sobota 19. března 2011

Krucifixy v evropských veřejných školách

Paní Soile Lautsi dosáhla po sérii neúspěchů před italskými správními soudy v listopadu 2009 toho, že sedmičlenný senát ESLP jednomyslně (!) prohlásil přítomnost krucifixů ve třídách italských veřejných škol za rozpornou s čl. 2 Dodatkového protokolu č. 1 k Evropské úmluvě ve spojení s čl. 9 Úmluvy. Jen pro pořádek, čl. 2 Dodatkového protokolu chrání právo na vzdělání (mj. při výkonu jakýchkoli funkcí v oblasti výchovy a výuky, které stát vykonává, bude respektovat právo rodičů zajišťovat tuto výchovu a vzdělání ve shodě s jejich vlastním náboženským a filozofickým přesvědčením); čl. 9 Úmluvy zajišťuje svobodu myšlení, svědomí a náboženského vyznání. Podle ESLP totiž krucifix ve třídě nejen stojí v rozporu s přesvědčením dětí stěžovatelky, ale navíc je s to emočně rozrušit ateisty a členy jiných náboženství.
Rozhodnutím z tohoto pátku velký senát ESLP hlasy patnácti soudců (proti dvěma disentům) rozsudek senátu zvrátil. Od pátku je tedy zřejmé, že krucifixy ve veřejných školách v Evropě být mohou. Podívejme se na zajímavé rozhodnutí velkého senátu detailněji.

Soud lidských práv si nemůže dovolit trpět historickým Alzheimerem“, říká konkurující soudce Giovanni Bonello (Malta). A ve svém ohnivém a emocionálním stanovisku pokračuje: „Evropský soud nemůže být vyzýván k tomu, aby zlikvidoval staletí evropské historie. Žádný soud, a zcela jistě nikoliv tento soud, nemůže oloupit Italy o část jejich kulturní historie. Věřím tomu, že předtím než zahájíme křížovou výpravu s cílem démonizovat krucifix, bychom měli začít s tím, že zařadíme přítomnost krucifixu v italských školách do pravdivého historického kontextu.“ Myslím si, že Bonellova konkurence vystihuje ve zkratce to, co detailněji rozvádí rozhodnutí většiny velkého senátu ESLP.

Důležitost rozhodnutí velkého senátu podtrhuje řada nevládních organizací, které v řízení intervenovaly. Intervenovalo též 33 poslanců Evropského parlamentu, společně intervenovaly též vlády Arménie, Bulharska, Kypru, Ruska, Řecka, Litvy, Malty, Monaka, Rumunska a San Marina. Posléze uvedené vlády si najaly jako společného právního zástupce věhlasného prof. Weilera z NYU. Joseph Weiler kritizoval rozhodnutí malého senátu ESLP mj. proto, že do evropského prostoru nepřípustně přenáší ojedinělou americkou koncepci rigidního a striktního oddělení náboženství a státu. O tomto aspektu již psal J. Kmec tady.

Velký senát zdůraznil, že stát nesmí ve vztahu ke svým žákům provádět indoktrinaci (§ 69). Krucifix je však poměrně pasivní symbol, jeho role není srovnatelná s aktivním šířením náboženství ze strany státu (§ 72). Nejdůležitějším důvodem rozhodnutí velkého senátu byla zřejmě skutečnost, že v dané otázce náboženských symbolů neexistuje v Evropě konsensus. Země přistupují ke krucifixu nebo jiným konfesním symbolům s ohledem na tradice právního a společenského systému. Z toho vyplývá poměrně široký prostor pro uvážení států (§ 68, § 70). Na jedné straně stojí Francie, kde je na veřejných školách jakýkoliv náboženský symbol tabu, což se projevuje nejen ve vztahu ke škole, ale též ve vztahu k žákům (viz nedávný zákaz konfesní symboliky v oblečení studentů, který je často médii zjednodušován jen na zákaz islámských šátků). Na straně druhé státy jako Itálie, které nejenom že mají v učebnách krucifixy, ale současně jsou velmi liberální i vůči náboženské symbolice ze strany žáků. Italské školy běžně umožňují slavit ramadán, nemají problém s oblékáním muslimských žáků, ve vztahu k židovským činí úlevy během jejich svátků (viz argumenty italské vlády v § 39). Zákony některých evropských zemí výslovně požadují krucifix ve třídách (vedle Itálie např. Rakousko, některé země v SRN, Polsko). Disent sice kritizuje většinu za to, že takovýchto států je jen velmi malý počet, podle mne však opomíjí, že praxe krucifixů se spíše projevuje via facti než nějakou zákonnou úpravou (fakticky bez zákonné úpravy má krucifixy ve třídách mnohem více zemí, např. Španělsko, Řecko, Irsko, Malta, San Marino a Rumunsko, srov. § 27).

Základní omyl rozhodnutí malého senátu ESLP byl podle mne v tom, že konfesní neutralitu ztotožnil s vypjatým sekularismem. Velmi hezky na to poukázala ve své konkurenci irská soudkyně Ann Power: „Senát správně odkázal na povinnost státu zajistit konfesní neutralitu ve veřejné výchově (§ 56). Pokračoval však nesprávně směrem, který v podstatě nadřadil jednu ideologii (nebo soustavu myšlenek) nad všechny jiné náboženské a / nebo filozofické světonázory. Neutralita předpokládá pluralitu názorů ze strany států, nikoliv sekularismus. Zakládá respekt pro všechny světonázory spíše než preference jen pro jeden z nich. Podle mne senátní rozhodnutí do očí bije svou neschopností uznat, že sekularismus (který byl stěžovatelčinou preferovanou vírou nebo světonázorem) je v podstatě jen jednou z mnoha ideologií. Preference sekularismu nad alternativními světonázory – ať již náboženskými, filozofickými nebo jinými – není neutrálním řešením.“

Co zarazí, je že během roku a půl dokázal ESLP vydat dvě naprosto rozdílná rozhodnutí. Prvé jednomyslné, druhé přijaté drtivou většinou. Takovéto rozptyly jednomu soudu příliš nelichotí. Druhé rozhodnutí je podle mne nicméně výsledkem drtivé kritiky, která se na štrasburskou adresu snesla (v podstatně menší míře ta kritika rezonovala též v českých médiích). Pokud by štrasburský soud sledoval více historický a komparativní kontext celé diskuse, myslím, že by nikdy prvé rozhodnutí nepřijal. Ostatně i nejsilnější evropský ústavní soud, německý Spolkový ústavní soud, se svým krucifixovým rozhodnutím z poloviny 90. let v Bavorsku narazil, takže dodnes v Bavorsku jen nepatrně pozměněná úprava platí.

53 komentářů:

Jan Komárek řekl(a)...

Lorenzo Zucca (mj. autor knihy Constitutional Dilemmas: Conflicts of Fundamental Legal Rights in Europe and the USA) s tím, že by bylo možné sekularismus oddělit od ochrany náboženské svobody (nikoliv pouze konfesní neutrality státu):

"... it is impossible to detach the protection of freedom of and from religion from the idea of the secular state as developed in our modern age. Without secularism, freedom of religion would only be based on the whim of the state who would decide arbitrarily whether or not to tolerate this or that religious group as it is the case in the Toleration Act 1689 which prohibits the practice of Catholicism in England.
...
It is true that secularism can be understood in many different ways: it is a constitutional doctrine, a philosophical stance, a worldview, and ideology, and even an extreme stance in the hands of scientist who sees religion as the arch-enemy. In a legal context, however, the appropriate understanding of secularism is as a constitutional doctrine which attempts to protects diversity of thought and belief by removing itself from any religious or philosophical conviction. Thus, the constitutional understanding of secularism must be distinguished at any price from secularism as a personal philosophical conviction, contrary to what the Court claims here. An individual, like Mrs Lautsi, is free to believe that any religion is detrimental and incompatible with her own convictions. The state, on the other hand, should refrain from taking such a conviction since it is committed to protect freedom of religion."


Celý Zuccův post (se zajímavou diskusí) je na blogu EJIL Talk!.

Jan Petrov řekl(a)...

"Neutralita předpokládá pluralitu názorů ze strany států, nikoliv sekularismus. ... Sekularismus ... je v podstatě jen jednou z mnoha ideologií"

Absence symbolu nemusí představovat vypjatý sekularismus (ateismus?), resp. porušení neutrality.

Může si minoritní žák pověsit vedle povinného kříže třeba židovskou hvězdu nebo symbol ateistického Brights movement?

Jan Petrov řekl(a)...

Křesťané i nekřesťané by se ale mohli shodnout, že pořád lepší, aby ve školách visel kříž (symbol ctnosti?) než portrét "mocnáře" (symbol slepé poslušnosti vůdci?), ať už jím je kdokoli.

Anonymní řekl(a)...

Prázdná zeď je propagací nihilismu.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Nikoli, je mnohem lepší portrét krále/prezidenta, než symbol kříže.

V. Loutocký

Občasný blogger řekl(a)...

Náboženství se střídají, pivo a víno zůstávají. (Woody Allen)

K rovnosti náboženství:

http://www.unitaria.cz/praha/Archiv/2009-10/2010-05-09_jsou_si_nabozenstvi_rovna.htm

Michal Ryška

Občasný blogger řekl(a)...

Ještě oprava - podle českých zdrojů je jako autor citátu občas uváděn Woody Allen, ve skutečnosti je to však pravděpodobně Harvey Allen.

Michal Ryška

Anonymní řekl(a)...

S kříži je kříž. Nevíte, kdy byl zrušen krucifix u našich soudů ? Ještě ve filmu z roku 1950 jsem ho tam viděl ?


Jinak tohle téma není moc zajímavé pro Čechy. Jedinná škola, kde jsem krucifixy viděl, byla KTF UK.
Jan Darecký

Karel Vážný řekl(a)...

V principu by situace mohla v některých zemích vést k oslabení sítě veřejných škol. Pokud by toto bylo v Bavorsku nadiktováno, tak by bavorští, rakouští, italští aj. katolíci mohli využít právo rodičů z Mezinárodního paktu o hospodářských, kulturních a sociálních právech a školy přeregistrovat (s podporou státu) jako školy konfesijní:

"3.Státy, smluvní strany Paktu, se zavazují respektovat svobodu rodičů, případně poručníků, zvolit pro jejich děti jiné školy než ty, které byly zřízeny veřejnými orgány, které odpovídají takové minimální úrovni vzdělání, jaké je stanovena nebo schválena státem, a zjišťovat náboženskou a morální výchovu jejich dětí ve shodě s jejich vlastním přesvědčením.
4.Žádná z částí tohoto článku nemá být vykládána jako vměšování do svobody jednotlivců a organizací zřizovat a řídit výchovné instituce, vždy však za podmínek zachování zásad stanovených v odst. 1 tohoto článku a požadavků, že vzdělání poskytované v takových institucích má odpovídat minimální úrovni stanovené státem."

Konfesijní a díky politické většině 100% podporované státem. Pak by síť "sekulárních" škol mohla značně prořídnout, ke škodě ostatních dětí. Asi by k tomu nedošlo úplně revolučně, ale nějaké takové východisko by se našlo.

Takže rozumné rozhodnutí.

Anonymní řekl(a)...

Po obsahové stránce s rozhodnutím Velkého senátu víceméně souhlasím, ale neodpustím si poznámku na adresu ESLP: Podle mě se jen zase potvrdilo, že ESLP není žádný soud (ve smyslu nezávislého orgánu, hledajícího spravedlnost), ale kvazipolitický orgán, který prostřednictví judikatury prosazuje určité vyloženě politické otázky (viz D.H. vs. ČR). Mám totiž za to, že toto rozhodnutí není dáno ani tak nějakým zázračným prozřením téměř všech soudců Velkého senátu ESLP, ale spíše poměrně výrazným politickým tlakem 11 států Rady Evropy, a to ještě neintervenovaly země jako Polsko, nebo Rakousko, přičemž u posledně jmenovaného jen cca týden před tímto rozhodnutím vydal jeho ústavní soud nález v prakticky shodné kauze o konformitě křížů ve školách s rakouskou ústavou – fakticky by tedy ESLP riskoval, že některé státy by přestaly respektovat jeho rozhodnutí, nebo jej začaly obcházet např. i pomocí v diskuzi již zmiňované přeregistrace škol, protože by závěr ESLP mohly považovat za nesouladný s vlastními ústavami.

Petr Dušek řekl(a)...

Krásná ilustrace toho, že ESLP je alespoň v této oblasti tak trochu neřízená střela.

Rozhodnutí ovšem kvituji.

Pokud náboženská svoboda dle úmluvy a dodatkového protokolu připouští státní náboženství/příklon státu k tradičnímu náboženství, kříže na státních školách jsou jeho přirozeným projevem. V případě rozumné výchovy ze strany rodiče i školy jsou spíše pozitivní (dítě je vedeno k tomu, aby se pozitivně/negativně vymezilo k smýšlení většiny).

V souvislosti s rozhodnutím malého senátu se mi vybavuje knížka Petera Hahneho "Schluss mit lustig – Das Ende der Spaßgesellschaft". Tam je rozvedena myšlenka, že "díky až úzkostlivé snaze Evropanů o náboženskou toleranci se jediným společensky přípustným náboženství stává sama náboženská tolerance". Řečeno s trochu nadsázky, přesto poměrně přiléhavé. Je dobré si uvědomit rozdíl mezi náboženskou svobodou a sekularismem jako jednou z forem jejího zajištění.

Že jde o rozhodování do jisté míry politické, je též pravda. Ovšem myslím si, že je to u "vysokých justičních orgánů" vzhledem k obecnosti norem (či spíše principů), na jejichž základě rozhodují, vcelku běžné. To samozřejmě svádí k excesům.

Osobně mi připadá, že se ESLP v této oblasti snaží působit politicky "progresivně" a vnucovat státům koncepci sekularismu.

Petr Dušek

Anonymní řekl(a)...

Ono je to celé nefér hlavně pro normálnáí Italy, protože stěžovatelka byla bláznivá finka a chtěla svůj názor prosadit v jejich zemi - v Itálii, kde jsou k náboženství daleko víc pozitivnější, i když daleko méně dogmatičtější než protestanté kdekoli na zeměkouli.

Asi sama zapomněla, že Finsko a Švédsko mělo do konce 80.let pouze jednu státní církev, kam se museli všichni hlásit s vyjimkou židů apod. Po zrušení státní církve poklesl počet křtů na polovinu populace.

Sám jsem viděl holku se šátkem v Městské knihovně a dobře mi nebylo. Preferuji v tomto francouzský postoj, kde se stát sekularizoval a církvi (katolické) to - po prvotním masakru 40 tisíc kněží :-) - neuškodilo a normálně funguje.

Michal Strádal

Vážný řekl(a)...

Jakožto ten bláznivý prostestant, ale hlavně křesťan, mohu říci, že církvi nikdy existence mučedníků neuškodila. (Snad kromě islámských oblastí - např. celá sev. Afrika, ale tam šlo o vychytralou dlouhodobou směs diskriminace, medu a občas meče.)

Ale velmi konkrétně poškodila společnosti v nichž se tak dělo, i třeba skrze ztrátu loajality jejích křesťanských členů. Církev často tyto společnosti přežila (Řím a jeho dědictví je dokladem).

Neboť (parafráze): "Je třeba poslouchat státní moc, protože je (a tedy v rozsahu, kde je) Božím služebníkem", ale vždy "je třeba Boha poslouchat více než lidi".

Prostě, pro křesťana je tu ještě vyšší zákon a vyšší zákonodárce a v konfliku loajalit může volit odmítnutí konkrétního předpisu či ustanovení s čistým svědomím. Takže prostor pro svědomí a jeho výhradu je prostor svobody snižující napětí.

Co se týče křížů, nemám s nimi problém, pokud není moje dítě nuceno se "ke kříži" modlit, klanět se mu apod. Ale to nebylo u nás ani v náboženských školách.
Krucifix bez Krista chápu ostatně jako všeobecný symbol, a mám ho i doma. Prostě ve veřejném prostoru (třída jím jistě je také) se dítě může setkat i s mnoha reálně špatnými věcmi, mnohem horšími z každého křesťanského pohledu.

Zde vidím ten rozdíl. Aktivní podíl vs. "setkání". Pokud bych žil jako zahraniční expert v USA (byla to varianta kariéry) a moje děti by musely pronášet Přísahu vlajce, tak bych s tím měl určité problémy. (Kvůli tomu, že moje loajalita by jako hosta skutečně nebyla k USA.) Ale USA je rozumné a k tomuto nenutí. Ale přítomnost vlajky USA kdekoliv by mne prostě sotva mohla urazit. Divoká vlajka, ale docela hezká.

Anonymní řekl(a)...

Na kříže můžete mít názor pozitivní anebo negaitvní z mnoha důvodů, ale tedy šlo hlavně o to, že jak někdo napsal výše - rodilá Finka chce kázat Italům, co mají mít ve třídách.

Mimochodem podobné žaloby jsou v kurzu Anglii, kde muslimové žádají, aby veřejné lázně byli oddělené pro může a ženy a dělají to skrze žalobu na to, že jejich víru uráží odhalená žena v bazénu, tedy přes antidiskriminační zákon. Některá města už vyhradila muslimům speciální časy návštěv.

Je zajímavé, že s prominutím symbolická blbinka typu kříže ve škole vyvolá reakce celých vlád zatímco reálný návrat k náboženským bludům, tedy k představě, že nějaká kniha je neomylná anebo dokonce svatá, a proto je možné žádat něco po druhých, podobný rozruch nevyvolá.



Radim Hladílek

Anonymní řekl(a)...

Jako ateista mám na věc jasný názor - náboženské symboly do veřejného prostoru nepatří. Takže pokud ten kříž není vytesán do kamene, radím sttrhnot, stejně tak je nutné pokutovat zahelené muslimky a vykazovat je z veřejných míst a to samé z hindu anebo s františkánkami.

Představa, že je možné náboženství a jeho symboliku jakkoli tolerovat anebo dokonce oslavovat, je naprosto zmýlená. Ať si doma dělá každý co chce, ale jakýmkoliv způsobem deklarovat, že existují vyvolené národy anebo jedině pravdivé víry s tím, že ostatní žijí v bludu, musí být tvrdě trestáno.

Jan Racek

Anonymní řekl(a)...

"Krucifix bez Krista chápu ostatně jako všeobecný symbol, a mám ho i doma."

Ano, krucifix bez Krista je všeobecným symbolem ukřižování, protože by na něm mohl být kdokoli jiný než Kristus. Vlastně je symbolem rovnosti, protože každý má tu možnost.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Dnes jsem sčítací arch hodil do koše. Může mi někdo vysvětlit, proč se proti tomu nikdo nebouříte a necháte se státem buzerovat (sic!) !!!!

Michal Hanus

Anonymní řekl(a)...

ad Sobek : co takhle místo prosté formální logiky použít kontextovou analýzu ? Pak byste možná připustil, že i samotný symbol kříže není o obecném ukřižování.
S tím druhým nápadem, totiž s možností být ukřižován, souhlasím, takže až se odhodláte, přivezu do Plzně 4 metrový kříž, Piláta u vás na fakultě jistě najdeme rychle :-)

Jan Cvrček

Karel Vážný řekl(a)...

Já ten krucifix bez Krista chápu jinak: Prázdný kříž a prázdný hrob (to by byl ještě lepší symbol, dokážete si představit, že by soudce měl na stole prázdou rakvičku?) odkazují na Kristovo vzkříšení a no že jako soudce (nejvyšší), "znovu přijde ve slávě a bude SOUDIT živé i mrtvé a jeho KRÁLOVSTVÍ bude bez konce". (Nebude už ani dělba mocí.)


Tady je ten veřejný přesah: nejste-li živý nebo mrtvý, tak se vás to netýká.... :)

Anonymní řekl(a)...

ad. J. Racek:
Máte pocit, že tím, že jeptiška či muslimka vyjde zahalená na ulici automaticky deklaruje (cituji:)"že existují vyvolené národy anebo jedině pravdivé víry s tím, že ostatní žijí v bludu"?
A když někdo vyjde na ulici a je oblečen ve stylu hippies? Není to podobné? Propaguje určitý názor, to ještě ale není důvod k tomu, mu to zakázat (hodil by se odkaz na čl. 15 Listiny). Myslím, že není moudré jen tak pod vlajkou sekularismu zavrhnout větší část (nebo celou?)kulturní historii Evropy...I takovéto pokusy už v dějinách Evropy byly a moc šťastně to nedopadalo...
Krom toho je velký rozdíl mezi tím,když si o někom myslíte, že žije v bludu a mezi tím, kdy ho v praxi začnete aktivně obracet na svou víru. Martina F.

Anonymní řekl(a)...

Jan Racek: Nesouhlasím, to by bylo zvýhodňování ateistů, jejichž symbol - absenci symbolu - odstranit nelze. Ateisté jsou u mne víra jako každá jiná - jedni VĚŘÍ, že bůh není, druzí VĚŘÍ, že bůh je. Vůbec nejhorší jsem já, který odpovídám "nevím, nemám důkazy ani pro jedno, ani pro druhé".

Jan Cvrček: Pilát v tom byl zřejmě nevinně, jen doplatil na "medializaci". Kristus odmítl vypovídat před soudem, tím se dopustil pohrdání soudem a za to dostal tehdy adekvátní trest, ve své podstatě disciplinární. Pilát taky zřejmě doufal, že mu Kristus vyjde aspoň na krok vstříc, aby ho mohl osvobodit, popř. že Židé budou chtít propustit Krista a ne Barabáše. Více k tomu Klaus Rosen: Řím a Židé v Ježíšově procesu in Alexander Demandt: Moc a právo - velké hrdelní procesy, Themis 1998.

FORTUNA řekl(a)...

ad Michal Hanus
22.3.11 13:34

- - - protože tu je vrchnostenské právo (úřady rozhodují, co občané smějí a musejí) a protože se to nesmí - - - -

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Racek:
Dosud žijeme ve svobodné zemi (tedy alespoň doufám), kde se každý může hlásit - i na veřejnosti - k jakémukoliv názoru, (kromě názoru, jehož obsahem a cílem by bylo působení škody druhým). Dvojí přístup: Něco jiného vyjadřovat v soukromí a něco jiného na veřejnosti tu už taky byl a shodou okolností (nebo to nebyla čistě náhoda?) se jeho propagátoři rovněž odvolávali na ateistický názor a taky za veřejné projevy přihlášení se ke své víře či náboženství "tvrdě trestali".

S pozdravem Kosinka

Anonymní řekl(a)...

Propagovat názor oblečením jistě lze, jde o to jaký názor. Pokud budu všem do ucha křičet, že jsem bohem vyvolený a oni nevyvolení, pak se to bere jako psychická diagnoza, pokud ale vezmu do ruky "svatou knihu", ve které je stejné sdělení, pak se to bere jako projev náboženské svobody. Analogicky to platí o náboženských symbolech všech : křesťanství, judaismus, islámu anekonec i hindu.

Ať si klidně každý věří v co chce, třeba na Česílka, ale ať společnost zakáže projevy takové víry. Racionalitu je třeba prosazovat úplně stejně jako to dělají věřící.

Jiří Vávra

Martin Bílý řekl(a)...

Pokud by platila zásada, že náboženské symboly do veřejného prostoru nepatří, bylo by třeba zbourat všechny kostely, kapličky, smírčí kříže, obelisky a menhiry a dolmeny. A pokácet všechny duby.

Anonymní řekl(a)...

ad Kosinka : To se mýlíte, v našem státě není možné svobodně říkat, co si myslíte (narozdíl od USA). Existuje zde několik skutovkových podstat TČ, které vám svobodný projev znemožní.

Tady jsou lidé zavírány za to, že hajlují v restauraci - v době kdy je nacismus 60 let out a nemá žádnou moc - a přitom hlásání, že my nevěřící jsme psi (Bible, Korán) a že budeme potrestáti atp. se považuje za normální.
Ano, ve svém důsledku zákaz prezentace náboženských symbolů (památky nechť jsou památné) je omezením svobody - to nepopírám. Ale můj hodnotový žebříček je daný racionalitou a nechci žít s lidmi, co se považují za vyvolené z důvodu anebo považují nějaké knihy za dogma.

Diskriminace z důvodu neexistence ateistického symbolu ? To snad nemyslíte vážně ? Stejně stupidně bych mohl tvrdit, že jsem diskriminován, protože nemám boha.


Jan Racek
P.S.: omluvám se za stručnost, ale jednu moji odpověď správce neschválil.

Anonymní řekl(a)...

ad absurdum co by se stalo, kdyby se kříze sundaly ? Budete se divit, ale vůbec nic. Souhlasím, že tolerance náboženství je v dnešní době překonaná a je třeba se bránit.

Jan Petržílek

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Racek:
To, že se nemůže říkat úplně cokoliv obsahuje už můj první komentář v upřesnění v závorce(je to obecné shrnutí podstat TČ v oblasti svobody projevu). A co se týká té Vámi vyzdvihované racionality, na kterou se tak suvereně odvoláváte, nevede k potvrzení ateismu o nic více, než k potvrzení těch Vámi opovrhovaných dogmat (mám tedy na katolická dogmata, protože protestanti nemají jednotnou teologii a u jiných náboženství nechci soudit, protože se tam necítím dostatečně kompetentní). A dokonce co se týká samotné existence boha s malým b, tedy jakési prvotní příčiny všech věcí, je tomu spíše naopak, což jistě víte, když jste takový racionalista.

S pozdravem Kosinka

Anonymní řekl(a)...

Zkuste si představit, že prvotní příčina věcí není. Je to to samý jako se "stvořením". Stvoření prostě nebylo.
Až budete mít důkazu o tom, že to udělal váš bůžek, pak jste racionalista, věřící se stanou racionalisty. Do té doby nemáte mít žádného práva někomu něco říkat a nutit, any něco jedli, nejedli, říkat, co je dobré atp..

Jan Racek

Jan Potměšil řekl(a)...

Problém spatřuji spíš v tom, že se podobná věc vůbec mohla dostat před ESLP. S nárůstem sudičství v podobných věcech, kde "nejde o život", tedy o skutečné (závažné) porušení nějakých fundamentálních práv, ale o něčí pocity, dojmy, a rovněž o zvyklosti, tradice, kulturní hodnoty, pak lze čekat odpovídající nárůst necitlivých a nesmyslných rozhodnutí, jako by vše bylo možno a především bylo třeba závazně upravovat právem. Zde to tedy ještě dopadlo dobře, resp. výsledek odpovídá zdravému rozumu.

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Racek:

1. Nevím o tom, že bych někoho k něčemu nutil a už vůbec ne, co má jíst nebo pít. A navíc právo někomu něco říkat plyne prostě ze samé podstaty svobody projevu, kterou Vy tady implicitně popíráte, a to je důvod, proč s Vámi ještě pořád diskutuju.

2. Nepleťte si prosím racionalitu s empirií. Jestliže všechny věci mají nějakou příčinu, proč by tomu nemělo být u celku těchto věcí. Dokažte, že něco může vzniknout zcela bez příčiny a uznám, že alespoň bůh s malým b není potřeba. Do té doby se ale, prosím, zdržte nápadů o "tvrdém trestání" těch kdo se veřejně hlásí k náboženství.

S pozdravem Kosinka

Anonymní řekl(a)...

Jan Racek:

"Stvoření prostě nebylo."

A můžete to nějak dokázat?

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Ad Kosinka : zakázat by se měly prezentace vlastní vyvolenosti, špatnosti nevěřících, jejich hříchu atp. To, že to celé někdo zabalil do nauky zvané náboženství je mi lhostejné. Hákové kříže také nezakazujeme, protože by nám škodily samy o sobě.

Ke stvoření : mohu dokázat, že nelze stvořit hmota z ničeho, tudiž popřu Genesis. Stvoření jako celek je prostě nesmysl. Vymyslete nějaké jiné slovo a chtějte od jiných, ať ho popřou :-)

Jan Racek

Anonymní řekl(a)...

Racek:

Tak to dokažte, do toho. Zatím to jen tvrdíte a jste v tom úplně stejně umanutý jako ti, co tvrdí opak. Oni se aspoň neohánějí důkazy, oni prostě VĚŘÍ. Zatímco Vy svou opačnou víru pokrytecky vydáváte za racionální. Jinak vizte heslo "negativní důkaz". P.H.

Anonymní řekl(a)...

ad Racek : Náboženství je opium lidstva a s věřícími nemá smysl diskutovat. Myslete si prostě své, když někdo mluví o stvoření, stejně tak když nosí šátek anebo dva kusy dřívek s panáčkem s věroučným důvodů.
Pokud někdo nevyvrátil obecný zákon zachování a chce, abyste mu dokázal, že stvoření není možné, pak patří do blázince, ale jemu to neříkete, myslete si své. Tkoví lidé vám budou tvrdit, že vepřové je zlé, že blízkost ženy v menstruaci je nepřípustná, že jsou nečisté atp. Vyvraťte mu to ? :-) On uvěří i jedinou prapříčinu a defacto všechno, co zní "velce" protože bůh je přeci "veliký".

Petr Provazník

Anonymní řekl(a)...

Petr Provazník:

Já z vás mám úplně stejný pocit jako z lidí, kteří mi chtějí tvrdit, že vepřové je zlé či že blízkost ženy v menstruaci je nepřípustná. Z jedné strany magoři, kteří jsou si jisti tím, že bůh je, v horším případě mi ho chtějí dokonce vnucovat. Z druhé strany úplně stejní magoři, kteří jsou si jisti, že bůh není, a v horším případě mi ho chtějí dokonce zakazovat. Já tedy fakt nevím, jestli bůh je nebo není, a nemám pocit, že bych měl dost informací, abych se mohl přiklonit k tomu či onomu tvrzení. Ale kdybyste byl schopen podat mi důkaz, že není, třeba to bude taková "bomba", že mne přesvědčíte. Ale zatím to vypadá, že jen tlacháte.

P.H.

P.S.: Typické pro všechny fanatiky je, že neuznávají neutrály - buď jsi pro, nebo proti, nic mezi.

Anonymní řekl(a)...

Ak by som sa mal riadit logikou, ze krize na statnych skolach mozu emocne rozrusit ateistov a ludi ineho vyznania ako krestanske, tak potom aj kostoly takymto sposobom mozu rusit ateistov a nekrestanov. Napr. katedrala sv. Vita v Prahe este ako majetok statu je v rozpore s presvedcenim mnohych ludi a mala by byt zbavena vsetkych symbolov krestanstva. To je samozrejme rovnaky nezmysel ako argumentacia Sofie Lautsi.

Problem vidim inde. Dnesna spolocnost je ladena protikrestansky a to je pravy dovod vseobecneho tazenia proti krestanstvu v zapadnom svete vobec.

Anonymní řekl(a)...

ad PH
Nechápu, proč mi nadáváte. Já se snažím diskutujícímu ukázat, že s věřícími nemá cenu diskutovat. Nic víc, nechť si každý věří v co chce. Zatímco před 100 lety diskutovat ještě smysl mělo, tak pokud se někomu dnes dostane průměrného vzdělání a stále v tom jede, pak je někde chyba. Evoloučně to ale může být výhodné být věřícím, to nepopírám.

Proto ale právní úprava dotýkající se byť i nepřímo symbolů, jídla atp. jako apř. ATD zákon musí být maprosto ateistická a nikdo svými pohádkami o škodlivosti vepřového nesmí nutit společnost, aby mu to jeho vypohádkovaný servis poskytovala.
Petr Provazník

Anonymní řekl(a)...

Já se snažím diskutujícímu ukázat, že s věřícími nemá cenu diskutovat.

Ach ano, děkuji. Ukazujete to opravdu velmi názorně :-)

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Petr Provazník :

Kde si nabral tu istotu, ze prave ty sa neriadis "pohadkami" ? Argumentovat, ze s veriacim sa nema zmysel bavit, lebo nechape a "niekde sa stala chyba" je asi rovnaky ako s ateistom sa nema zmysel bavit, lebo nechce pochopit. Nemaj a priori postoj a snaz sa byt otvoreny ku kazdej alternative ;-) Pricina vyskytu ateizmu nie je to, ze Boh neexistuje, ale to ze ludia nechapu hlbsie krestanstvu, lebo bud nechcu, alebo sa nepremohli k snahe lepsie pochopit toto nabozenstvo.

M.M.

Anonymní řekl(a)...

Asi jste si nevšimli, že tento blog je o právu. Psal jsem o tom, že pokud se stane argumetačním principem náboženství/věrouka, končí diskuse. Nemá smysl přesvědčovat věřící o nepravdivosti jejich snú, coč implikuje nesmyslnost diskuse o právu obecně. Jejich argumenrace je prostě dětinská. (Tatínek říkal a za tatínka si dosaďte co chcete)
Proč striktní ateismus není pohádka (jen heslovitě):
a) vychází z opakované a vždy nezpochybnitelné zkušenosti (stačí si přečíst starší teologické spisy, kde do víry tahaly to, co se nazývá přírodní vědou a je jasné, jak se absolutně mýlili, např. Augustýn, TQ). Přesto byli vlastní empirii o své pravdě.
b) vychází z vulgárního materialismu, na věci je možné sáhnout, principy ozkoušet (zaživa)
c) je schopen zodpovědět, jak si věřící museli vymýšlet (zjevně žena v menstrauci je stejně zdravá jako před ní, vepřové je organismu stejně "škodlivé" jako jakékoli jiné maso, proto si museli vymyslet "duši", salvaci atp. Neexistující vysvětlovat neexistujícím)
d) realističtější pohled na věc (věci nejprve vidím, pak až diskutuji a generalizuji, věřícímu stačí poučka z knížečky a pak si do ní řadí ....)


Petr Provazník

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad p.Provazník:
Náboženství je opium lidstva a s věřícími nemá smysl diskutovat. Myslete si prostě své, když někdo mluví o stvoření, stejně tak když nosí šátek anebo dva kusy dřívek s panáčkem s věroučným důvodů.
Co se týče opia lidstva, nečekal bych, že mezi mladými progresivními právníky najdu ctitele Marxe, příp. že se zde vynoří duch Nejedlého. Myšlenku, že s věřícími nemá smysl diskutovat, dovedli k dokonalosti za Lenina a Stalina, kdy se kácely kříže a bouraly kostely a mužici navštěvovali kursy vědeckého ateismu. Co se týče "dvou kusů dřívek", fascinuje mě, jak překvapivé kulturní buranství, ignoranci k naší kultuře a hulvátský přístup k jinému názoru může vypadnout z (předpokládám) vzdělaného člověka, min. ve smyslu absolvování VŠ - čekal bych jej spíš někde v diskuzi Haló novin. Nemusím být věřící, ale měl bych mít v sobě základní míru respektu a zdvořilosti k těm, kteří (v něco) věří - je jich ostatně většina světové populace a na víře rostly celé kultury, včetně té naší. Sociologové hovoří o náboženské potřebě, moralisté o ptřebě penzu základních hodnot, na nichž stojí společnost (právo ani volná ruka trhu samy o sobě společnost pohromadě nedrží). Ty kultury, které stavěly na ateismu a nenávisti k víře, již své "předosti" prokázaly, a nedopadlo to moc dobře.

Anonymní řekl(a)...

Předně se omlouvám za to množství překlepů v předchozím příspěvku.

ad Potměšil: nepopírám, že je ateismus směr celosvětově menšinový a že hodně věřících si ho (podle mě neoprávněně) spojuje s komunismem, který bych považoval v ruském pojetí za jiný druh náboženství, podobně jako německý nacismus (nakonec krev rodu a rodná půda jako předobraz vyšší rasy a životního prostori byly do velké míry populární židovské a křesťanské projevy). Většina ateistů komunisty anebo marxisty není a třídní boj je jim lhostejný. Ale pokud to někomu udělá dobře, tak mohu říci, že ateismus Lenina zcela jistě ovlivnil. U Stalina, ex pravoslavného seminaristu, bych si tím ateismem nebyl už vůbec jistý.

Samotný marxismus jako ekonomická teorie a praxe je podle mě celkem kvalitní a nakonec se učí na ekonomických školách na západě standardně spolus s keynes anebo monetaristy.

Ano máte pravdu, historicky křestanství apod. sehralo svou úlohu, ale je otázka, zda fakt, že ekonomickou úroveň Římské říše dohnala Evropa až na poč. 19. století nemluví více proti němu.

Právně je to všechno lhostejné, nikdo dnes nemá práva za historické zásluhy ani povinnosti za předchozí hříchy. Dnes a denně jsme bombardování útoky z náboženských směrů (Protestanté protestují proti potratům, Pakisám chce zakázat blasfemii celosvětove skrze rezoluci OSN, v některých rezolucích OSN se dávno mluví o islamofobii, antisemitismu, antijudaismu atp.).

Jakou svobodu projevu má ateista ve vztahu k projevům ohledně náboženství? Celý problém je, že soud nedá za pravdu racioanalitě ale klidu. Antidiksriminační zákon například opět vymezuje lidi podle víry, protože jak nemohu jiného diskriminovat, když neznám jeho konfesi ? To přímo vybízí, aby ji dotyčný v zaměstnání oznamoval. A tady právo vměšuje do zaměstnaneckého styku po 100 letech v ČR náboženství. Mě je prostě jedno, zda někdo má podle knížečky zakázáno jíst vepře anebo pracovat v neděli/pátek/sobotu. Dokud neprokáže škodlivost vepřového, tak nemá být na jeho požadavek (např. v závodní jídelně) brát žádný ohled. Je pravda, že ATD zákon chrání i lidi "bez vyznání", ale už to, že to musím o sobě prohlásit, abych nebyl diskriminován je pro ateistu ponižující.

Takže mám na antidiskriminační zákon úplně odlišnou kritiku, neb ho nepovažuji za projev "šílené" multikulty levice jak se snaží dokázat ODS staff, ale naopak za projev konzervativného křídla v EU. Proto to nakonec tak hladce prošlo v Komisi i Parlamentu.


Petr Provazník

Ondřej Preuss řekl(a)...

Ad Jan Potměšil:

Nejsem si jist, že je vždy nutné dodržovat základní míru respektu a zdvořilosti k těm, kteří (v něco) věří.

Podle Vás sociologové hovoří o náboženské potřebě, moralisté o ptřebě penzu základních hodnot, na nichž stojí společnost. Nicméně najdou si i tací, kteří prokazují, že žádná náboženská potřeba ve skutečnosti neexistuje a že naše morálka není z "víry" odvozena a naopak je od ní velmi emancipovaná.

Doporučuji Boží Blud Richarda Dawkinse, který je sice na můj vkus trochu moc agresivní, ale přesto pravdivý.

Anonymní řekl(a)...

Richard Dawkins není agresivní pro Čechy, ale pro anglikány a US protestanty. U nás se tak nějak všeobecně akceptuje, že věřící člověk má spíše než dar velký problém.

Povšimněte si také, že odpůrci Dawkinse zaútočili tradiční i novou zbraní. Tradiční, když o jeho ateismu tvrdí, že je to nové náboženství. Moderní v tom, že jeho kritika uráží jejich víru.

Osobně ale kromě některých jeho návrhů v oblasti eliminice náboženských pověr ve školách a úřadech považuji Dawkinse za klasického britského saloního žvanila, kterému mu ani tak nejde o racionalitu (možný vznik života dle Selfish Gene je naprostý blábol), ale o vlastní akademickou slávu. Aby na špici zůstal, musí vymýšlet další a další PR. Má však výhodu v tom, že odpůrci jsou na tom důkazně 100x hůř :-)

Petr Provazník

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad PP:
Jen drobná poznámka - zákaz vepřového u Židů i muslimů (kteří od Židů mnohé přebírali) údajně plynul z toho, že vepřové se rychle kazilo a mohlo způsobit i nepěkné otravy. Racionálně pak jde o nejméně zdravé maso. O to ale nejde - nutit někomu vepřové (či hovězí či vůbec maso) jen proto, že můj pohled je "nejsprávnější" a jiný nedovolím (pří. chci druhého "potrestat" za jeho hloupost, že něčemu věří), je k věřícím min. nezdvořilé a erga omnes pak bezohledné a netolerantní ("nečiň jiným...").
Ad OP:
Myslím, že je dobré být zdvořilý a komunikovat tak, bychom se nesežrali. K tomu pak mají daleko i někteří militantní ateisté, pro něž je dané přesvědčení náboženstvím sui generis, podpořené i vlastními svatými knihami, viz ten Dawkins, příp. u nás stále vyrůstající z podhoubí komunistického dějepisu.

Anonymní řekl(a)...

Hledat v náboženských předpisech racionalitu je chronický nesmysl. Více výzkumů ukázalo, že vepřové není o nic toxičtější než hovězí, a naopak vůbec nic o vyšší anebo rychlejší kazivosti. Na druhou stranu chápu, že je těžké přijmout myšlenku, že jedinný dokonalý bůh něco stvoří a ono se to kazí, tak to později zakáže. Obecně kromě Sírachovce a několika dalších helenských knih v tom pro dnešek mnoho není. To je podobné jako když někdo tvrdí, že mariánský kult dal do pohybu emancipaci a feminismus.

Z hlediska našich práv člověka jde o to, zda máme právo říci, že bible anebo korán jsou totální nesmysl, resp. obrovské lži. V poslední době mám pocit, že nás opět válcují náboženští fanatici pod rouškou antifašismu a "hanobení přesvědčení" dle 198 TZ.
Můžu hanobit něčí vyvolenost ? Proč je to zakázané ?
Petr Provazník

Karel Vážný řekl(a)...

Ad Petr Provazník:

Moji víru si klidně hanobte, tuto svobodu Vám přeji, jsem rád že ji máte. Ona ta MOJE víra zas za tolik nestojí a Pán Bůh se obhájí sám. (Bůh Vám buď ovšem milostiv.) Ale tuto svobodu Vám přeji.

Už proto, že tato Vaše svoboda je zrcadlovým opakem svobody k tomu co nám říká Bible, že máme "jít ke všem národům a získávat učedníky". To je zase moje svoboda. Obojí shrnuto pod svobodu svědomí (z pekla nelze vyhnat bičem) a svobodu slova a shromažďování.

Jinak ale u mě nejde o nějakou náboženskou potřebu, ale o konkrétní historické osobní niterné setkání s Bohem v Ježíši (trochu jak to popisuje Komenský v přechodu od Labyrintu světa k Ráji srdce) a prostě pak jsem musel svoje čistě racionalistické hodnoty značně překopat. Ale našel jsem přitom mnohé filozofické kořeny a mnohé historické osobnosti, pro něž bylo skloubení rozumu a víry vyřešený problém. A nahlédl jsem dále a hlouběji do dějin.

Myslím ovšem, že je chyba pokud si křesťané mysleli a myslí, že jejich úkolem je Boha obhájit (vnucování moralistních zákonů nad míru, urážky náboženství apod.). Má to být přesně naopak...

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad PP:
Myslím, že právo říkat, že Bible a Korán jsou "obrovské lži" Vám nikdo nebere. Myslím však, že Bibli nelze brát jako učebnici přírodopisu, abyste ji měl jako materiál pro potvrzování či vyvracení pravd, to je hodně jednorozměrné nazírání na Bibli (Korán, Védy...). Představu "oni si to najdou v knížečce", tedy že Bible je pro věřící něco jako návod k použití ledničky, považuji za poněkud naivní, byť možná vysvětlující dle mě zbytečný (až iracionální a o emoce se opírající) boj proti "lži". Je třeba bojovat i proti Platónovi a těm, pro něž je inspirující, protože jsou to "lži", které nelze ověřit a ohmatat si?

Jinak ale zpět k tématu článku - David Strupek v pondělní příloze Lidových novin Právo a justice má k věci podrobný článek Kříže do škol nepatří. Totiž patří.

Anonymní řekl(a)...

Je dobře, že existuje podobná diskuse. Z mého pohledu agnostika je poměrně zajimavé zjištění, že věřící mají právo druhým věřícím anebo ateistům říkat, že:
- nejsou vyvolení
- propadnou peklu
- jsou nečiští atp.

a přitom je podle některých nepřípustné kritizovat takové náboženství anebo samotné věřící. Souhlasím, že se kormidlo překlopilo nas stranu věřících, a je nutné nastolit opět nějakou rovnováhu.

Ve věci tradice bych si nebyl vůbec jist, zda je Evropa indoktrionována křesťanstvím, jehož nositelem jsou církve a konfese anebo příběhem Ježíše, na který nemá nikdo autorská a podobná práva. Připomínka 1500-leté zaostalosti Evropy oproti původnímu polyteistickému modelu anebo chronický úpadek muslimských států jsou v této diskusi naprosto relevantní argumenty.

Navíc je poměrně zajímavé, že se ještě žádný soud nezabýval existencí boha, když někdo uvádí jeho slova jako argument.

Jan Zapletal

Martin Bílý řekl(a)...

Když už se bavíte o náboženství a ne o právu, tady je odkaz, jak je to u křečků:

http://www.youtube.com/watch?v=pBJjBOwk9oI

Jan Potměšil řekl(a)...

Ad JZ:
Nemám pocit, že by někdo zakazoval kritiku víry či věřících či že by docházelo k nějaké nerovnováze - naopak negativní zprávy o církvích či jejich představitelích u nás ochotně média zveřejňují a dávají je na první strany. Neznám případ, kdy by byl někdo za kritiku víry, věřících či církve jakkoliv "popotahován".
Zároveň by mě zajímalo, kolikrát Vám osobně někdo říkal, že on je vyvolený, a Vy ne, že propadnete peklu nebo že jste nečistý, a dále co to s Vámi udělalo a jak jste byl dotčen na svých právech, příp. čím se to lišilo od jakékoliv jiné informace typu "máte flek na kalhotách", "Vaše škola za moc nestojí", "nelíbí se mi Vaše tvář, cizinče" nebo "navštivte naši prodejnu/tábor/koncert".
Myslím, že se zde téma víry i věřící samotní démonizují a bojuje se s virtuálními strašáky.

Anonymní řekl(a)...

Osobně trochu pochybuju o tom "slavení Ramadánu", o kterém se v rozhodnutí Velkého senátu mluví. Období Ramadánu je vlastně období postu, kdy muslimové celý den až do západu slunce mají zakázáno jíst, nebo třeba i kouřit. Kdysi můj nejmenovaný šéf, který byl muslim, byl vždycky celý Ramadán hrozně vzteklý, protože byl silný kuřák a nemohl si zapálit, ačkoliv měl náročná jednání od rána do večera. Takže přemýšlím, jestli když Italové mluví o "slavení Ramadánu," chápou, o co vlastně jde. Protože pro křesťany jako jsou Italové, nebo i my, svátek je svátek, to se jí a pije co hrdlo ráčí, a půst je půst, a to holt máte smůlu. Jestli tedy vlastně to italské povídání o slavení Ramadánu, které cituje Zdeněk Kühn z rozsudku, není toliko důkazem kulturní ignorace. A pokud ano,jestli by nestálo za to se nad tím neměli trochu zamyslet, když náboženská svoboda neznamená jenom možnost projevovat vlastní přesvědčení, ale i respektovat - a tedy fakticky vnímat - přesvědčení jiná?

Pavla Boučková