč je tomu tak, netuším. Ostatní záležitosti s tím spojené vypadají obdobně, občas padá ISAS, nebo rovnou celá síť apod. Pokud je řeč o PDF dokumentech, tak instalaci Acrobat Readeru jsem si musel před časem vyloženě vyprosit ...

3. Informovanost taky není ideální, vím jen to, že vlastníkem elekronického podpisu určitě nebudu, prý to stojí dost peněz. Ale jakým způsobem naběhneme na ostrý provoz, pokud vůbec, protože zkušební alespoň u nás neexistuje, nevím. Nevím ani, jestli to někdo ví. A to je dnes 29.10. Budu se muset asi zítra přeptat :-)

V. Loutocký

daniel řekl(a)...

Jak čtu Vaše komentáře, tak to vypadá, že mé rozhodnutí si jako advokát datovou schránku aktivovat co nejdříve, bylo správné. Prostě u téhle legrace nemohu chybět.

Ještě jednu věcnou poznámku. Coby vlastník kvalifikovaného certifikátu, který tohoto hojně využívá, jsem byl překvapen dodržováním provozní doby podatelny pro elektronická podání. Jinými slovy, pokud něco pošlu na soud v 18:00 tak je email doručen až druhý den. Operace, kdy je email přijat není prostě automatická a je na úředníkovi podatelny, aby každý email zpracoval a ručně mi potvrdil doručení. Mé rozladění dospělo dokonce až k telefonátu s člověkem, který mi byl schopen vysvětlit, že emaily se na soudu opravdu zpracovávají ručně a byť bylo původně úmyslem, aby doručenky emailů byly odesílány automaticky, nikdy toto implementováno nebylo.

Doufám proto, že alespoň DS bude přijímat poštu 24/7/365 a hlavně potvrzovat její doručení. Zajímavé je, že u elektronických platebních rozkazů to jde. Tam mám doručenku asi do 20-30 minut, potvrzení o platnosti podpisu pak do dalších cca 30-ti minut a to bez ohledu na denní, či noční dobu. Tudíž to jde. Jen to pustit.

Daniel Hrbáč

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Pane Dvořáček,
"pokud máte dojem, že to šlo celé zařídit a vybudovat lépe, pak Q.E.D."

Ani já, ani pan Krev, ani nikdo jiný netvrdíme, že dobře navržená velká síť nemůže fungovat. Fungují sítě daleko větší, než naše justice.

Já tvrdím prakticky to samé, co všichni, co jsem měl tu možnost tady číst a s problémem se už setkali, počínaje odkazovaným Jirsou v postu
- že se otázkou, jak to bude fungovat, začal někdo zabývat asi tak od minulého týdne.
- a že se vskutku ukazuje, že to funguje problematicky
- a že - a to už je moje vlastní obava, kterou nemám odborněji podloženou - se může stát, že odstranění much bude poněkud složitější.

Anonymní řekl(a)...

DS mám aktivovánu od počátku, ale nebylo komu psát.
První podání jsem učinil až v pondělí, a to k MS, pak k OS P-4, posléze k OS P-6. Přijde mi to skvělé, Těším se, až mi začnou i doručovat. Sekretářka se již teď tetelí blahem, že nebude muset skanovat tolik přišedší pošty, jak v mé AK již řadu let činíme (listinné spisy máme již jen ze zvyku a já je nepoužívám vůbec). Převod do PDF trvá např. v Open Office i se scanem mého podpisu (aby to na soudu někoho nezarazilo, že tam není čmáranice) cca 1/10 sekundy, v PDC Creatoru asi sekund 5. O doručování el. poštou od soudu žádám s každým el.podáním ("automatickou hláškou") již řadu let, doposud jsem něco takového obdržel, myslím, asi 3 x. Kromě toho cca také třikrát volali, že neví co s tím, zda-li mi mohou i nadále doručovat listinně. Projekt DS považuji jednoznačně za skvělý, ale jelikož 1/2 justice dřepí v 19. století a 1/2 nakukuje do 21., bude to vkutku švanda. Jinak je jasné, že kombinace obří sítě a duše státního úředníka, to bude drama šejkskírovského řádu.
L. Petříček

Anonymní řekl(a)...

Dovolte, abych vyslovil trochu kritiky na adresu těch, co si myslí, že e-justice něco vyřeší. Poouze jsme primitivní a levné činnosti (tisk, delivery a poštu) nahradili technologii, a to poměrně drahou. Kde je nějaká výhoda?
V rychlosti rozhodně ne, protože spis povětšinou leží nedotknut a jeho vytažení na jednání zabere cca 1 minutu hledání a otevření desek.
Cesta na poštu zabere pár minut, ale stejně tam musíme kvůli jiným věcěm, navíc tam chodí zpravidla asistentka. Samotné čtení je pak na každém, zda raději čteme papír nebo z monitoru.

Co se nám povedlo (stejně jako v případě doručenek) je, že jsme zvýšili komplikovanost systému tak, že přestává být práce se spisem intuitivní (pro většinu lidí, co používá počítač jen jako email a pro čtení zpráva).

Jindřich Cihlo

Dan Dvoracek řekl(a)...

JC: Já naopak souhlasím s kolegou Petříčkem. Vypravit zásilku papírově je pro mne podstatně nákladnější a zdlouhavější než ji vypravit přes DS. Mám-li to napsané ve wordu, tak u DS:
- Konverze do PDF - 10 sekund
- Vyhledání DS aadresáta, vyplnění košilky, připojení souboru, odeslání - 1 min
- Vyhledání a uložení doručenky 20 sekund.
Nezvednu se od počítače a mám okamžitě potvrzení o doručení.

Papír musím tisknout, pak nadepsat obálku, pak vypsat podací lístek, jít na poštu, vystát frontu, hovořit s milou úřednicí, zaplatit 30 nebo kolik korun za každou zásilku. Potvrzení o doručení nemám, a když tak až časem. Když jsem něco zapomnel poslat, musím na poštu znova. Když přijdu zpátky, musím hrabat ve skříni a zakládat kopii podání.

U doručených písemností je to cca to samé. 95% věcí, co mi chodí ze soudu, dnes putuje po trase skener - skartovačka, neboť jsou to dokumenty, u nichž potřeba uchovávat originál neexistuje. To odpadne a prostě se to rovnou jen uloží z DS. No a u toho zbytku, co náhodou můžeme potřebovat papírově, což jsou zejména exekuční tituly, to vytisknu a obouchám konverzním razítkem.

Takže ano, já si myslím, že DS ledasco vyřeší.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Názor, že se s elektronickým spisem pracuje složitěji než s papírovým, bych po cca pěti letech zkušeností neváhal označit za absurdní, ne-li přímo za směšný.

Mám-li spis sestávající z 500 dokumentů (tj. kolem 1000 stran, ale spíš víc – naprosto běžná velikost) a potřebuji v něm učinit nějaký úkon, prostě si otevřu všechny relevantní dokumenty ve formátu PDF v prohlížeči (Evince, pro windowsisty to bude nejspíš Adobe Reader), otevřu předlohu, ze které nový dokument vytvořím, a pracuji: pro urychlení kopíruji texty přímo z dokumentů nebo z (v jiném okně ve Firefoxu otevřených) právních předpisů.

Mám to celé, jde-li o jednoduchou věc, za pár minut, na konec, pokud je třeba, ještě dokument elektronicky podepíšu a odešlu mailem.

Představa, že bych tohle provozoval s papírovým spisem, ve kterém bych si musel dokumenty vyhledávat, různě zakládat, a celé by se mi to zavíralo nebo padalo ze stolu, a k tomu měl otevřených několik úzetek, ve mně vyvolává authentický děs.

Anonymní řekl(a)...

Jozef Gáfrik: "Ne, doopravdy, proč se prostě nevyužilo elektronické pošty?"

Důvodů, proč je pro tento účel nepoužitelný email, je hned několik. Píšu pět, které mě takto narychlo napadly, ale existuje jich určitě více.

1. Fikce doručení
2. Bezpečnost
3. Uživatelský kvalifikovaný certifikát
4. Jisté datum odeslání
5. "Vnucení všem"

1. Nemožnost aplikovat fikci doručení - email nemusí vždy (na rozdíl od datové zprávy DS) dojít.
2. Nízká bezpečnost - Cesta emailu po internetu je někdy dost dlouhá a každý, přes koho jde, si email může jednoduše přečíst.
3. Nemožnost používat bez kvalifikovaného certifikátu - v datové zprávě DS je tento problém nahrazován v podstatě tím, že se přihlásíte přihlašovacími údaji a systém zprávu podepíše svým certifikátem a označí časovým razítkem.
4. U emailu nemusí být jasné datum a čas odeslání - opět, systém DS zprávu opatří časovým razítkem. Je pravda, že časová razítka můžete využívat i jako soukromník, nicméně to klade další požadavky na technické znalosti práce s počítačem, navíc to ani není úplně levné.
5. E-podatelny jsou neúspěšné z důvodu nízkého zájmu - DS budou automaticky aktivovány všem, nemůžete povinně zřídit email a centrálně zjistit, kdo ho má aktivní, kdo ne, komu emaily nedochází protože má plnou schránku, komu neprochází spamfiltrem atd...

Chápu systém DS jako dosti násilnou cestu elektronizace státní správy, justice a dalších. Jestli se tento projekt podaří, určitě přinese mnoho dobrého. Vystavuje ale méně technicky znalé uživatele novým rizikům, kterým se musí naučit čelit, jinak vznikají možnosti zneužití systému.

Systém kvalifikovaných podpisových certifikátů teoreticky poskytuje mnoho výhod. Okamžité a perfektní ověření pravosti dokumentu, není třeba dělat ověřené kopie elektronicky podepsaných dokumentů (Kopie je originálem). Stále ale není vyřešen dlouhodobý status elektronicky podepsaných dokumentů. Tady je velký prostor pro zlepšení. Jak už zde pan Daniel Hrbáč zmiňoval, výborně se tomu věnuje pan Peterka v seriálu na Lupě. Já si ale nedovedu si představit, že by systém DS za 5 let ještě nebyl beznadějně zastaralý a protože se mě vlastně DS vůbec netýkají, nechám se příjemně překvapit jak tento experiment dopadne.

Štěpán Weber

Anonymní řekl(a)...

Pane Danieli Dvořáčku, to je zcela v pořádku. Jsou v naší společnosti lidé, co dělají platební operace přes mobil nebo přes internet, jsou lidé, co si na netu vyměňují informace osobního charakteru, co si místo osobního setkání, posílají maily, jsou také lidé, co před ostatními telefonují pomocí mobilu. Můžu jimi sice pohrdat, ale nemohu popřít, že existují a že jich je mnoho.

Jindřich Cihlo

ZdT řekl(a)...

Dovolím si doplnit pár informací:

Jakožto věkem mladší referent jednoho z největších ústředních správních úřadů mi připadla povinnost se této problematice věnovat...

Stručně řečeno - věřím tomu, že to nakonec nejak fungovat bude, ale největší problém je, že tzv. tlustospisy, které dělají nejvíce problémů, stejně nelze konvertovat - DS má limitovnaou velikost příloh, takže ulehčení je jen omezené.

To, co předvedlo Ministerstvo vnitra z hlediska legislativního procesu - jen tak z voleje vymyšlená přechodná doba, vyhlášky vydávané týden před účinností zákona atd. - je prostě sprosté:(

Původní návrh zněl, že odesilatel bude platit 20 Kč, adresát 14 Kč a dále se bude platit nějaký poplatek za velikost mailu. Poté, co jsme začli vyhrožovat trestním oznámení bylo nakonec rozhodnuto, že DS bude zdarma...

Největší problém je, že dost lidí si materiál stejně vytiskne, takže k větší úspoře papíru stejně nedojde:/

Navíc není ani extra spolehlivě vyřešeno archivování dokumentů - ta rizika u elektronické formy přeci jen jsou. Navíc jsem vzědav, jak to bude s odpovědností při rozšíření viru přes DS...A je prokázáno, že to jde.

Kapitolou samo o sobě bude konvertování "do papíru" pro běžné uživatele, zatímní návrhy jsou krutě drahé...

Navrhovali jsme za tím účelem zajistit centrální evidenci rozhodnutí...zatíms e tak nestalo.

Anonymní řekl(a)...

Přidávám odkaz na dost zásadní a poměrně laikům srozumitelný článek:


http://www.lupa.cz/clanky/sedm-hrichu-datovych-schranek/

Z něj plyne, že lze zřejmě doručení do DS napadnout z řady důvodů, ten nejjednodušší je, že na systémech Vista a Windows 7 se musí při provozu (nebo instalaci?) vypnout zabezpečení UAC, což u vlatního počítač MS důrazně nedoporučuje, a co hůře nejde to udělat na cizím počítači, v internetové kavárně, hotelu apod. Čili z veřejného počítače bude schránka nedostupná...

Další problémy zabezpečení (byla jich popsaná řada mohou vést k tomu, že se někdo "zasekne" na základě vyjadření znalce na tom, že systém je nebezpečný a odmítne ho používat.

Jen pro dokreslení koloritu, na papírové konvertované kopii není KDO je držitelem elektronického podpisu, ale jen registrační číslo. Čili, udělám-li si dokument v textu podepsaný ABC, a elektronicky podepsaný svým anonymním, nebo pseudonymním (obojí je přípustné) certifikátem osoby XYZ, na CzechPointu mi ho vytisknou a ověří. A pokud někdo nezačne detailně zkoumat na webu (má-li tam jako úředník vůbec přístup), že číslo certifikátu nepatří k ABC bude ho mít za pravý !!!!

Viz

http://www.lupa.cz/clanky/datove-schranky-komu-patri-podpis/

Karel Vážný

Anonymní řekl(a)...

Ladislav Svoboda, (VSÚ), Plzeň, toho času Obchodní rejstřík KS v Plzni:

aktuální postřeh z terénu (k zavádění dat.schránek):

...ač poměrně dobře proškolen (absoloval jsem i "školení školitelů".-), tak po polovině prvního dne (2.11.) stráveného "zaváděním - přechodem na dat.schr." mám aktuálně největší strach, abych nepřidělal práci kolegům z trestního úseku. Technické, právní i organizační řešení dat.schr. ve mě totiž vyvolává nepřekonatelnou chuť "utlouct prvního co mi padne do rány". A to si o sobě myslím, že jsem velmi klidný člověk...

Anonymní řekl(a)...

Panu Štěpánu Weberovi:
Děkuji za odpověď. Ale nepřesvědčil jste mě...
Důvody 1 a 2 si dovolím odmítnout: v podstatě si nemyslím, že je možné aby email nedošel, přesněji nemyslím si, že se to stává tak často, aby mělo smysl se tím zabývat. Naopak si myslím, že u emailu je možno fikci doručení použít velmi dobře, což souvisí i s bodem 4.
Co se týče bezpečnosti, odlédnouc od možnosti šifrování, domnívám se, že většina komunikace dnes probíhá přes email a nezdá se mi, že by někomu doopravdy vadila nízká bezpečnost.
3. bod: Chápu správně, že naznačujete, že u emailu není jisté kdo email napsal?
4. bod: o tom nejsem přesvědčen: proč by neměl být jasný čas odeslání?
5. bod: nařídit používání by šlo i u emailu...
Ta debata je v podstatě technická, tedy asi nejsem úplně kvalifikovaný. Domnívám se, že email je lety ověřená technologie. Mimochodem, každý poskytovatel internetového připojení má povinnost ukládat informace o každém odeslaném emailu (http://www.slidilove.cz/kampan/16/data_retention.html).
Já se jen obávám, aby u datových schránek nešlo jen o nějakou přehnanou úctu před úředním razítkem. Že když je "to" státní tak je to automaticky dobré a spolehlivé, ale když je to soukromé, je to automatický nedůvěryhodné a nespolehlivé...

Jozef Gafrik

Guy Peters řekl(a)...

Zpráva od člověka, který datové schránky skutečně používá.

Anonymní řekl(a)...

Panu Jozefu Gafrikovi:

Dovolte mi prosím, abych se ještě jednou pokusil vás přesvědčit. Dávám vám za pravdu, že debata je to převážně technická a bohužel v tomto případě jsou podle mě technické vlastnosti a možné právní důsledky ve velmi silné vazbě. Podle mého, pokud není možné technicky mít jistotu doručení, není možné ze samotného odeslání vyvozovat právní důsledky.

1. bod: Nestalo se vám nikdy, že se email vrátil s tím, že schránka adresáta je plná? Možná řeknete, že to je problém adresáta, ale je fakt, že (nejen) freemailové služby mají občasné výpadky a s tím toho moc nenaděláte. Připodobnil bych to k obyčejné poštovní zásilce. Pravděpodobně dojte do druhého druhého dne. Je ale také možné, že dojde až o den později, nebo vůbec ne. Datová zpráva v DS je oproti emailu doporučený dopis do vlastních rukou s tou výhodou, že vždy najde adresáta.

2. bod: Bezpečnost. To, že nikomu nevadí nízká bezpečnost emailu, neznamená, že tu tento problém není. Pro citlivou komunikaci by se prosté emaily bez dalšího zabezpečení používat rozhodně neměly a doufám, že v komerční sféře se ani tak neděje.

3. bod: U emailu si opravdu do hlavičky "Odesílatel" můžete při odeslání napsat, co chcete, (třeba barack.obama@whitehouse.gov) a umí to i ten nejjednodušší emailový klient. Podívejte se do složky "Nevyžádaná pošta", možná narazíte na email, který zdánlivě přišel z vaší vlastní emailové adresy. To co je u emailu relativně jisté, je pouze záznam o cestě emailu (přes které servery putoval do vaší schránky) a to ještě pouze její poslední část. Tento problém řeší právě kvalifikované certifikáty. Ale ty se v praxi neuplatnily.

4. bod: Kolonku "Čas odeslání" můžete změnit prostým posunutím hodin na vašem počítači. Čas odeslání se rozhodně ani u emailu nerovná času přijetí, emailu to může chvíli trvat. Bez velkého úsilí byste mohl poslat email o půl dne později, ale nastavit si "správný" čas na svém počítači a následně argumentovat, že se email někde zdržel. (Pokud byste měl dostatečné znalosti a zamaskoval po sobě stopy, ani odborník by nemohl potvrdit, že lžete).

Obecně lze prostý nezabezpečený email poměrně snadno falzifikovat a to tak, že ani odborník to nepozná. Je to sice lety ověřená technologie, nicméně vznikla v době s úplně jiným kontextem, kdy současný stav ani nemohl být předpokládán a od té doby se významně nezměnila. Odesílání emailu je řešeno úplně jinak, než vybírání nemá s emailovou schránkou vlastně nic společného. Email můžete bez jakéhokoliv problému odesílat, aniž byste vlastnili emailovou schránku. A nelze na tom ani mnoho změnit.

5. bod: Asi máte pravdu, sice by to přinášelo jistá úskalí, ale v porovnání s předchozími by to bylo řešitelné.

Myslím, že celkově DS, jako vše nové a nevyzkoušené, jsou nebezpečné pro nezkušené uživatele, zvláště když se to dá dohromady s přešlapy České pošty (okolo certifikátů, adresy systému DS). Stále je ale systém DS mnohonásobně důvěryhodnější, než emaily bez použití elektronického podpisu.

Štěpán Weber

Anonymní řekl(a)...

Aktuální postřehy k "datovkám"
Do zavedení DS se po změně údajů v obch.rejstříku zasílal výpis účastníkovi, velice příjemná služba, v současné době dostanete do DS taktéž výpis, ale nemůžete ho použít, maximálně se můžete sebrat a jít na poštu nebo jiný CzechPoint vystát frontu a nechat si výpis konvertovat, za nemalý polatek , ptám se kde je úspora času a kde je logika?
Aby toho nebylo málo, tak po změně jména, ano šťastně jsem se vdala, mi bylo zrušeno přístupové heslo do DS, o tom mě informovali nedoporučeným dopisem avšak řádně zalepeným, pro heslo si musím zajít na poštu. Jak jsem zjistila, tak úřední šiml zaúřadoval a do rejstříku se vloudila chyba, takže nejjednodušší bylo zvednou telefon a zavolat na OR, aby si změnu opravili, na poštu však musím stejně.
Perlička na závěr změna hesla i přístupových údajů byla provedena jen při doplněníí zápisu do OR, kdy se doplnil vznik funkce, opravdu stát ušetří?

A ze strany úředníka vše co přijde do DS se stejně tiskne, alektronický spis je tedy hudba daleké budoucnosti. A větička OVM mezi sebou komunikují prostřednictvím DS no občas se to stane,ale je to spiše vyjímka.

Opravdu jsme připraveni ?