čtvrtek 28. srpna 2014

Posner at his best

O Richardovi Posnerovi toho bylo na JP napsáno hodně (viz např. zde, zde či zde či zde). Přesto doporučuji si ve volné chvilce poslechnout záznam z úterního soudního jednání ve věci ústavností zákonů států Wisconsin a Indiana, které zakazují "same-sex marriage" (manželství osob téhož pohlaví). Výtah nejlepších "hlášek" včetně hlasového záznamu je dostupný například na Slate. Posnerovy brilantní otázky a jeho neústupnost (Posner klade otázku tak dlouho, dokud mu na ni právní zástupce neodpoví nebo nepřízná, že prostě neví) stojí za poslech, bez ohledu na to, co si o (ústavnosti) manželství osob téhož pohlaví myslíte (ostatně i zastánci same-sex marriage v USA si vědomují, že nedávné úspěchy LGBT komunity mají svůj rub i líc). Navíc otázka ústavnosti zákazu osvojení dítěte gay páry není zcela irelevantní ani v České republice...

33 komentářů:

Tomáš Sobek řekl(a)...

Posner: "Why doesn’t Wisconsin permit joint adoption by same-sex couples?"
Samuelson. "Bla bla b... ."
Posner: "You have no idea. OK."

Pavel Caban řekl(a)...

Na mě tedy, dle přepisu jeho nejlepších "hlášek", působí R. Posner jako poněkud arogantním demagog. Ale to asi tak trochu věc vkusu, resp. způsobu zastupování před americkými soudy.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Není to výrok, ale otázka. Navíc smysluplná. Kdyby se v USA drželi tradic, mají tam dosud otrokářství.

Pavel Caban řekl(a)...

Některé "tradice" jsou škodlivé, jiné zbytečné, další však, myslím, velmi užitečné nebo nezbytné. Neupírám R. Posnerovi pohotovost a "tah na bránu", ale jedná se podle mě spíš o exhibici než o seriózní posouzení návrhu vcelku zásadní a kontroverzní společenské změny. Ovšem uznávám, není to vědecká přednáška, ale soudní řízení (navíc v USA, kde se u soudu musí hrát větší "divadlo" než v našich krajích).

Tomáš Sobek řekl(a)...

"Některé "tradice" jsou škodlivé, jiné zbytečné, další však, myslím, velmi užitečné nebo nezbytné."


Přesně tak, a proto si klademe otázku, zda je ta či ona tradice opravdu užitečná a zda je nezbytné v ní pokračovat.

Martin Kopa řekl(a)...

Když jsme u Posnera, určitě stojí za přečtení i tenhle jeho "letní" rozhovor.

Pavel Caban řekl(a)...

To ano. Nevím ale, jestli jsou všechny tradice týkající se společenských hodnot přímočaře účelově odůvodnitelné - napadá mě třeba úcta ke státní vlajce a postihování jejího znevažování.

Pan Tau řekl(a)...

Taková otázka je správná, ale musí být pokládána při plném vědomí omezenosti vlastního rozumu. Neschopnost nalézt dobrý důvod pro pokračování v tradici nemusí být dána tím, že takový důvod neexistuje. Spíše bude dána tím, že ten důvod nevidíme. Tuhle myšlenku by měl mít "rebel/rebelka" vždy na paměti a od tradice se odchýlit vždy až pokud nalezené dobré důvody pro revoltu významně převáží nad těmi nalezenými ve prospěch tradice.


..asi není úplně správná cesta vyvolávat při posuzování dané otázky emocionální asociace poukazováním na otrokářství atp. Tomu se snad dá bránit jen čtením z bible o Adamovi a Evě.

David Schmidt řekl(a)...

To není pravda, neboť tradicí amerického národa je přesvědčení, že všichni lidé byli obdařeny jistými samozřejmými právy, mezi něž náleží mj. i svoboda a rovnost. Je rozdíl mezi vládnoucí tradicí a tradicí jako takovou, která může odporovat jiné, být upozaděna atd. Podobně Lawrence v Texas byl rozhodnut i na tradicionalistickém základě soukromí obydlí. Argument tradicí má pak legitimní váhu v protikladu k ideologii jako falešné verzi reality, která není dlouhodobě stabilní, byť zasahuje lidské životy a často je i bere. Ostatně k tématu: nejhlasitějším gay aktivistou je dnes Vladimír Putin, ten drží jinak uschlou větev (něco, co samo dlouhodobě nepřežije podobně jako "máničky") stále při životě. "Homosexuality was invented by a straight world dealing with its own bisexuality."

Tomáš Sobek řekl(a)...

Můžete říkat "tradice" pokrytecké ústavní rétorice nebo reálné praxi. Mluvím o tom druhém. Mimochodem, otrokářství bylo stabilní tisíce let, ale to nic nemění na tom, že je to nemorální instituce. Jde mi o to, že fakt, že se něco dlouhodobě praktikuje, sám o sobě není důvodem, aby se v tom pokračovalo.

David Schmidt řekl(a)...

To věc vnímáte pouze materialisticky, navíc nerozlišujete mezi vládnoucí tradicí, která má odraz v právu, a tradicí jako takovou.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Ani skutečnost, že něco je vládnoucí tradice, není sama o sobě důvodem, aby se v tom pokračovalo. Ve starověku bylo otrokářství vládnoucí tradicí, která byla plně aprobovaná právem, nicméně byla to nemorální tradice. Ale to už se opakuji.

David Schmidt řekl(a)...

Samozřejmě, že se opakujete. V každém případě, že je něco tradiční (tj. nikoli nutně u moci) je legitimním argumentem proti ideologii a jejím rizikům. Protiargumentů může být celá řada: např. i jiná tradice jako u zrušení otroctví v USA, které je naplněním hluboce zakořeněných tradic lidské rovnosti. Nikoli popření, ale vyostření tradice odstraněním rozporu. Proto s příkladem USA nemáte pravdu. Něco jiného je Řím.

David Schmidt řekl(a)...

Nekonzistence není nutně znakem pokrytectví, ale např. ideálu.

Ivan Hlásný řekl(a)...

Tradicí je také, že lež je pro společnost horší než pravda. Existují studie, které řeší problém "vědecky" a snaží se dovodit, že toto tvzení lze dovodit i jinak než naturalisticky, příp. z náboženského textu. Přesto se ve společnosti stále lže. Tedy krom náb. text není jediný důvod pro tento většinový postoj společnost.

Tradice je prostě něco, co zdůvodnuje sama sebe kruhem, jinak řečeno zkušeností. Pokud se tedy snatky a adopce homopáry v budoucnu ukáží jako horší, lze je zrušit ? Ne. Je to jen snaha nastolit novou tradici a zdůvodnení soudcem je navic naprosto chabé, protože krom tragické zkušenosti ze starověkého Říma nemáme žádnou jinou.

Nemám nic proto prohomo zákonu, ale tato mediální hra na "právní logiku" se mi zajídá, je v podstatě právně primitivní (proto také poutá davy laiků). Navíc prát se zástupcce parlamentu, proč parmalemtn přijal zákon, je groteskní stejně jako ptát se fotbalistů proč ve třetí minutě nechtěli dát gol.
Ivan Hlásný

J. Janát řekl(a)...

Pokud se týče argumentace v neprospěch stejnopohlavních svazků, je zde velký problém ve společenském tlaku na vědeckou komunitu, aby se vystříhala publikování jakýchkoli studií, které nejsou homosexuální lobby po chuti. Např. studie o mnohem vyšší suicidalitě, promiskuitě či sklonům k sado-masochismu v homosexuální komunitě. Nebo můžeme sestoupit do naturalističtější roviny - studie o závažných zdravotních komplikacích vyvolaných nepřirozenou penetrací řitního otvoru u gayů atd.

Pavel Caban řekl(a)...

Off topic: Rád bych se administrátorů zeptal, proč se avíza na nové komentáře objevují v rubrice "nové komentáře" v levém sloupci, aniž by bylo možno si text těchto komentářů přečíst v diskusi pod příslušným článkem. Nevím, jestli je technický problém na mé straně, nebo v systému. Děkuji.

Zuzana Vikarská řekl(a)...

Vyreseno, diky za upozorneni!

Eva Šmakalová řekl(a)...

Neuznávání "argumentu (pouze) tradicí" není v USA nové ani neobvyklé. Viz soudce Holmes: "[i]t is revolting to have no better reason for a rule of law than that so it was laid down in the time of Henry IV. It is still more revolting if the grounds upon which it was laid down have vanished long since, and the rule simply persists from blind imitation of the past."
Oliver Wendell Holmes, Jr., The Path of the Law, 10 Harv.L. Rev. 457, 469 (1897). Dostupné i zde: http://www.constitution.org/lrev/owh/path_law.htm

Viz také Williams v. Illinois, 399 U.S. 235 (1970), na nějž se lze proklikat přes Slate.



Hádala bych, že Posner věděl, na co odmítáním argumentu tradicí odkazuje...

David Schmidt řekl(a)...

Zatímco jiní pokládají své předsudky "born this way" za vědecký fakt, což je mnohem horší. Krom toho je rozdíl mezi konečným ospravedlněním práva a vykázáním tradice z právní argumentace. Málokdo tvrdí, že tradice má být ultimátní "tečkou", ale že jsou oblasti, kde uchování osvědčeného má být prima facie dáno, nikoli naopak. Z hlediska ústavního omezení zákonodárství je to právě rodina a práva dítěte (zde mj. na ochranu před cíleným odlučováním od svých pravých rodičů / rodiče, vyrůstání s vědomím, že je adoptované, že nemá svoji rodinu atd. ), které má přednost před právem na soukromí jiného - což je ostatně i dosažený standard ECHR (Frette, případ E.B. se týkal zastřené diskriminace, to není situace ČR, kde je to dáno zákonem, nikoli arbitrárně, jak to bylo u E.B.).

Tomáš Sobek řekl(a)...

Pokud definujete tradici jako ryzí fakt, že se něco dlouhodobě praktikovalo, pak tento fakt sám o sobě není důvodem k pokračování. Ženská obřízka se dlouhodobě praktikuje, ale mělo by se s tím přestat.



Jistě, tradici můžete definovat hodnotově. Např. že je to něco, co se dlouhodobě praktikovalo, osvědčilo se to a neumíme to spolehlivě zlepšit. V tom případě je tradice už z definice důvodem k pokračování. Ale pak bude diskutabilní, co z toho všeho, co se běžně označuje jako tradice, tuto definici skutečně splňuje.

David Schmidt řekl(a)...

Nedefinuji tradici hodnotově (tradicí bylo i otroctví v USA, tradicí jsou podvody na ÚS s odmítáním ústavních stížností), ale argument tradicí je samozřejmě argumentem osvědčenosti, která je hodnotou práva.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Osvědčenost nestačí. Plynové komory se osvědčily k zabíjení Židů, nicméně bylo to zlo. Nakonec skončíte u tautologie, že dobré tradice si zaslouží, abychom v nich pokračovali. A to samozřejmě nikdo nepopírá. Otázkou je, které tradice jsou a které nejsou dobré.

David Schmidt řekl(a)...

Což se ale neví vždy jistě: prosazované dobro se ukáže jako zcestí a naopak tzv. zlo jako podmínka dobra. Proto jsou plně legitimní argumenty in dubio např. právě tradicí. "Nejsme si jisti, proto ponechme, jak to je."

Tomáš Sobek řekl(a)...

Nemyslím, že typická premisa obhájců tradic je: "Nejsme si jisti, co je lepší, a proto ... ." :-)


Ani si nemyslím, že obhájci tradic mají větší averzi k riziku než liberálové. Skutečný problém je v tom, že mají averzi k pluralitě životních forem, která nezapadá do jejich religiózního světonázoru.

David Schmidt řekl(a)...

Ovšem je naprosto irelevantní, proč tak subjektivně činí. Nejsou přeci souzeni.

Faire Fionwe řekl(a)...

Proč přesně máte za to, že nevidíme-li dobrý důvod pro pokračování v tradicí, není to nejspíše tím, že prostě neexistuje? Ne, že bych s tím nesouhlasil :), ale přijde mi, že stále kroužíme okolo.

Faire Fionwe řekl(a)...

Je otrokářství v každé podobě nemorální ze své podstaty, bez ohledu na ekonomický systém etc.? Pokud ano, proč? Ptám se, protože levicoví intelektuálové dnes z otrokářství rádi obviňují kapitalismus z jeho podstaty.

Faire Fionwe řekl(a)...

Tohle je ale IMHO daleko spíše lidská vlastnost jako taková, nemám pocit, že by se u obhájců tradic vyskytovala ve výrazně hlubší formě než ve zbytku populace. Konečně i ta kulturní válka v USA se vede často za nesmyslné symboly na jedné i na druhé straně. Nesnášenlivý může být ateista právě tak jako teista, pravicový neo-konzervativec stejně jako levicový intelektuál.

Pan Tau řekl(a)...

Pokud je například tradicí oplakávat zemřelého a přechovávat jeho tělo v blízkosti dosud přeživších, jde o tradici, která je jistě v něčem prospěšná (nechci hádat v čem - aneb na první pohled nevidím žádný důvod pro její následování, byť bych ho třeba hned našel, kdybych takovou situaci již prožil). V situaci kdy bude zemí zmítat ebola nicméně uvidím velice dobře důvod pro opuštění takovéto tradice.
Spousta lidí např. nevidí dobrý důvod pro pokračování v tradici parlamentní demokracie. Je to ale dost dobrý důvod pro zavádění firemních manýrů?
Případně: Tradicí (naučeným zvykem) je nevěřit ve snadný výdělek a bezbřehou dobrotu bližních. Přesto leckterý člověk tuhle tradici (svůj zvyk) kvapem opustí, je-li mu přímo na ulici nabídnuta sleva při změně dodavatele elektřiny.
Šlo mi spíše o přístup k řešení problému než o jeho samotné řešení a o poukázání na to, že tradice je hodnotou samou o sobě, ztělesňuje totiž určitou jistotu. I otrokářský systém jí představoval. To samozřejmě nic nemění na tom, že z dnešního většinového pohledu tato jistota neobstojí v porovnání s ostatními hodnotami (rovnost atp.), a že bylo tedy opuštění této tradice správné.

Z hlediska práva také často dojde člověk k subjektivně perfektnímu výkladu, který se liší od ustáleného. Ten se mu bude zdát proto nesmyslný a rychle by ho zavrhl. Nicméně by si člověk měl nejdřív říct, že daný právní názor mají i chytřejší lidé, než je on sám, tak na tom asi něco bude. Často pak přijde na to, že ono na tom skutečně něco bylo, a bude rád, že ten svůj právní názor nepustil hned do světa.:-) - tak přesně proto mám za to.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Otrokářství ve starověku typicky začíná tím, že už se nezabíjejí váleční zajatci, ale berou se do otroctví. Tenkrát to byl krok správným směrem. Obhájci tradic by chtěli dál zabíjet zajatce.

Faire Fionwe řekl(a)...

To je zajímavý postřeh, ale pořád ještě by mě trochu zajímala odpověď na moji otázku ;). BTW s tím otroctvím to IMHO nebude tak jednoduché, velká část měla už dávno ekonomický charakter (typicky dlužní otroctví).

Faire Fionwe řekl(a)...

Vidím to s tradicemi a jistotou obdobně, vnímám to jako obdobu třeba předsudků (předporozumění), tak, jak je vysvětluje psychologie - jde o zefektivnění procesu rozhodování tím, že se spolehnu na dosavadní zkušenosti. V podstatě je to racionální věc, jen musím být připraven vyhodnotit její omezení, a včas ji opustit - je-li to třeba. S tradicí je to podobně - dneska se vnímá jako negativní, protože se na ně musím spoléhat méně, než tomu bylo (máme přístup k daleko většímu výpočetnímu výzkumu + daleko většímu souboru vědomostí, kvalitativní skok) a společnost se mění rychleji, než tomu bylo, takže tradice rychleji přestávají být aktuální. To ale IMHO není důvod pro jejich démonizování.