neděle 23. března 2008

Právníkovy správné odpovědi s bonusem

V posledním vydání Respektu z minulého týdne, v rubrice „Na pozvání“, jsem publikoval úvahu, která navazuje na diskusi s Vojtěchem Ceplem o tom, co chybí českému právnickému vzdělávání. Dovoluji si ji tady nabídnout i čtenářům Jiného práva s dvěma dodatky a jednou omluvou, které připojuji na závěr.

Právníkovy správné odpovědi

„Musíte sami přemýšlet, jaká je správná odpověď“, vyzývá profesor práva Burt Neuborne na Newyorské univerzitě svoje studenty, „já vám ji dát neumím“. I touto větou se dá ve zkratce vystihnout rozdíl ve výuce práva ve Spojených státech a v Evropě. Ve většině evropských zemí, včetně České republiky, servírují vyučující svým studentům „jediné správné odpovědi“ jako na talíři. Právo přece musí obsahovat jasná pravidla chování, jinak by nebylo právem a lidé by jej nepotřebovali.

Ve Spojených státech jsou naopak studenti vedeni k poznání, že často záleží na nich samotných, jaké právo bude. Zároveň jim profesoři zdůrazňují, jak velká odpovědnost to je. A že se před ní nelze schovat za texty právních předpisů.

Špatný a dobrý právník
John Yoo byl jedním z nejlepších absolventů svého ročníku na Yalu. Před několika lety sepsal pro Bushovu administrativu nechvalně proslulé memorandum, které konstatovalo, že Spojené státy nejsou vázány mezinárodními úmluvami zakazujícími mučení. Na kritiku, jež se v reakci na memorandum zvedla, jen odpověděl: „to není politika, takové je právo“.

Naštěstí se na americkém ministerstvu spravedlnosti našel jiný absolvent Yalu, který měl odvahu se svým nadřízeným postavit a memorandum zpochybnit. Z ministerstva musel odejít.

Dnes však jeho příběh vypráví profesor Kahan yaleským studentům při promoční slavnosti. Na závěr jim říká: „To, zda jste dobří právníci, nakonec nebude záležet na tom, kolik předpisů jste se naučili. Bude to záviset na tom, jak dobří jste lidé“. Yoo byl špatný právník nikoliv proto, že by neznal zákony. Byl špatný, poněvadž couvl před odpovědností označit zlo a pokusil se schovat za právo.

Problémy českého právnického vzdělávání
České právnické fakulty bývají často kritizovány za svoji odtrženost od praxe. Na blogu „Jiné právo“ si nedávno soudce Vojtěch Cepl mladší postěžoval, že se studenti neučí „právnické řemeslo“. Mohou za to podle něj učitelé, kteří ze školních škamen přešli rovnou za katedru a o praxi slyšeli pouze vyprávět.

Zčásti má určitě pravdu. Koneckonců profesor Neuborne, zmíněný v úvodu, je veteránem stovek řízení před americkými soudy. V mnoha případech, o kterých se dnes učí američtí studenti, vystupoval jako advokát a na jeho výkladu to je poznat.

Nemyslím však, že by odtrženost českých vyučujících od praxe byla tak palčivým nedostatkem. Při pohledu na profesní životopisy vyučujících v Česku totiž zjistíme, že mnohých vedle svého úvazku na fakultě pracují naplno jako advokáti. Problémem je spíše jejich vytíženost a neochota věnovat se svým studentům, než neznalost praxe.

Kultura jediných správných odpovědí
Skutečným problémem našeho právnického vzdělávání je kultura „jediných správných odpovědí“.

Právnické řemeslo se podle mého názoru učí nejlépe v praxi a v porovnání s ní budou fakulty vycházet vždy hůře. Na druhou stranu, vychovat právníky k tomu, aby činili správná rozhodnutí a byli si vědomi své odpovědnosti, by měly především fakulty. Jenže tady se mi zdá, že současný styl výuky pouze kopíruje naši společnost. I zde stále ještě vyhrávají ti, kdo si nárokují správné odpovědi na všechno, aniž by chtěli naslouchat druhým a o své pravdě pochybovat.


Nejprve dodatky: pokud Vás zaujal projev profesora Kahana k absolventům Yaleu, naleznete jej zde [pdf]. A pokud se chcete dozvědět více o příběhu „správného právníka“, nalistujte si toto vydání N.Y. Times Magazine.

A teď omluva: snažím se omezovat recyklování svých textů publikovaných jinde na minimum, snad mi to tedy tentokrát díky bonusům odpustíte. Bohužel mám při pohledu do diáře, kde na mě křičí několik termínů, pocit, že se k ničemu jinému stejně ještě nějaký čas nedostanu...

184 komentářů:

pp214 řekl(a)...

zajimave, neverending story PrF Cuni zase zde:
http://www.prf.cuni.cz/pfd/viewtopic.php?t=48655
http://www.prf.cuni.cz/pfd/viewtopic.php?t=48646

Jakub Jošt řekl(a)...

Velka vec...konstatovanie, ze dobrym pravnikom je clovek preto, ze je dobrym clovekom je velka vec. Este neviem, ci je to aj pravda, ale znie to uzasne.

Zdenek Novy řekl(a)...

Moc pěkný post.

Připadne mi,že je jedna dost podstatné věc, kterou člověka právnická fakulta nemůže naučit, a to, aby dokázal v klíčových situacích rozeznat "to dobré" od "toho špatného"(ačkolivje nabíledni, že není tato dyáda tak snadno rozeznatelná a mnohdy je třeba volit mezi více zly).

Člověk je často v právnické profesi postaven před různé volby, někdy kruciální pro osud jiných osob, jindy pro to, aby se sám mohl podívat do zrcadla. A někdy též pro oboje.

Co se tak v právnických kruzích relativně krátkou dobu pohybuji, mám dojem( a asi z toho dojmu plyne i určitý můj předsudek, za nějž se omlouvám), že mnoho z právníků se rekrutuje z lidí, kteří v morálních volbách v klíčových situacích, nejsou příliš zdatní (tím neříkám, že já sám jsem bezchybný).

Tím jsem chtěl dospět k úvaze, zda, ponecháme-li bokem skutečnost, že průměrný student právnické fakulty neumí sepsat po vystudování fakulty kupní smlouvu na nemovitost a ani např. vysvětlit jak se to má s chápáním spravedlnosti v současné právní filozofii, zde nechybí více morálních vzorů z řad vysokoškolských učitelů práv, které by studenti chtěli následovat nejen proto, že jsou vzdělaní, ale proto (a možná právě proto), že jím dávají lidský příklad. Takovým učitelů jsem na právnické fakultě věru mnoho nepotkal:( Možná měli štěstí jiní?!

Anonymní řekl(a)...

Ad Jakub Jošt

"dobrym pravnikom je clovek preto, ze je dobrym clovekom"

Kahan jistě nechtěl říct, že být dobrý člověk je postačující podmínka k tomu být dobrý právník. Zřejmě chtěl říct, že je to nutná podmínka.

Můj názor je, že právnické fakulty tu nejsou od toho, aby z někoho dělaly dobrého člověka.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl

Skvělý post. Podstatný problém právnického myšlení u nás; největší škody všech těch teorií o "uzavřených systémech" vězí v tom, že právník není připraven na situaci, že z práva někdy nelze jednoznačnou odpověď vyčíst. A nebo přehlédne, že je odpovědí několik jen proto, že jinou možnost vůbec neuvažuje a chytne se toho prvního, co ho napadne.

Přesně tak, jak to popisuje Zdeněk Nový, to často opravdu vypadá. Právník má nalézt z několika špatných řešení to nejméně škodlivé.

Anonymní řekl(a)...

Článek Jana Komárka v Respektu mne velmi potěšil, líbí se mi, když dobrý specialista dokáže komunikovat srozumitelně na laické úrovni, líbí se mi vyjádřený názor, že právník, který nebere v potaz hodnoty, není dobrý právník a názor, že jiný pohled mne obohacuje, ne uráží.
Jeden z Vás se mne jen tak mimochodem jednou zeptal, co považuji za ústavnost.
Už vím férovou odpověď. Pro mne je ústavnost cesta, kterou se do práva snažím dostávat hodnoty, které považuji za důležité a to, které hodnoty považuji za důležité jsem si ujasnila zejména tím, že se ústavou a jejím působením v právu a společnosti už dlouho zabývám. To slovo zejména v mé definici znamená, že trošku na to má vliv i rodina, přátelé, knihy, osobní prožitek.
Komárkův článek z Respektu jsem dala přečíst dvěma kolegům, akademickým pedagogům, oba se začali hájit, jakoby je z něčeho ten článek obviňoval. To také svědčí o dobrém nasměrování.
Kateřina Šimáčková

Daniel Krošlák řekl(a)...

Ad Tomáš Sobek

A na čo sú tu potom právnické fakulty? Všetko mimo toho, ako sa stať dobrým človekom, pritiahnuté za vlasy, sa človek naučí v praxi lepšie... Potom mi z toho vyplýva, že vlastne sú právnické fakulty zbytočné, ak nemajú človeka istým spôsobom zušľachtiť, ale sú iba nutným stupienkom, aby sa človek po ich absolvovaní naučil všetko nanovo a lepšie v praxi...

Pri tejto téme mi napadol Holmesov príklad zlého človeka (bad man). Nehovoril Holmes náhodou tiež o sebe, o právnikoch v praxi, ktorých poznal? Nakoniec, kto si nemyslí, že právnici, sú zlí ľudia? Je známe , že napríklad verejnosť nemá o právnikoch veľmi lichotivú mienku...

Holmes jasne vyjadril, ako sa správajú zlí ľudia, ale na druhej strane si neuvedomil, že dáva príklad tým, ktorí takí nie sú, resp. neboli. Bolo by zaujímavé (keby to bolo možné) urobiť výskum toho, akí sú ("dobrí" či "zlí") študenti právnických fakúlt na začiatku a na konci štúdia (teda, k čomu sa za ten čas posunuli). Som si vedomý toho, že právnická fakulta nie je jediná ustanovizeň, ktorý na nich v priebehu tohto obdobia vplývala. Som si taktiež vedomý významovej prchavosti kategórií "dobrý" a "zlý".

Na záver musím povedať, ako to zrejme vyplynulo z predchádzajúceho, že nezdieľam Tomášov názor na úlohu právnickej fakulty. Netvrdím, že fakulta naučí, čo je dobré, ale môže študenta k tomu priblížiť napríklad i tým, že poukáže na to, čo je možno zlé. Učiteľ, ktorý ide "zlým príkladom" a učí "zlé veci", je zlým učiteľom. Učiteľ, ktorý ignoruje kategórie dobra a zla je tiež zlým učiteľom. Učiteľ, ktorý ignoruje študentov, je bežnou skutočnosťou na dnešných právnických fakultách a potom netreba byť prekvapený, že fakulty "nedělají z někoho dobrého člověka". To pravda neznamená, že vždy vieme, čo je dobré a čo zlé...

Anonymní řekl(a)...

Ad Daniel Krošlák

Honza Komárek ve svém postu tvrdí dvě věci: 1) Být dobrý člověk je nutná podmínka pro to být dobrý právník. 2) České právnické vzdělávání je kultura jediných správných odpovědí.

Bod 2) je prostě omyl. Mohu jmenovat řadu kolegů z fakulty, o kterých vím, že právo neprezentují jako katalog správných odpovědí, ale že své studenty naopak směřují k tomu, aby sami hledali nějaká alternativní řešení.

K bodu 1).
A) John M. Doris napsal úžasnou knihu Lack of Character: Personality and Moral Behavior, kde velmi přesvědčivě argumentuje, že rozlišování lidí na dobré a špatné je založeno na naivní morální psychologii a více než o čemkoli jiném, vypovídá o našich stereotypech a předsudcích.

B) Pokud John Yoo tvrdil, že USA nejsou vázány mezinárodními úmluvami zakazujícími mučení, pak jeho kritici mají věcně polemizovat s jeho právními argumenty. Ale nevidím nic přínosného na tom, když ad hominem řekneme, že John Yoo není dobrý právník, protože není dobrý člověk.

Holmesovi šlo o to, že právo má být pragmatické a má vycházet z realistického předpokladu o lidské povaze. Rozhodně se právo nemá spoléhat na to, že lidé jsou hodní. Nevím, jak to souvisí s naším tématem.

Tomáš Sobek

pp214 řekl(a)...

"„To, zda jste dobří právníci, nakonec nebude záležet na tom, kolik předpisů jste se naučili. Bude to záviset na tom, jak dobří jste lidé“. Yoo byl špatný právník nikoliv proto, že by neznal zákony. Byl špatný, poněvadž couvl před odpovědností označit zlo a pokusil se schovat za právo."

to je cool, zvlaste, kdyz v "popularni" a "prestizni" ankete CAK "Pravnik" roku vyhravaji (zlvaste v kategorii pravnik voleny laickou verejnosti) "dobri" lide, skoda, ze tu neni takovy ten rozchechtany smailik, tak aspon tenhle :@)))))

Jan Komárek řekl(a)...

Tomášovi Sobkovi:
Odpovědět by se Vám dalo dlouze, nebo krátce. Odpovím krátce.

Nemyslím, že by podstatou mého článku bylo tvrzení, že pouze dobrý človek se může stát dobrým právníkem. Tuto větu z Kahanova projevu (která tedy není mým vlastním tvrzením) jsem citoval zejména proto, abych upozornil na jednu věc: jak málo se zdůrazňuje na našich fakultách (ale nejenom u nás; když se bavím se svými kolegy s Německa, Španělska, Portugalska, Itálie, ..., říkají to samé) odpovědnost, kterou právnici před společností mají. Pokud máte kolegy, kteří upozorňují na to, že právo umožňuje více výkladů (a obávám se, na rozdíl od Vás, že takových je pořád významná menšina), stále to není totéž, jako když učitel zdůrazňuje: a ta volba mezi možnými řešeními, je VAŠE morální volba a na VÁS bude záležet, zda právo bude zároveň dobré a spravedlivé,nebo nikoliv.

Snad mi odpustíte, že jsem se v novinovém článku nepouštěl do rozsáhlých rozborů toho, co je dobré a co nikoliv. Nemyslím si, že by Kahan chtěl v momentě, kdy mluvil o Yoovi, jakkoliv rozebírat, zda jeho argumenty byly oprávněné nebo nikoliv. Vnímejte prosím, v jakém kontextu ta slova vyřkl: při projevu na slavnostním shromáždění studentů, nikoliv ve vědeckém článku či přednášce. Nemusíte se bát, o tom, zda jsou ta "Torture Memos" mimo jakýkoliv legitimní výklad práva, se vedla velmi podrobná a ostrá debata.

Na závěr si neodpustím jeden ad hominem argument: už několikrát se tu na Jiném právu objevilo Vaše tvrzení, že v ČR prostě právní teorie neexistuje, přičemž tady zlehčujete jakékoliv dílo publikované v čestině, které právně-teoretické ambice má.

Snad víte, že ani o tom, co vlastně "právní teorie" je, nepanuje žádný konsensus (alespoň pokud jde o anglofonní svět) a jedná se o velmi subjektivní kategorii. Možná kdybyste napsal: "v ČR neexistuje právní teorie tak, jak ji chápu já", tak bych Vám uvěřil, že nejste produktem kultury jediných správných odpovědí.

peter brezina řekl(a)...

jenom kratce a lehce OT k jurisprudenci, jelikoz zrovna ctu jeji tzv. realistickou kritiku:

Thurman Arnold, jeden z "radikalnejsich" pravnich realistu, napsal v roce 1935 treba i toto:
"the literature of jurisprudence performs its social task most effectively for those who encourage it, praise it, but do not read it. For those who study it today it is nothing but a troubling mass of conflicting ideas."
nebo toto:
"We may finally define jurisprudence as the shining but unfulfilled dream of a world governed by reason. For some it lies buried in a system, the details of which they do not know. For some, familiar with the details of the system, it lies in the depth of an unread literature. For others, familiar with this literature, it lies in the hope of a future enlightenment. For all, it is just around the corner."

nebo treba toto, blizke tvrzenim V. Cepla ml. v puvodnim postu (docela by me zajimalo, nakolik by to slo rict i o soucasne CR, ale to je asi na delsi povidani):
"The science of the law is not the method which judges actually use, but the method which they ought to use. It is a sort of Heaven which man has created for himself on earth."

a jeste jedna citace blizsi tematu postu:
"Thus the law school has come to symbolize the unifying principles necessary to make the judicial institution with all its complexity appear to be a government of abstract law. It is a guaranty to the public that somewhere, professors, separated from the confusing irrelevancies of a moving world, are working out a rational system which the world may someday follow. The public of course does not read the works of the professors. If it did, doubts might arise as to the efficiency of their efforts. It is enough for the public to have faith in institutions of legal learning as guaranties that principles, forgotten in the wickedness of a political world, are being constantly refined and made more useful for the world of tomorrow."

Vsechny citace jsou z knizky The Symbols of Government.

Daniel Krošlák řekl(a)...

Ad Tomáš Sobek

Holmes vychádzal z istých predpokladov o ľudskej povahe, to je pravda. Povaha, alebo snáď lepšie povedané charakter človeka sa tvaruje v rámci jeho ontogenézy. Keby som to mal zúžiť pre naše potreby, aj fakulta je prostredie, ktoré môže pôsobiť na charakter študenta. Je predpoklad, že keď študenta učia bezcharakterní ľudia, je pravdepodobné, že aj on bude bezcharakterný (pravda psychické procesy sú nevyspytateľné a niektorí sa môžu takémuto vplyvu búriť a u nich bude výsledkom možno práve opak).

Holmes opísal ako postupuje zlý, bezcharakterný človek. Jeho článok v USA pozná prakticky každý. Nemohlo by to mať za dôsledok, že si minimálne niektorí povedia, "áno, veď to tak je, Holmes to tak opísal, tak sa správame" a aj sa tak budú správať?

AD
"K bodu 1).
A) John M. Doris napsal úžasnou knihu Lack of Character: Personality and Moral Behavior, kde velmi přesvědčivě argumentuje, že rozlišování lidí na dobré a špatné je založeno na naivní morální psychologii a více než o čemkoli jiném, vypovídá o našich stereotypech a předsudcích."

Tú knihu som nepoznal, ale pozriem si ju. V každom prípade to tvrdenie o naivnej morálnej psychológii vyznieva dosť povýšenecky. A navyše sa tu musím poďakovať za argument v môj prospech, lebo keď rozlišovanie ľudí na dobrých a zlých vypovedá o našich sterotypoch a predsudkoch, tak to je presne to, o čom hovorím. Podľa Holmesom opísaného stereotypu zlého človeka možno ďalší zlí ľudia postupujú, práve preto, že im uviedol, že tak zlí ľudia postupujú. Keby uviedol, že tak postupovať nemajú, prípadne by navrhol, ako majú postupovať, mohlo by to mať opäť pozitívne účinky (ak by sme jeho riešenie považovali za pozitívne). Pozitívne v tom zmysle slova, že si uvedomujem častú závislosť "dobrého" a "zlého" od spoločenskej konvencie či dohody.

Chcem tým povedať, že pozitívne vzory priťahujú a vychovávajú. Takisto, ako negatívne. Niekto môže byť dobrým človekom, ale nemusí byť dobrým právnikom (a opačne). Niekto môže byť dobrým právnikom, ale nemusí byť dobrým učiteľom práva. Dobrým v zmysle byť morálnym vzorom. O obsahu pojmu dobra sa dá viesť veľká diskusia...

Ad
"Bod 2) je prostě omyl. Mohu jmenovat řadu kolegů z fakulty, o kterých vím, že právo neprezentují jako katalog správných odpovědí, ale že své studenty naopak směřují k tomu, aby sami hledali nějaká alternativní řešení."

Vyzerá to ako jedno z katalógu tých správnych tvrdení. Ja môžem zase menovať radu kolegov z fakulty, o ktorých viem, že právo prezentujú práve ako katalóg správnych odpovedí. Takže neviem, nakoľko tento subjektívny argument obstojí. V každom prípade sa tu nedá postupovať matematicky a z toho vyvodzovať všeobecné závery.

A nakoniec mi nezostáva len kvitovať argumentum ad hominem Jana Komárka.

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Komárek

Zda něco považujeme za teorii práva, je do značné míry věc osobní zaměřenosti. Čím víc je člověk analyticky orientovaný, tím bude mít užší pojem teorie práva.

Kdybych měl vyjmenovat několik současných špičkových teoretiků práva, tak na prvním místě uvedu tato jména: Jaap Hage, Bart Verheij, Henry Prakken, Giovanni Sartor, Lars Lindahl. Jistě byste uvedl jiná jména, ale o tom nemá smysl se přít. De gustibus non est disputandum. Mně šlo o něco jiného.

Zmínění autoři jsou v tom, co dělají, nejlepší na světě. Každý jejich paper znamená nějaký pokrok v oboru. Jsou originální, formulují a rozvíjí vlastní teorie. Vzájemně polemizují a konfrontují své teorie. Někdy velmi vášnivě. Dělají teorii práva v tom smyslu, že se aktivně podílí na jejím vývoji.

Nebo příklad z teorie argumentace. John Woods a Dov Gabbay v současné době společně pracují na knize Seductions and Shortcuts. Jejich práce je teprve v polovině, ale draft už vyvolal revoluci v oboru. Přesvědčivě totiž argumentují, že to, co se tradičně považovalo za fallacies, jsou ve skutečnosti racionální úsudky.

V Česku se nedělá teorie práva. Tady se píše stylem: "Ten říká to, ten říká toto a ten říká tamto." To není teorie práva, to je psaní o těch, kteří dělají teorii práva.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Domnívám se, že jedním z důvodů proč právnické vzdělání v ČR stagnuje je mimo jiné také to, že vyučující neprochází žádným pedagogickým minimem. Ono jde zdánlivě o banalitu, ale způsob vyučování práva popírá veškeré pedagogické metody. A výsledky tomupochopitelně odpovídají. Krom toho, že v praxi mnohdy zdaleka nejde ani tak o odbornost, ale o to, jak odolat různým druhům manipulace. A zde je to nakonec o morálních volbách. Z nichž ve výsledku současného stavu společnosti může dojít k volbě: Máte námitky? Jste můj právník. Nemusím Vás platit.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Tomáš Sobek:

Podobně jako několik předchozích diskutujících jste mne překvapil, ba možná zaskočil.

1) První myšlenka z řetězu glos

"dobrym pravnikom je clovek preto, ze je dobrym clovekom"
a že jde "podmínku nutnou, nikoli postačující", bych uznal za možnou, ale zaráží mne její důsledky.
Musel byste dospět k závěru, že velká část našich právníků je nezpůsobilých vykonávat svoji práci. Praktické řešení problému je v nedohlednu.

"Můj názor je, že právnické fakulty tu nejsou od toho, aby z někoho dělaly dobrého člověka. "

No, asi to není snadný úkol; ale pokud je předchozí myšlenka správná, pak lze opět nelítostně dovozovat, že právnické fakulty mohou vyrábět nekompetentní právníky s ohledem na jejich případné vady charakteru.
Myslím, že závěr, že škola učí vědomě někoho nezpůsobilého pro další práci je nepřijatelný; buď je špatně myšlenka, a nebo musí změnit metody škola.

"Bod 2) je prostě omyl. Mohu jmenovat řadu kolegů z fakulty, o kterých vím, že právo neprezentují jako katalog správných odpovědí, ale že své studenty naopak směřují k tomu, aby sami hledali nějaká alternativní řešení."

Tady sdílím pochyby Jana Komárka - zjištění, že "znáte řadu pedagogů" nevyvrací Komárkovo podezření; já znám takové pedagogy také, ale je jich poměrně málo (sláva jim).
Dále si neumím vysvětlit, jak je potom možné, že absolventi fakult tyto myšlenky o jednoznačnosti práva masově hlásají.

3) Další nelítostný závěr o neexistenci právní teorie u nás potom zase znamená jen to, že práce těch lidí, co "píší o jiných teoreticích" vlastně nemá vůbec žádný smysl, pokud k tomu dotyčný nevykonává jinou činnost (třeba neučí). Z hlediska veřejnosti jsou to vyhozené peníze. Nebo ne?

Anonymní řekl(a)...

Ad anonymní

Isaak Newton většinu svých přednášek na Cambridge pronesl do prázdných lavic. Byl totiž nesrozumitelný, do fyziky pletl alchymii (což bylo v té době už neseriózní), byl náboženský fundamentalista (mimo jiné obtěžoval svými chiliastickými představami) a nevhodně moralizoval (pořád dokola studenty varoval před ženami). Byl to nesnesitelný člověk a příšerný pedagog, ale skvělý fyzik.

Ad Vojtěch Cepl

1) Mluvil jsem o Kahanovi. Podle mého názoru, být dobrý člověk není ani nutná ani postačující podmínka pro to být dobrý právník.

2) Já jsem si kultury jediných správných odpovědí na právnické fakultě opravdu nevšiml. Ani jako student ani jako učitel.

Nepleťme dva různé teoretické problémy:
A) Zda je právo jednoznačné.
B) Zda na každou právní otázku existuje právě jedna správná odpověď.

Right answer thesis v teorii práva formuloval Ronald Dworkin, ovšem na základě svého nepochopení zákona vyloučeného třetího, za což po zásluze sklidil posměch.

3) Přehledové studie mají svůj praktický a pedagogický význam. Nicméně věda je něco jiného.

Tomáš Sobek

Zdeněk Kühn řekl(a)...

Ad TS: Asi studujeme a učíme na zcela jiných fakultách, protože toho, o čem hovoří Jan Komárek, jsem si všímal na našich fakultách každodenně.

Obávám se nicméně, že Tomáš Sobek je právě produktem kultury správných odpovědí. Dworkinovy názory jsou samozřejmě terčem různé kritiky, a samozřejmě z pohledu do sebe uzavřené a pro právo nic nevypovídající právní logiky mohou být i terčem posměchu, nicméně říci, že "Dworkin je blbec", což se nám tady TS pokouší usilovně naznačit, mi přijde neskutečně povýšenecké. One right thesis připouští neskutečné množství interpretací, ovšem kritika právní logikou mi přijde jako mířící zcela jinam, než to, o čem Dworkin hovoří.

Jan Petrov řekl(a)...

Kultura jediných správných odpovědí na českých právnických fakultách spočívá ani ne tak v iluzi, že na každou právní otázku existuje jednoznačná odpověď, nýbrž především v tom, že se přednáší a zkouší jen takové otázky, na které jednoznačná odpověď vskutku existuje.

Anonymní řekl(a)...

Ad ZK

"One right thesis připouští neskutečné množství interpretací ..."

Kde to popírám?

"... ovšem kritika právní logikou mi přijde jako mířící zcela jinam, než to, o čem Dworkin hovoří."

Sám Dworkin svoji tezi založil na úvaze o logickém zákonu vyloučeného třetího.

"do sebe uzavřené a pro právo nic nevypovídající právní logiky"

To je kategorický soud typický pro kulturu jediných správných řešení, když už jsme u toho nálepkování.

Jestli tzv. právní logika o právu něco vypovídá nebo nevypovídá, je netriviální otázka, a rozhodně bych diskusi na toto téma nechal na těch, kteří o tom něco ví.

Tomáš Sobek

Michal Strnad řekl(a)...

Pochopil jsem to tak, že John Yoo skončil na příkrém rozporu své právní analýzy s morálkou. Ergo je špatným právníkem. V praxi je ale otázka morálky a aplikace práva složitá. Co třeba ti advokáti, kteří mají velké pochybnosti o pravdivosti tvrzení svých klientů, a přesto tato tvrzení navenek prezentují (neboť jim podle etického kodexu nepřísluší pravdivost tvrzení klienta prověřovat)? Co ti soudci, kteří jako na běžícím pásu vyhovují žalobám úvěrových společností, ačkoliv většina klientů těchto lichvářů není vůbec s to pochopit smluvní podmínky? Jsou to všechno špatní právníci? Druze uvedený příklad mě vrací ke zmíněnému problému jediné správné odpovědi. Ta by asi zněla, že půjčka se má splatit. Nebo ne?
Šedá je teorie a zelený (a řádně košatý) strom života...

Petr Urban řekl(a)...

Pokud se mohu zapojit do této flame war:

Podle mého názoru na některé otázky existují jediné správné odpovědi: Dělí se právo disjunktně na soukromé a veřejné? Ano. Je lepší právní normy kodifikovat? Ano.

Na druhou stranu ale existují otázky, na něž jediná správná odpověď není: Je právnická osoba fikce?

Zároveň by mne zajímala odpověď na otázku, kdo je dobrý člověk. Je jím ten, kdo své opponenty častuje nálepkou "produkt kultury správných odpovědí"?

A k příběhu Johna Yoo: Platí, že právo je minimum morálky čili nic? Je možno o právu uvažovat "akademicky", bez ohledu na důsledky? Je špatný člověk ten, kdo řekne positivní pravdu (fakt), která se liberálům nehodí do kapsy? Lze nedostatek positivní úpravy nahrazovat vlastními přáními?

Myslím, že podobný spor můžeme vidět i u nás. Mají neonacisté právo demonstrovat? Dělí Listina občany na normální lidi, kteří demonstrovat právo mají, a neonacisty, kteří demonstrovat právo nemají? Je dobrý člověk ten, který neonacistům znemožní provolávat jejich hesla? Nebo ten, kdo ochrání svobodu projevu i pro nepopulární menšiny, např. fašisty či kommunisty?

Abych se vyjádřil též k ožehavému thematu české akademie, kterýžto pohled však mám zkreslen tím, že již jsem 10 let mimo: Myslím, že se jediná správná odpověď nevyžadovala nikdy, že se to šířilo jen jako studentský mýthus. Trochu tomu přispívalo to, že někteří přednášející varovali před konkurenčními texty pro výuku, např. z brněnské fakulty.

Anonymní řekl(a)...

Zda se, ze podle Tomasa Sobeka patri Zdenek Kuhn k tem ucitelum, kteri znaji pouze jedinou spravnou odpoved...

Anonymní řekl(a)...

Ad PU

K těm fiktivním osobám. Jedním z hezkých výsledků logiky je tzv. Kronhauser-Sager paradox, který ukázal, že názor kolektivu jako celku v nějaké otázce může být v rozporu s názorem všech jeho členů. Tento paradox naboural teorii, že kolektivy jsou pouze fiktivní osoby.

Ad anonym

Tato "diskuse" není o tom, kdo zná jedinou správnou odpověď, ale pouze o tom, kdo komu sáhl na oblíbenou hračku.

Tomáš Sobek

Jakub Kocmánek řekl(a)...

Tomáš Sobek: Dobrý fyzik skutečně nemusí být dobrý člověk, protože fyzika není o právu ani o morálce. Ale právo je přece společenská věda. Pokud někomu nevadí mučení zajatců, myslím, že se na pochybnosti jeho osobních kvalit shodne značná část diskutujících.
No a pokud se to tímhle způsobem srazí s jeho profesionalitou, myslím, že implikace špatného právnictví je přinejmenším zajímavý podnět k diskusi.

Petr Urban: Dovoli bych si dokonce být i nejist u toho soukromého a veřejného práva. To, že Komise sleduje a vynucuje dodržování komunitárního práva státy vypadá hodně jako projev veřejného práva, ale co na to de facto soukromé vynucování via předběžné otázky?
Dohody narušující hospodářskou soutěž - normálně se udělí pokuta, ale co když se prosadí, že poškození z dohod se začnu běžně soudit o náhrady škody (a tedy začnou v podstatě svépomocí vynucovat soutěžní právo)?
Jenom tak k mému pocitu, že jistá je jenom nejistota :).

Anonymní řekl(a)...

Snaha dostat do tohoto clanku co nejvice svetovosti, mu dala netuseny bulvarni rozmer.

Za prve Kahan to nikde DNES neprednasi. Prednesl tento projev pred dvema lety a byl z toho poprask. Pokud si vzpominam, rozhodne tento jeho nazor nebyl vseobecne kladne prijiman, spise naopak (viz. napr. blogy z te doby). Take jak by mohl, jedna se o naivitu takoveho kalibru, ktera snad muze ohromit jen prvaka na zemedelce.

Byt dobrym clovekem asi tak stejne pomuze pravnikovi v jeho profesi jako to pomuze, politikovi, hrncirovi, prostitutce nebo kapitanovi ponorky. Nebo ne? je snad pravnik necim vyjimecny ze jen jeho profese je determinovana lidskym dobrem jeho vykonavatele?

Za druhe, az budete delat test na bar v new yorku prosim vzpomente si na vasi teorii o kulture jedinych spravnych odpovedi a poucte je o tom.

G. Pelc

Guy Peters řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Urban řekl(a)...

Otázka mučení je neskonale složitá, nelze ji odbýt prostým ano ano ne ne. Problém je hlavně v tom, co mučení ještě je a co už není.

ad dualita práva. Byla to úmyslná provokace. :-) (BTW, je provocauteur dobrý člověk? I když je to jen intelektuální stimulace?)

ad evropské právo. Nemám nic proti evolučnímu vývoji práva, ale někdy je intelligent design opravdu lepší. Smysluplnost předběžné otázky mi uniká; proč nemohou zde být standardní federální soudy jako v USA?

Kartelové dohody jsou soukromoprávní s tím, že stát se je rozhodl veřejnoprávně stíhat. To dělá poměrně často, vizte skoro celé trestní právo hmotné.

Jan Komárek řekl(a)...

Petrovi Urbanovi:
Já Vám skoro až závidím, jak máte ve všem jasno. Představte si, jak se asi trápí harvardský profesor Kennedy, když se domnívá, že rozlišovat mezi soukromým a veřejným právem dávno ztratilo smysl (The Stages of the Decline of the Public/Private Distinction
University of Pennsylvania Law Review, Vol. 130, No. 6. (Jun., 1982), pp. 1349-1357 - bohužel jsem ho nedohledal on-line volně dostupný), nebo sorbonnský/torontský Pierre Legrand, který si nemyslí, že je kodifikace to nejlepší, co můžete pro právní řád udělat (viz zde http://www.thejcl.com/pdfs/legrand.pdf). Ale možná je to má masochistická povaha, že o všem raději pochybuji... (jsem vlastně dobrý človek?..- to máte pravdu, na to se naštěstí ptám celkem často)

G. Pelcovi:
Víte, je težké nebýt světový, když ten "bulvární" článek pro Respekt píšete z New Yorku a snažíte se přiblížit na 1800 znacích textu zásadní rozdíl, který na vlastní oči vidíte mezi právnickým vzděláváním tady a v Evropě. Navíc, pokud čteme stejné blogy, nepamatuji se, že by Kahanův projev vyvolal "poprask". Možná diskusi, ve které někdo souhlasil, někdo nesouhlasil - ale tak už to bývá, když někdo vyjádří silný názor. Že už ten projev nepřednáší mě ani neudivuje: možná že si na Yale připravují každý rok něco jiného, namísto aby tam papouškovali stokrát omletý fousatý projev odkazující na Radbrucha, který můžete slyšet v Karolinu několikrát do roka.

A díky, dělat zkoušky na New York Bar se nechystám: pořád tak nějak doufám, že si peníze vydělám i jinak, než v City;-) Jen se sám sebe ptám, když je tak dramatický rozdíl mezi tím, co tady studenty učí a tím, s čím se setkají u advokátních zkoušek (to je pravda, to nijak nepopírám), proč už to dávno nějak nezměnili a neučí tu studenty nazpamět nadrcené správné odpovědi?

peter brezina řekl(a)...

citim drobnou potrebu Petra Urbana se zastat: vzhledem k jeho poznamce z 23.19 soudim, ze to s verejnym/soukromym pravem a spol. byla ironicka provokace, na niz jsem rozhorcene nereagoval pouze z bytostne lenosti :)

k jedine spravne odpovedu u Bar Exams: rovnez patrim mezi ty, kteri by se radeji zivili necim jinym ;) nicmene pri svem momentalnim cteni americkych pravnich realistu jsem (nutne) narazil na to, ze jestli pravni vzdelavani necim z povahy veci neni, tak je to prave priprava na Bar Exams (resp. na povolani advokata vubec). Ale mozna se mylim, rad si o tom s lidmi, kteri to zazili osobne (nejlepe jak US pravni vzdelavani, tak Bar Exams), promluvim. prijde mi to rozhodne jako zajimava myslenka...

a jeste drobnost k D. Kennedymu: na svy strance ma mezi pdf verzemi svych stati i heslo "Legal Formalism" z The International Encyclopedia of the Social and Behavioral Sciences (primy link zde. Povazuji tento text za jedno z nejlepsich strucnych pojednanich o pravne-teoretickem pojmu, s jakym sem se dosud mel moznost setkat. A to zduraznuju, ze jde o pojednani brilantne vyvazene, ackoli sam Kennedy je pomerne vyznamnym a pomerne vyhranenym prispevatelem do diskuse o tomto pojmu. Radost cist...

Tomáš Pecina řekl(a)...

Není nic špatného věřit, že v právu existují na některé otázky jedině správné odpovědi, tak jako existují v tolika jiných oborech lidské činnosti (bez této víry bychom nepostavili jediný most, nenaprogramovali jediný počítač, nevyléčili jediného pacienta).

V českém právu – zejména v justici a primárně mezi soudci – ovšem přetrvává určitý platonismus: právníci věří, že tyto správné odpovědi jsou k mání vždy a že svého úkolu najít je se mohou zhostit správnou aplikací platného práva.

To je však omyl, jakmile jde o složitější případ, ve kterém je ve hře proporcionální aplikace několika práv, z nichž se hledá "lepší" nebo "silnější", platné právo nedokáže být vodítkem a nastoupit musí základní právní principy nebo – častěji – aspekty svou povahou mimoprávní, nejčastěji ethické.

To jsou ovšem oblasti, ve kterých soudci pravidelně selhávají, protože o právních principech se sice ve škole cosi učili, ale na rovině theoretické, nikoli o tom, jak je prakticky aplikovat, a aby na rozhodovanou věc dokázali aplikovat (a řádně odůvodnit) morální soud, to je zcela nevídané.

Nevzpomínám si, snad s jednou či dvěma zářnými výjimkami, že bych v odůvodnění českého rozsudků kdy četl, příkladmo: "žalobci sice právo, jehož se domáhá, svědčí, avšak přiznat mu je by bylo v rozporu se zásadami materiální spravedlnosti soudních rozhodnutí, protože …" nebo "žalovaný sice unesl zákonem vyžadované důkazní břemeno, ale přesto je na místě žalobou požadovanou povinnost mu uložit, neboť …".

Podotýkám, že neplédují pro arbitrární rozhodování a rozsudky contra legem, jen pro to, aby se platné právo nepokládalo za vyčerpávající vodítko pro řešení všech situací, které v právní praxi nastávají.

Zdenek Novy řekl(a)...

Ad G. Pelc: "Byt dobrym clovekem asi tak stejne pomuze pravnikovi v jeho profesi jako to pomuze, politikovi, hrncirovi, prostitutce nebo kapitanovi ponorky. Nebo ne?"

Jak na to odpovedet a vyhnout se filozofii?:)

Ne, vazne, zalezi na tom, jestli povazujete ono "byt dobrym clovekem" (at uz to znamena cokoli) za prostredek nebo ucel. K cemu je cloveku byt dobrym clovekem?

Odpoved zalezi na osobnim postoji, zejmena je mozno odpovedet, ze k nicemu, pokud je cloveku jedno jake jsou zamyslene nasledky jeho socialniho jednani(ty nezamyslene neovlivni).

Ja si myslim, ze by pravnikovi jakozto cloveku nemelo byt jedno, jake jsou nasledky jeho jednani. Nemelo by to byt jedno ani elektrikari, uciteli na verejne vysoke skole, advokatovi, pani na hlidani ci cviciteli slepeckych psu.

Na druhou stranu, je pravdou, ze kdyz se clovek snazi "konat dobro" jakozto pravnik, muze to nekdy skoncit tim, ze na to doplati on sam nebo nekdo jiny.

Anebo, se mu povede, ze pri pokusu o konani dobra, zpusobi uplne opacny ucinek.

Nemuzu se nicmene osobne szit s predstavou, ze se nebudu ve svem jedani snazit prosazovat "dobro", tj. ze budu jednat vzdy pri svem nejlepsim vedomi a svedomi. Pokud bych mel jednat zcela opacne, pak me "dasein" ztratilo svuj vnitrni smysl.

Anonymní řekl(a)...

Ad Jakub Kocmánek

Eric Schwitzgebel a Joshua Rust dělali anketu mezi filosofy, jestli se jejich kolegové zaměření na etiku chovají lépe než kolegové s jiným zaměřením (třeba na logiku). Většina odpověděla, že NE.

Ad Zdeněk Kühn

Tak už jsem konečně ve své knihovně vyhrabal knihu A Matter of Principle, ve které je onen Dworkinův slavný článek "Is There Really No Right Answer in Hard Cases?". Zřejmě jste ho vůbec nečetl, protože ten článek je hlavně o logice. Dworkinovy úvahy se točí kolem zákona vyloučeného třetího, principu bivalence třetího a kolem rozlišování vnitřní a vnější negace. Takže kritika Dworkina z pozic logiky je zcela na místě.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Ze čtení této diskuse si odnáším tento dojem: Jedinou správnou odpovědí (která je tu přípustná) je ta, že české právnické vzdělávání je kulturou jediných správných odpovědí. Jen tak mimochodem, on ten problém je trochu hlubší - studenti totiž přicházejí s tím, že očekávají jedinou správnou odpověď. Nedostanou-li ji, podléhají desiluzi a nechtějí slyšet, že to není tak jednoduché. Martin Dufek

Jakub Malinovský řekl(a)...

S těma "jedinýma správnýma odpověďma" bych to neviděl tak černě. Je to věcí kultury výuky jednotlivých vyučujících, možná i kateder, ale nějak v drtivé většině případů se to nevyskytuje.

Problém je spíše to, že se toho za studium nedá stihnout moc a k složitějším problémům se vyučující dostane maximálně tak v krátké zmínce.

Právní názor nedělá sám o sobě člověka špatným člověkem. Bylo by snad správně, kdyby John Yoo osobně dospěl k názoru, že Spojené státy nejsou vázány mezinárodními úmluvami zakazujícími mučení a svému zaměstnavateli by předkládal názor, že tomu tak není?

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl - comments

Především znovu zajásám, jak zajímavý rozměr a problém Jan Komárek vyhmátl; zjevně ještě bolavější, než byl ten můj post, soudě, jak osobně se cítí být mnozí debatéři dotčeni.

Podruhé konstatuji, že neřeknu nic o panu Kahanovi ani Dworkinovi, neb o nich jednak vím houby, a jednak se naší reálné situace dotýkají jen volně.

A všimnu si u Tomáše Sobka:
"A) Zda je právo jednoznačné.
B) Zda na každou právní otázku existuje právě jedna správná odpověď"

jsou opravdu dva různé problémy, nicméně mezi nimi vidím dost zásadní souvislost, a navíc zní odpověď "ne" na obě otázky, takže nevidím pro účely této debaty v tomto rozdělení.

- potažmo lze vést debatu o významu "přehledových studií", ale popravdě řečeno mne to zklamalo. Čekal bych od teorie trochu víc, v době rostoucí znalosti angličtiny, přibývajících překladů a internetu. Myslímn, že váš soud nad "teoretiky" je hodně tvrdý.

Ad Petr Urban:

1) "Podle mého názoru na některé otázky existují jediné správné odpovědi: Dělí se právo disjunktně na soukromé a veřejné? Ano. Je lepší právní normy kodifikovat? Ano."

Už v tomto příkladu vidím velké problémy (jako pan Kocmánek); moje odpověď by zněla "ano, ale existují podstatné výjimky..."
Právo je přehlídka vyjímek a anomálií.

"Zároveň by mne zajímala odpověď na otázku, kdo je dobrý člověk."

- máte pravdu, že odpověď na otázku je nesnadná a na delší dobu (asi tak 3000 let a více).
Ale když na to jdete obráceně - "kdo je špatný člověk?", myslím, že se doberete k praktickým měřitelným výsledkům, jak ostatně činí v životě jeden každý z nás. A to je, oč tu zřejmě běží - viz pan Kocmánek k Tomáši Sobkovi.

" Je možno o právu uvažovat "akademicky", bez ohledu na důsledky?"

- zejména tato otázka se mi jeví být v jádru věci. Moje odpověď zní "ne." Ostatní otázky jsou podle mne méně trefné.

- váš příklad s neonacisty zužuje otázku pouze na právo shromažďování. Řekl bych, že to je exemplární případ Komárkem kritizované simplifikace v postupu uvažování; ve hře je totiž vícero významných práv, se kterými se musí rozhodnutí nějak utkat.


- jediná správná odpověď akademie:

mám dojem, že je tu třeba asi jasně odlišit akademiky pravé od vysokých škol. Za exemplární ukázku jednoznačných odpovědí a otázek lze považovat už přijímací testy. Stran akademiků pravých se nevyjadřuji, neb jsem nekompetentní.

Ad Tomáš Pecina:
Váš názor je mi obzvláště blízký. Jako soudce musím ovšem poznamenat, že pokud byste odůvodnil věc tak, jak požadujete - totiž jako čistě morální soud - koledujete si o zrušák s radostným tancem na vaší mrtvole.
Pokud vám nejde o prestiž, ale skutečně o věc, a rozhodnutí co nejlepší a nejspravedlivější, nezbude vám, než morální soud - který je třeba v jádru věci - zamaskovat coby právnické rozhodnutí.

Daniel Krošlák řekl(a)...

Pre každého, kto by pochyboval, že sa oplatí byť dobrým človekom a čo to prípadne znamená, odporúčam prečítať knihu zostavenú pod taktovkou Daniela Golemana Destructive emotions: a scientific dialogue with the Dalai Lama.

G. Pelcovi: Isteže máte pravdu, vzhľadom na väčšiu spoločenskú zodpovednosť právnikov je však možno ešte dôležitejšie byť dobrým, ako u iných profesií.

Anonymní řekl(a)...

myslím, že tyto otázky shrnul nejlépe michal bobek ve svém čtyřdílném článku v právních rozhledech (?) před několika lety: o nereformovatelnosti studia práv v čechách, nebo tak nějak podobně.
myslím, že ty závěry bezezbytku platí dodnes.

mám-li přidat svůj postoj k této věci, pak se pokud jde o PF UK dá vyjádřit velmi jednoduše několika slovy: zavřít, zbourat a začít někde jinde znova.

michal matějka

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Michal Matějka:

"zavřít, zbourat a začít někde jinde znova."

Když jsem byl mladší, razil jsem podobné názory; dnes si myslím, že podobné "radikální" řešení má slabé místo ve zjevné nereálnosti. Jiné vojsko totiž nemáte; musíte vyhrát s tímto. Není nikde žádný sklad geniálních a bezúhonných právníků, které vytáhnete z kufru.

Potažmo v menším to platí i o menších celcích systému - justici, advokacii nebo i právnických fakultách. Sehnat novou kompletní sadu profesorů práva je problém, na kterém si vylámalo zuby několik pokusů o založení konkurečních fakult (třeba Olomouc nebo ty soukromé, které s nedostatkem profesorů zápasí). Přesto si myslím, že to je jediná možná cesta; staré fakulty nechat a pár nových založit, aby byla alespoň nějaká konkurence.

Ve stavu totálního převěsu poptávky nikoho reformy školství nemusí moc pálit.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad V. Cepl:

I "morální soudy" mohou být dobře odůvodněny (a pokud nejsou, je jen dobře, že neobstojí). Pohříchu je takových odůvodnění ke čtení málo – nejčastěji se s nimi setkáváme v nálezech "přirozeněprávnějších senátů" Ústavního soudu.

Co byste říkal tomuto (I. ÚS 211/99):

Vzhledem k tomu, že rozhodnutí o uložení pořádkové pokuty (§ 53 odst. 1 o. s. ř.) je v zásadě způsobilé zasáhnout do základních práv a svobod účastníků řízení, náleží zásada přezkumu těchto rozhodnutí vydaných v soustavě obecných soudů k základním ústavním principům spravedlivého procesu. Lze tedy dovodit, že napadené rozhodnutí, byť z jiných důvodů, než tvrdili stěžovatelé, není s těmito principy v souladu. K tomuto závěru, dospěl Ústavní soud po důkladném zvážení důsledků dosavadního výkladu zákonných ustanovení o. s. ř. a praxe obecných soudů. Kdyby Ústavní soud akceptoval praxi obecných soudů, která proti usnesení o uložení pořádkové pokuty soudem odvolacím odvolání ani dovolání nepřipouští, zůstala by jediným prostředkem nápravy takového usnesení ústavní stížnost. Je-li však ukládání pořádkových pokut včetně jejich výše na volném uvážení předsedy senátu, který ve věci jedná (samozřejmě za dodržení podmínek ust. § 53 odst. 1 o. s. ř.), Ústavní soud by se dostal do pozice odvolací instance, ačkoli další instancí v sytému všeobecného soudnictví není a
nemůže být.


OSŘ opravný prostředek nepřipouští, řeklo by se, že tam "není co řešit", ale nález, contra legem, je odůvodněn tak přesvědčivě, že nenechává prostor pro polemiku: procesní právo nesmí ponechávat prostor pro svévoli a přezkoumatelné musí být proto každé důležité rozhodnutí. Nádhera.

Lada Vyhnánek řekl(a)...

Ad Tomáš Pecina

Naprosto s Vaším názorem na nález ÚS souhlasím.

Rozdíl mezi tímto nálezem a případným rozhodnutím pana Cepla je ten, že proti nálezu se nelze odvolat k VS v Praze. Pokud by to bylo možné, tak bychom se možná divili, zda tam je či není prostor pro polemiku :).

Tedy - takové rozhodnutí si může dovolit Ústavní soud nebo poslední instance (které akcentování ústavních principů Ústavní soud o hlavu neomlátí). Soudce na prvním stupni by však, pokud by napsal takové odůvodnění jako ÚS v cit. věci, zřejmě musel mít štěstí, aby se mu rozsudek nevrátil (něco jiného je správní soudnictví). Proto se ústavní principy a budou prosazovat spíše shora než zespoda.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Nejen VS-P – jak je zřejmé z database rozhodnutí Nejvyššího soudu ([1], [2], [3]), tento nález byl příliš revoluční i pro samotný NS, který se jím spektakulárně neřídí.

Hynek Baňouch řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Hynek Baňouch řekl(a)...

Ad T.P.:
ano to je odpověď. Nálezy ÚS se obecné soudy řídí jen výjimečně (a to i v konkrétních případech), takže realizují v praxi představy o tom, co ÚS může a co nemůže.

Když obecné soudy usoudí, že ÚS takto soudit nemůže , tak soudí po svém.

Optimista namítne, že to s dodržováním rozhodnutí ÚS tak špatné není: usnesení (odmítavá a zamítavá) jsou obecnými soudy citována často.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad H. Baňouch:

Ony občas ocitují i nález, zvlášť pokud s jeho pomocí mohou postavit věc na hlavu: nejmenovaný krajský soud např. aplikoval nález o procesní nepoužitelnosti neoprávněně pořízeného záznamu telefonního rozhovoru a dovodil, že jestliže dcera žalobkyně pořídila fotografie dokumentující fysické napadení žalobkyně žalovaným bez jeho předchozího svolení, nelze tyto fotografie v řízení použít jako důkaz.

Proto, až vám bude vandal ničit např. automobil, nezapomeňte se ho zeptat, jestli si ho při tom smíte vyfotografovat, a nejraději si od něj dejte podepsat písemné potvrzení!

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Tomáš Pecina a spol.

Překvapil jste mne; v komentáři (šedém čili Beck) k o.s.ř. k § 202 se dočítám, že proti udělení pořádkové pokuty samozřejmě odvolání je (a autoři jsou soudci nejvyššího soudu Dr. Drápal a Dr. Krčmář, nepočítaje Bureše).
Totéž platilo v l. 1990-92, kdy mi odvolací soud pokuty občas snižoval. Takže mne vůbec nenapadlo, že by odvolání do této věci nebylo možné (třeba byla v mezidobí 1992-2002 kdy jsem nesoudil praxe jiná, a já ji prošvihl).

Contra legem to není ani náhodou, když kouknete na § 202, nepraví se tam vůbec nic, a lze jen dumat, jestli to lze podřadit pod písmeno a) nebo nikoli.

Jinak odůvodnění mi připadá pěkné, přesvědčivé, leč poměrně právnické. Za daleko napínavější příklad bych považoval to, co provedla paní Wagnerová v jedné z nedávno minulých debat; tam je jádro argumentace postavené čistě na "dobrých mravech". Jsem si skoro jist, že by tohle prošlo u málokteré odvolačky.

Téma "mimoprávnických" rozhodnutí se otevírá zejména u mého oblíbeného § 121 o.s.ř., což je teoretická propast, která zřejmě nebyla nikdy patřičně doceněna.
Viděl jsem několik pěkných rozsudků odůvodněných zejména fyzikálními zákony a poznatky.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad V. Cepl:

Jde o usnesení o uložení pokuty vydaná odvolacím soudem, nikoli soudem prvoinstančním, tam je odvolání možné vždy a bez diskuse, a rozhodují o něm odvolací soudy.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl:

Ah, so. Děkuji za upřesnění, jsem vedle.
Potom to skutečně contra legem je, a je to pěkně zdůvodněné.

Anonymní řekl(a)...

ad Jan Komarek

More confusion - more nonsense - and the nonsense, as usual, dangerous nonsense.

Hynek Baňouch řekl(a)...

TP: díky za rozšíření sbírky.

Všiml jsem si svého omylu "usnesení odmítavá a zamítavá"; měl jsem na mysli odmítání pro zjevnou neodpostatněnost a odmítání z jiných důvodů.

Překvapuje me, jak často je usnesení odmítající pro předčasnost, odpožděnost či nepřípustnost, interpretováno jako potvrzení právního názoru instituce, jejíž rozhodnutí bylo takto napadeno. A tato argumentace se opakuje, i když je v usnesení věta "proto ... stížnost odmítl ... aniž se jí mohl věcně zabývat."

ad VC: kdysi tu (na JP) padl příklad o tom, zda lze námitku promlčení vznést (vykonat právo) v rozporu s dobrými mravy. Vy byste soudil jak? :-) A jak byste to zaobalil pro odvolačku? Nebo byste nezaobaloval, a rovnou řekl ne?

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. to H.B.

Promlčení v rozporu s dobrými mravy - to je přesně případ střetu dvou principů ("dobré mravy budiž zachovány" a "bylo to už moc dávno"), který rozhodně nehodlám střelit od oka; musel bych znát konkrétní případ a posoudit, na čem víc záleží. U mne by to připadalo v úvahu u autoráku.

Mimochodem, v ochraně osobnosti je o možnost promlčení zadostiučinění strašlivá bitva, "Nejvyšší soud proti oběma Vrchním soudům", která se vede už řadu let, a ke které přispěl znamenitě Dr. Doležílek ve svém novém vydání knížky o ochranách tím, že rozsudky Nejvyššího soudu v této otázce prostě utajil.
Tady se čeká na rozhodnutí ÚS jako na vysvobození.

Hynek Baňouch řekl(a)...

Ad VJC.
Díky za odpověď (bez ironie).

((Já to teď nedohledám; tuším že šlo o ručení za darovací daň: matka dala svou půlku synovi, on ani tu daň nezaplatil a pak v řízení vedeném proti matičce ručitelce se zachoval jako člověk co zná svá práva.))
Já nechci nijak vést útoky vůči vaší konktrétní rozhodovací doméně. K tomu myslím blog není úplně vhodný, protože taková diskuse se nutně mění v monology sebeobhajob (myslím to obecně).

Jen mě to téma napadlo, tak jsem se vás zeptal.

Utajování rozhodnutí v komentářích? To je taky velké téma. A taky vypouštění pasáží odůvodnění, které skrývají principiální pohled soudu na daný institut (stalo se v českém ouředním vydání rozhodnutí ESLP týkajících se vazeb).

Právní kultura utajování, to je vůbec téma...
(Ted končím, a raději dám prostor jiným. Nechci to vlákno okupovat).

Anonymní řekl(a)...

Hynek Baňouch:

pokud by to bylo, jak popisujete, pak mi připadá věc poměrně jasně vyhrocená; samozřejmě bych dal přednost dobrým mravům. A samozřejmě z toho nelze dovozovat, že mají dobré mravy přednost vždycky; spíš bych tipoval, že většinou ne, a je to dost výjimečná situace.

Stran "útoků" - tohle je další nevyjasněné téma; soudní etika u nás nemá moc jasno, zda lze vůbec kritizovat rozhodnutí někoho jiného. Nevidím v tom tak velký problém; stejně je názor "externího" soudce naprosto právně bez významu, jako názor novináře nebo jiného okolojdoucího. Navíc, pokud má někdo jiný názor v právní věci, nemyslím, že by musel být rovnou ničema. To se postě občas stane.

No, a všeobecně jsem radši, když jsou kritizováni přítomní, neb se mohou rovnou bránit. Takže nejlepší, když vynadáte přímo mně...

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. - sakra, utekl mi podpis.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad HB a nemravně uplatněná námitka promlčení:

Hezký příklad je, zda smí stát uplatnit námitku promlčení nároku na odškodnění za vazbu v objektivní desetileté době (§ 32 odst. 2 zákona č. 82/1998 Sb.), když trestní řízení řízení trvalo více než 10 let, takže obviněný dřív nárok uplatnit nemohl.

Literatura (Vojtek) naznačuje, že ne, uvidíme, co na to soudy.

Anonymní řekl(a)...

Tato úvaha J. Komárka obsahuje mnoho faktických chyb, které se tam buď ocilty z autorovy neznalosti nebo si fakta prostě ohýbá tak, aby se mu lépe hodily do vyprávění (těžko povědět co je horší). Bonusem na závěr je jedno směšné tvrzení. Nejprve k věcným chybám a pak bonus.

1/ John Yoo nesepsal žádné „memorandum, které konstatovalo, že Spojené státy nejsou vázány mezinárodními úmluvami zakazujícími mučení“. Diskuse se v memorandech mj. točí kolem definice pojmu „mučení“ (tj. které techniky jsou povoleny a které ne), nikoliv o tom zda jsou Spojené státy Ženevskými konvencemi vázány.

2/ John You neodpověděl na kritiku, jež se podle J. Komárka v reakci na memorandum zvedla „to není politika, takové je právo“. Za prvé se nejednalo o kritiku, ale otázku jednoho člena Bushovy administrativy na to zda prezident je oprávněn o možném postupu rozhodnout sám (tj. zda je to v jeho kompetenci). Za druhé, vůbec zde nešlo o otázku mučení, ale o otázku zda může prezident určitou věc udělat sám anebo zda potřebuje podporu Kongresu. Youova následná odpověď byla: „ano může, ale to není politika, takové je právo“.

3/ J. Komárkovo tvrzení, že „Naštěstí se na americkém ministerstvu spravedlnosti našel jiný absolvent Yalu, který měl odvahu se svým nadřízeným postavit a memorandum zpochybnit“ je sice jako z pohádky o Bajajovi, ale je na kilometry daleko od pravdy. Hrdina o kterém je řeč, je Jack Goldsmith, který byl nadřízený Johna Yoo a jak sám uvádí „co jsem dělal nebylo vedeno obavami o občanská práva .... jednalo se o neshody ohledně prostředků a nikoli cílů (“I’m not a civil libertarian, and what I did wasn’t driven by concerns about civil liberties per se,” he told me. “It was a disagreement about means, not ends, driven by a desire to make sure that the administration’s counterterrorism policies had a firm legal foundation.”). J. Goldsmithovi nešlo o to zda „mučit“, ale jak to co nejlépe legalizovat.

4/ O tom, že Kahan to dnes nikde nepřednáší a J. Komárek si jen přikrášluje děj, aby tomu dodal punc nadčasovosti a světovosti už tady někdo psal.

5/ Směšnost tvrzení J. Komárka „Yoo byl špatný právník nikoliv proto, že by neznal zákony. Byl špatný, poněvadž couvl před odpovědností označit zlo a pokusil se schovat za právo“ se ukáže nejlépe pokud budeme libovolně dosazovat osoby a profese: „Karel Gott byl špatný zpěvák nikoliv proto, že by neuměl zpívat. Byl špatný, poněvadž couvl před odpovědností označit (např. socialistické) zlo a pokusil se schovat za zpěv“. Nebo co třeba Pavol Hollander byl špatný právník nikoliv proto, že by neznal zákony. Byl špatný, poněvadž couvl před odpovědností označit zlo (např. socialistické, byl přeci členem strany) a pokusil se schovat za právo.

V odpovědi T.Sobkovi říká J. Komárek, že sice cituje Kahana a toto směšné tvrzení není jeho, ale to těžko obstojí, protože letmým pohledem je možné zjistit, že se o citaci nejedná

J. Helvart (ZCU)

Jan Komárek řekl(a)...

Vážený pane Helvarte,

k bodům 1 až 3 Vám mohu jen odpovědět to, co jsem tu už myslím psal: zkuste napsat čtivé vyprávění na 1800 znaků, které otisknou noviny a přitom uspokojit právníky. Pokud Vás přesto některé formulace tak pobouřily, že mě tu obviňujete z překrucovaní faktů, je mi líto. Můžete to zkusit sám lépe. (pro pořádek přetiskuji část projevu Kahana, ze kterého jsem čerpal, níže).

Nemyslím však, že by něco měnily na podstatě mého sdělení - že se zde v USA při výuce práva bere daleko více vážně odpovědnost, kterou právníci mají vůči společnosti. Kahanův projev, ať se Vám líbí nebo ne, toho je důkazem. (Možná máte ale jinou zkušenost.)

Nicméně, pokud se nemýlím, Vámi citovaná věta J. Goldsmithe se netýká mučení a Yoova mema, ale vojenských komisí, které Bush prosadil bez souhlasu Kongresu. Ty se Torture Memos netýkaly a tak pochybuji o tom, že Goldsmith myslel těmi "means", o kterých píšete Vy, mučení. Myslel tím cestu, jak založit vojenské komise (nikoliv na základě rozhodnutí prezidenta, ale na základě legislativního návrhu Kongresu).

K bodu 4 mohu jen zopakovat to, co jsem psal výše v odpovědi panu G.Pelcovi: "Že už ten projev nepřednáší mě ani neudivuje: možná že si na Yale připravují každý rok něco jiného, namísto aby tam papouškovali stokrát omletý fousatý projev odkazující na Radbrucha, který můžete slyšet v Karolinu několikrát do roka."

Bod 5 mě doopravdy mrzí, málokdy se mi stane, že je můj názor "směšný". Přesto na něm trvám - možná proto, že dávám přednost světu, kde se názorové neshody diskutují a oponenti se nenálepkují urážlivými označeními. Snad budete souhlasit, že morální odpovědnost zpěváka pop music je jiná, než právníkova. A říci, že si nemyslím, že byl Viktor Knapp dobrý právník ve smyslu, o kterém tu diskutujeme mi připadá celkem podložené - poté, kdy jsem četl jeho přípisy prezidentovi kde kladně hodnotil výkon soudců a žalobců v procesu s Miladou Horákovou. Ale možná se tomu zasmějete.

Část Kahanova projevu
A little over a decade ago, a brilliant 25 year-old was standing where you are. Less than a decade later, after serving as a Supreme Court Law Clerk and as professor at an elite law school, he found himself serving as Deputy assistant Attorney General in the Office of Legal Counsel. At the behest of White House lawyers who were battling internal opposition from career military officers and lawyers, he wrote a legal memorandum which construed the law to permit the use of interrogation techniques that the U.S. had for decades understood to be banned by the Geneva Convention. Because of the institutional stature and formal authority of the OLC within the Executive Branch; because of the function the memo was intended to play in resolving a debate among other governmental officials of immense authority; and because
of the impact of 9-11 in provoking societal reconsideration of the relationship between civil liberties and national security, this Yale-trained lawyer did have
every reason to believe that his memo, all on its own, would have a profound and shaping impact on the professional and cultural understandings that are our law. Yet he pretended this wasn’t so. When asked by an appalled career
military intelligence officer whether the memo meant the President could order torture, he answered, “Yes, but I’m not talking policy. I’m talking law here.”

peter brezina řekl(a)...

ad J. Helvart:

kdyz uz takhle sproste komentuju, tak si alespon dam pozor na to, abych si neslapal na jazyk...

komentar J. Helvarta:
3/ J. Komárkovo tvrzení, že „Naštěstí se na americkém ministerstvu spravedlnosti našel jiný absolvent Yalu, který měl odvahu se svým nadřízeným postavit a memorandum zpochybnit“ je sice jako z pohádky o Bajajovi, ale je na kilometry daleko od pravdy. Hrdina o kterém je řeč, je Jack Goldsmith, který byl nadřízený Johna Yoo a jak sám uvádí „co jsem dělal nebylo vedeno obavami o občanská práva .... jednalo se o neshody ohledně prostředků a nikoli cílů (“I’m not a civil libertarian, and what I did wasn’t driven by concerns about civil liberties per se,” he told me. “It was a disagreement about means, not ends, driven by a desire to make sure that the administration’s counterterrorism policies had a firm legal foundation.”). J. Goldsmithovi nešlo o to zda „mučit“, ale jak to co nejlépe legalizovat.

Jiz z prekladu (J. Helvarta) onoho vyroku, ktery zde J. Helvart uvadi, je zrejme, ze ma pravdu Honza Komarek. Podstatou sporu totiz byly PRAVE prostredky (tedy zda mucit nebo ne), nikoli cile (boj proti terorismu v sirokem ponimani US administrativy). Pokud si J. Helvart mysli, ze ze muceni je cilem, nikoli prostredkem, je mi jej a jeho cynismu uprimne lito...

prikladam preklad cele jim citovane pasaze:
("Nejsem proponent obcanskych svobod a to, co jsem udelal, nebylo vedeno obavou o obcanske svobody jako takove," rekl mi. "Neshodli jsme se na prostredcch, nikoli cilech, a mou sahou bylo zajistit, aby politiky administrativy namirene proti terorismu dusledne vychazely z prava.")

Martin Bílý řekl(a)...

Až se divím, jak často soudy argumentují dobrými mravy a rozporem s nimi. V nákladech řízení je to naprosto běžné, není to ale neobvyklé ani v běžných civilních sporech.

Nedomnívám se však, že dobrý právník musí být zároveň dobrý člověk. Soudce ano, protože rozhoduje spory a morální aspekt jeho rozhodování je značný, ale například právní věděc ne. Naopak naprosto jiný pohled na věc nám může přinést zajímavý argument, s kterým se musíme vypořádat a tím se dostat dál. Například o morálním profilu většiny zde diskutujících nevím zhola nic, přesto jejich příspěvky nepostrádají kvalitu, jsou podnětné a posouvají debatu dál.

Anonymní řekl(a)...

Ad JK a PB

To co jsem si myslel, ale prislo mi nesolidni to napsat bez dalsiho, JK zcela bez zardeni priznava, kdyz pripousri ze pri popisu faktu o Yoo cerpal z projevu Kahana. Tak to stoji tesne pod vrcholem zurnalisticke nesolidnosti (horsi uz je snad si to cele vymyslet). Misto aby jste si zjistil fakta, tak opisete (a jeste s chybami, ktere vec prekrucuji) casti projevu Kahana.

Potreboval jste zkratka prihodu o dobrem a zlem pravnikovi a zneuzil jste projev Kahana, ktery mel sve opodstatneni v dobe a kontextu (jeho auditorium byli pravnici, kteri tou dobou prevazne zili touto kauzou, vedeli ze jeho rec je nadnesena a byli dobre informovani o detailech - narozdil od vas).

Kdyz se to dnes neprednasi nemuzete rikat ze se to dnes prednasi. Proste veci prekrucujete.

Ze je tezke napsat kratky clanek presne je vymluva. Podle mne jste se nad tim nezamyslel, neoveril si fakta a volne jste to pospojoval jak se vam to hodilo (z nedbalosti).

Pokud vim nebyla rec o VK ale o Hollanderovi. Netusim z ceho usuzujete ze odpovednost pravniku je vyssi nez zpevaku. Patrne to plyne z velmi casteho pravnickeho sebezahledeni.

Vasi jistotu,ze jen malo vasich tvrzenich je smesnych Vam jiste mnoho kolegu zavidi. Je otazka zda to neco vypovida o jejich smesnosti ci nikoliv.

Poznamka PB je naproste chucpe. Kritizuje nepresnost v prekladu, kde originalni text byl pro korektnost doplnen za preklad, a zcela nechava bez povsimnuti nesolidni zpusob vypraveni sveho kolegy.

Pro jistotu: jsem rad ze pisete a venujete se tematum, kteri mnozi vasi kolegove opomijeji. Nejde to ale delat takovym zlotrilym zpusobem.

JH

Michal Bobek řekl(a)...

Není problém křičet a házet rajčata na text, který se pohybuje na vyšší úrovni zobecnění proto, že zákonitě obsahuje nepřesnosti či určitá fakt pomíjí, která by mohl (měl) obsahovat text několikanásobně delší. S podobným přístupem lze pohodlně rozstřílet jakýkoliv text blogového či novinového typu. V tom případě bych si ale dovolil nabídnout ke čtení texty jiného žánru: co třeba Statistickou ročenku? (Tedy alespoň do okamžiku, než čtenář zjistí, že tam Český statistický úřad zapomněl v tabulce B.458a na str. 542 hodnotu fx, čímž naprosto zesměšnil celou ročenku).

Se zbytkem zlotřilého Komárka a jeho směšných vývodů nemá smysl polemizovat; připíšeme si to do zlatého fondu Jiného práva do kapitoly "projevy lásky ze strany našich čtenářů".

Jan Komárek řekl(a)...

Nerad bych, aby zde vznikl dojem, že se chci vymlouvat na nepřesnosti způsobené krátkým rozsahem textu, proto ještě upřesním pro ty, kterým snad připadalo jako nejdůležitejší sdělení mého textu diskuse nad obsahem "Torture Memos", zejména tedy panu Helvartovi.

K bodu 1/:
Toto říká o "torture memos" článek od Ayay Gruber, WHO'S AFRAID OF GENEVA LAW?, 39 Arizona State Law Journal 1017 (2007):
"The famous "torture" memos by various presidential legal advisors make clear the position that the President's commander in chief powers override any conflicting treaty obligations." (See U.S. Dept of Def., Working Group Report on Detainee Interrogation in the Global War on Terrorism: Assessment of Legal, Historical, Policy, and Operational Considerations 24 (2003); Memorandum from Jay S. Bybee, Ass't Att'y Gen., to Alberto R. Gonzales, Counsel to the President 34 (Aug. 1, 2002) [hereinafter Bybee Memo], http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/documents/dojinterrogationmemo20020801.pdf (asserting that Commander-in-Chief power overrides any limitations imposed by Convention Against Torture); Memorandum from John Yoo, Deputy Ass't Att'y Gen., and Robert J. Delahunty, Special Counsel, to William J. Haynes II, General Counsel, Dept. of Def. 10-11 (Jan. 9, 2002) (emphasizing President's uncontestable Commander-in-Chief powers).

Myslím, že tedy má formulace obsažená v článku zcela odpovídá této interpretaci memorand.

K bodu 2/:
Kdybyste při své kritice vycházel i z jiných zdrojů, než z odkazů na Kahnův projev, který jsem připojil pod svůj článek, věděl byste, že Yoo obhajuje svoje právní pozice, které zpracovával pro ministerstvo, i jako akademik; srov. např. Robert Delahunty and John Yoo: AGAINST FOREIGN LAW, 29 Harv. J.L. & Pub. Pol'y 291 (2005), ale i další.(V tomto konkrétním poukazuje na to, že úmluva proti mučení a nelidskému zacházení není self-executing)

K bodu 3/:
Již jsem psal výše, že u vyjádření J. Goldsmitha nejde ani tak o nepřesnost překladu, na kterou tady poukázal P. Brezina, ale o podstatu sdělení, kde jak jsem psal výše, Goldsmith nemluvil o mučení, ale o vojenských komisích. Proto mu prosím nevkládajte do úst něco, co nechtěl říci a už vůbec mě neobviňujte, že bych něco takového dělal já.

Než tu spustíte palbu silných slov, zkuste se prosím nejdříve zamyslet, zda máte pořádnou munici - i kdyby to měla být celkem neškodná rajčata.

Petr Urban řekl(a)...

Nerad se vměšuji do této debaty, protože hrozí, že dostanu facku, ale mezi "Spojené státy nejsou vázány mezinárodními úmluvami zakazujícími mučení" a "the law to permit the use of interrogation techniques that the U.S. had for decades understood to be banned by the Geneva Convention" vidím jistý nezanedbatelný posun. Zatímco v jeho chování podle textu p. Komárka jsem spatřoval nijak nezávadný právní positivism, v jeho chování podle textu p. Kahana spatřuji amorální "účel světí prostředky".

Nemyslím, že je nutno vždy chodit ad fontes, to bychom se z toho zbláznili, ale slušnost by byla zmínit, že i podání faktů (nejen interpretace) vychází z textu prof. Kahana.

Proto si myslím, že J. Helvart má v bodě 1 pravdu. V bodu 2 p. Komárek vychází z podání prof. Kahana (zřejmě nepřesného), takže to bych mu nekladl za vinu.

Co se týká Jacka Goldsmitha, mělo by se vyjasnit, zda to byl hrdina boje proti mučení, nebo někdo ještě více amorální než John Yoo. Pokud to druhé, je chybou, že Komárkův článek naznačuje opak, ačkoliv se v tomto, zřejmě, o Kahana neopírá.

ad 5. To je na celou debatu.

Mohu-li uzavřít, zdá se mi, že p. Komárek zvolil příliš barvotiskový příběh, který se zřejmě ve skutečnosti odehrál úplně jinak. Myslím, že to není dobrá cesta, jak vzdělávat veřejnost.

Jan Komárek řekl(a)...

Díky, že jste to tak pěkně shrnul, ale zřejmě jste nečetl mé upřesnění, které je zrovna nad Vaším komentářem. Tak vesele do toho, a můžeme tu strávit dalších x-postů debatou o něčem, co je poněkud mimo téma mého postu. Když dovolíte, raději bych se věnoval něčemu užitečnějšímu.

Kdyby se Vám náhodou nechtělo rolovat výše, zde pro Vaše větší pohodlí:

1/
Mezi "Spojené státy nejsou vázány mezinárodními úmluvami zakazujícími mučení" (můj text) a "The famous "torture" memos by various presidential legal advisors make clear the position that the President's commander in chief powers override any conflicting treaty obligations" (mnou citovaný článek, který jste asi přehlédl, nikoliv tedy Kahanův projev, na který se odvoláváte) tak zásadní rozdíl nevidím.

2/
Nezlobte se, ale podruhé si dělat reserach v databázi Westlaw nebudu,abych ukázal, že Yoo svoje závěry z memorand obhajoval i jinde s tím, že se jedná pouze o výklad práva - za což byl samozřejmě kritizován.

3/Zkuste si přečíst článek o Goldsmithovi, na který odkazuji ve svém postu. Když si dáte tu práci, zjistíte, zda mám pravdu nebo ne.

Obávám se, že více Vám už nepomůžu.

Petr Urban řekl(a)...

Máte pravdu, že do značné míry bičujeme mrtvého koně. Nicméně Váš bod 1 mne nutí k reakci.

"override any conflicting treaty obligations" ≠ "nejsou vázány mezinárodními úmluvami", je mi líto.

ad 2. Ani já ne. Toto nechme spát.

ad 3. OK, pustím se do toho.

Matěj Šuster řekl(a)...

Pokud John Yoo hájí své stanovisko i nadále, naznačuje to, že se zřejmě upřímně domnívá, že má pravdu, ne? Je-li tomu tak, pak asi sotva lze jen na základě faktu, že toto stanovisko zastává a veřejně hájí, usuzovat, že je "špatný" (nebo přinejmenším NEdobrý) člověk a tedy i "špatný právník".


Přečetl jsem linkovaný článek z NYT a pokud je tam někdo vykreslován jako "villain", pak to není John Yoo, ale především Addington.

Z článku je také zřejmé, že není pravda, že Goldsmith kvůli svým názorům "musel odejít", ale sám rezignoval na svou funkci.

Dále si myslím, že by to chtělo argumentačně podepřít tvrzení, že John Yoo ve svém memorandu obhajoval ZLO (viz. podivná věta: "couvl před odpovědností označit zlo a pokusil se schovat za právo"). Mučení za účelem získání informací o teroristické síti a plánovaných útocích může docela dobře být "zlem", ale není to podle mě "self-evident", nýbrž tento závěr musí být podepřen argumenty. Implicitní "argument", že zakazují-li to ženevské úmluvy, pak to musí být vskutku "zlo", není IMHO z pochopitelných důvodů postačující.

Celkově si myslím, že problémem tohoto článku z Respektu je právě to, že na malém prostoru nakusuje příliš mnoho různých témat. Lepší by bylo, kdyby se článek soustředil buď na (údajnou) "kulturu jedině správných odpovědí", anebo na problematiku "morální zdopovědnosti" právníků. Takhle je článek poněkud "povrchnější" (více zjednodušující), než bylo nezbytně nutné vzhledem k jeho rozsahu.

Matěj Šuster řekl(a)...

Btw, John Yoo "in his own write". Viz též rozhovor s ním zde.

"The basic view is that there are two kinds of torture that are prohibited. One is physical, and one's mental. And physical prohibits severe pain or suffering. The memo that's been leaked has an appendix which lists all the different things that courts have found to rise to that level, and they usually involve extremely brutal things. The things that courts had not examined are things that fall short of physical pain or suffering, things that are just intended to disorient somebody or to prevent them from resisting questioning so much.

Like putting someone in isolation, solitary confinement -- is that torture? That doesn't seem to be torture. Certainly if you carried it out too long, it could constitute severe physical pain. So those were the kind of harder questions, was what is the actual -- I think everybody can agree on some things which are clearly torture which involve physical brutality and sadism. The hard thing is, how far does the line go? Where do you draw the line with things that are not torture?"

Hm, a odkaz na "Torture Memo" zde.

Petr Urban řekl(a)...

Na druhou stranu, "jen blbec nemění své názory". Být fanatikem také není známka dobrého člověka.

Matěj Šuster řekl(a)...

Jan Komárek:
"... Yoo obhajuje svoje právní pozice, které zpracovával pro ministerstvo, i jako akademik; srov. např. Robert Delahunty and John Yoo: AGAINST FOREIGN LAW, 29 Harv. J.L. & Pub. Pol'y 291 (2005), ale i další.(V tomto konkrétním poukazuje na to, že úmluva proti mučení a nelidskému zacházení není self-executing)"
----------------

Našel jsem si dotyčný článek a je nutno konstatovat, že článek pojednává úplně o něčem jiném (totiž kritizuje praxi, kdy Nejvyšší soud USA při posuzování ústavnosti používá jako argumentu i obsah cizího (včetně mezinárodního) práva atd.). Úmluvy proti mučení článek zmiňuje pouze v poznámce pod čarou č. 96, na str. 311-312:

str. 311
The United States has entered into relatively few human rights treaties, and those agreements to which it has consented have been ratified only with significant reservations, understandings, and declarations (RUDs).95 The RUDs usually contain provisions making
clear that the United States considers its existing laws to meet the requirements of the treaty, and that the treaty is non-selfexecuting. Such a practice undermines any argument that inter-

_______

96. At least three modern treaties to which the United States is a party have been qualified with RUDs: the Convention Against Torture and Other Cruel Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, Dec. 10, 1984, 1465 U.N.T.S. 85; the International Covenant on Civil and Political Rights, Dec. 19, 1966, 999 U.N.T.S. 171 [...]; and the International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, Dec. 21,


str. 312

national human rights agreements, even those to which the United States is a party, should be given domestic effect. Certainly, the argument for judicial deference to international agreements to which the United States is not a party is even weaker."

Anonymní řekl(a)...

Ad J. Komarek a M. Bobek

JK - Omlouvam se ze jsem zcela chybne oznacil Vas text za prekrucovani faktu. Z toho co jste v naslednych komentarich uvedl je patrne, ze o zadnem prekrucovani nemuze byt ani rec. Vy proste o te veci nevite zhola nic, proto jste ani sve nic nemohl prekroutit. Verim, ze budete tolik solidni a sve bajecne komentare nevymazete, budu je pouzivat pri vyuce. Dekuji za mile popovidani.

MB - Schvalne jaky myslite ze je rozdil mezi prilisnym zobecnenim a chybou?

Bylo by chybou si myslet, ze me komentare maji co delat s laskou nebo nelaskou. Je to diskuse a vy prece neverite na jedine spravne odpovedi nebo ano? Je priznacne pro zdejsi blogery ze se brani kulture jedinych spravnych odpovedi a paradoxne kazdou kritiku chapou osobne (viz. vase poznamka o lasce), snazi se ji nevecnymi argumenty sestrelit (viz. chucpe kolegy Breziny a vase poznamka)a berou ji temer jako vyhlaseni valky.

JH

Michal Bobek řekl(a)...

Rozdil mezi prilisnym zobecnenim a chybou? V pristupu a v tom, co v tom chci videt a mozna trochu dobre vule v debate.

peter brezina řekl(a)...

chjo, psat komentare ve ctyri rano po navratu z hospody je opradu chucpe... a navic proti blogerskym prikazanim meho ceskeho protejska :)

nicmene, porad trvam na tom, ze z J. Helvartem uvedene citace rozhodne neplyne, ze "J. Goldsmithovi nešlo o to zda „mučit“, ale jak to co nejlépe legalizovat."

a jeste ad nepresnost prekladu: to je opravdu ptakovina, o kterou mi vubec neslo (ale v ty 4 rano jsem se na ni tak nejak upnul :)

Jinak si ale myslim, ze ten clanecek nastoluje jeden ze zakladnich problemu kriticke jurisprudence 20. stoleti, a to formalismus pravniho mysleni ve smyslu, v jakem tohoto terminu uzivali pravni realiste prvni poloviny 20. stoleti (ackoli plnohodnotny frontalni utok na tento pristup zahajili az kritici z hnuti CLS v letech 70.), tedy formalismus ve smyslu "skryvani" svych mravnich a politickych postoju za formalne pravni argumentaci. Ostatne prave (ne)vyporadani se s timto problemem lze povazovat za pricinu onoho rozdilu, na ktery J. Komarek poukazuje slovnim spojenim "kultura spravnych odpovedi".

Anonymní řekl(a)...

Ad MB a PB

MB: V tom jak to chci videt? Reknu Vam jak to vidim. Pravnik Komarek zverejnil clanek o svem kolegovi pravnikovi Yoo, ze je spatny pravnik a jedinym argumetem pravnika Komarka (jak sam bezelstne pripousti) je, ze to o Yooovi rekl jiny pravnik (Kahan). Pravnik Komarek si sam svoji analyzu neprovedl proste jenom opakuje co zaslechl. Kdyz pominu jak je to lidsky podle, tak nelze pominout ze mate odpovednost (ke svym ctenarum, kteri jsou casto studenti) psat podlozene prispevky.

Jine pravo neni jine svym obsahem. Obsahem je zcela soucasti hlavniho proudu (na cemz neni nic spatneho a neni to mineno zle), ale je asi mysleno jako "jine" svym pristupem k onomu obsahu. Pro domaci pristup je typicke "ja na brachu, bracha na mne". Vase bagatelizovani zjevneho pochybeni sveho kolegy je "jinopravni" nebo klasicky čecháčkovský? Nic z toho neni mysleno zle, jen kladu otazky ...

J. Komarek by se svym ctenarum mel omluvit.

PB: Kazdeho koho se v Bilem dome
zeptate zda je proti muceni tak odpovi ze jiste ze je proti muceni. rekne Vam to Yoo i Goldsmith. Ta otazka je tak banalni, ze jinou odpoved nelze cekat. Otazku o kterou slo je ktera vyslychaci technika mucenim neni a ktera jim jiz je. O tom pojednavalo druhe Torture Memo, ktere projednavalo jednotlive mucici techniky jako "topeni ve vodě - watterboarding, elektricke soky na genitalie atp., o kterem Goldsmith pochopitelne vedel a ktere Goldsmith nestahl (ano nestahl). Nikdo kdo se problemem vazne zabyva tak v roce 2008nepochybuje, ze Goldsmith o muceni vedel a ze jej podporoval.

Celkem dobre ale dlouhe shrnuti o Goldsmithovi od Velvela (dekan MSL) je zde :http://www.counterpunch.org/velvel10232007.html

Par vynatku z, ale pro pochopeni nutne precist cele:

"Let me turn now to a couple of matters for which Goldsmith deserves no credit, but censure instead. First up is the question of just exactly what kinds of interrogation tactics are permissible.

When Yoo wrote his torture memorandum of August 1, 2002, the memorandum that Goldsmith creditably withdrew, he also wrote a second memorandum on the same day. The first memorandum, the one Goldsmith withdrew, was a general, abstract discussion of presidential power and torture. It was not moored -- at least not overtly -- to any specific tactics being used by the CIA.

The second Yoo memorandum, we have long been told, however, discussed specific interrogation tactics that could be used. Goldsmith did not withdraw the second memo. It has never been withdrawn. It is to this day secret, classified.
In addition, Goldsmith says he didn't know whether the CIA tactics were legal or illegal. One can do no better than quote him:
"And in contrast to my sense of the Defense Department techniques, I wasn't as confident that the CIA techniques could be approved under a proper legal analysis. I didn't affirmatively believe they were illegal either, or else I would have stopped them. I just didn't yet know. And I wouldn't know until we had figured out the proper interpretation of the torture statute, and whether the CIA techniques were consistent with that proper legal analysis." (TP, pp. 155-156.)

Goldsmith didn't know whether waterboarding, beating prisoners, electronic shocks to the genitals, threatening them and their families with death, stress positions for hours on end were torture and therefore illegal? Had he known they were illegal, he would have stopped them? Forgive me if I say to myself, albeit not publicly, that the man is either morally retarded, a dissembler, flatly untruthful (as with Eric Lichtblau), or all three.

JH

Anonymní řekl(a)...

Ad PB:

Pokud trvrzeni (v jakekoliv forme -clanek, post, ustni diskuse) vychazi z nepravdivych udaju tak nastoluje jedinou otazku a to je verohodnost jeho autora.

Akademicke blogovani ma snizene naroky na formu ale nikoliv na spravnost faktu (pro pripad ze budete argumentovat tim, ze to je jenom blog).

JH

peter brezina řekl(a)...

podle me Ti, Honzo, zjevne nezbyva, nez vratit diplomy a stipendia, pokorne se bos vydat do Canossy a prosit Pravdu, aby Ti bylo tve rouhacstvi odpusteno...

a hlavne uz NEPIS!!! co kdyby ses, nedejbuh, dopustil dalsi nepresnosti???

Anonymní řekl(a)...

Ad Peter Brezina

Peter, asi máš pocit, že J. Helvart je hnidopich, ale myslím, že mu jde pouze o fakty.

Předvedu Ti hnidopicha.

„Musíte sami přemýšlet, jaká je správná odpověď,já vám ji dát neumím“.

Jan Komárek tvrdí, že tato věta vystihuje rozdíl ve výuce práva ve Spojených státech a v Evropě. Z této věty ovšem nevyplývá, že existuje více správných odpovědí. Tuto radu by mohla dát studentům fakultní uklízečka, která si myslí, že existuje pouze jedno správné řešení.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Ad JK

Omlouvam se ze se vracim zpet k me otazce. Je podle Vasi moudre definice dobreho a spatneho pravnika, P Hollander - clovek, ktery byl sveho casu kovanym komunistou (tj. se ztotoznil s rezimem odpovednym za muceni a vrazdy mnoha lidi a dokonce jej velmi aktivne podporoval), dobrym pravnikem?

Jen pro jistotu: podle meho nazoru je vybornym pravnikem, i kdyz clovek s pochybnymi moralnimi kvalitami.

Kopnout si do mrtveho Knappa je nevkusne. Podle meho i Knapp byval vybornym pravnikem a pres vsechny vyhrady ho jako pravnika obdivuji. Jeho moralni kvality zustavaji stejne jako u Hollandera pochybne.

JH

Petr Bříza řekl(a)...

Ad Jan Helvart
Jednu věc musím rozhodně a upřímně ocenit, a to je fakt, že se pod svou kritiku nebojíte podepsat (s tím, že předpokládám, že se opravdu jedná o nějakého Jana Helvarta – k tomu se dostanu níže). Vím, že tady na to mají lidé různé názory, ale pro mne je anonymní osobní kritika zbabělost a o opaku mne nikdo nepřesvědčí. Bohužel, je to také poslední kompliment, který Vám mohu složit.

1. Nebudu tady polemizovat s tím, jestli J. Komárek vycházel z nepřesných fakt či nikoliv. Pro pořádek uvádím, že si to nemyslím a navíc, i kdyby, arguendo, tomu tak bylo, tak sdílím přesvědčení, že úvaha se nemusí opírat o přesně podaná fakta, protože ta nejsou na úvaze samotné to podstatné. Ale respektuji, že na to mohou být různé názory, což je zřejmé z debaty, která zde proběhla a já se proto nebudu pokoušet zvrátit Vaše pevné přesvědčení, že JK pochybil. Můj komentář reaguje pouze na způsob, jakým jste tady své argumenty prezentoval a stále ještě prezentujete.

2. Souhlasím s Vámi, že ty „báječné“ komentáře co se zde objevily ve Vaší diskusi s JK se nesmí smazat a zrovna tak Vás plně podporuji v tom, abyste je použil ve výuce. Jen Vás prosím, abyste svým studentům prezentoval i ty svoje, protože jen tak jim poskytnete opravdu objektivní a zároveň výmluvný obrázek.

3.Zdá se, že máte rád fakta, tak tady jich pár najdete. Zdroj, ze kterého jsem čerpal, je snadno ověřitelný, jde o diskusi mezi Vámi a JK. Jen opakuji, že se nezabývám samotnými argumenty, protože je vidět, že v tomto ohledu jsou zde dva tábory, které se nehnou ze svých pozic a proto nebudu tedy nosit dříví do lesa. Co nabízím, je porovnání kultury argumentace kritika a kritizovaného:

JK ve svých reakcích na Vás použil pouze jeden obrat, jenž by se dal nazvat expresivním a s trochou nadsázky i osobním. Na mysli mám jeho výraz o silných slovech a rajčatech jako munici. Také Vás vyzval, abyste takový článek zkusil napsat sám, což ale těžko lze považovat za osobní útok.

Ve Vašich komentářích jsme se naopak dozvěděli, že JK, či jeho tvrzení, závěry či způsob tvorby předmětného článku jsou „směšná“ (dokonce několikrát v různých obměnách), „lidsky podlá“, „těsně pod vrcholem žurnalistické nesolidnosti”, “projevem právnické sebezahleděnosti.” JK podle Vás o věci neví “zhola nic”, “zneužil” cizí projev a píše “zlotřilým” způsobem.

Tomu, “panečku”, říkám korektní a striktně věcná kritika. Nemyslím, že bychom spolu museli jednat v rukavičkách. Ale neschopnost být méně osobní i potom, co oponent reaguje naprosto slušně, je až zarážející… Skutečným bonbonkem je pak Vaše výzva, že by se JK měl čtenářům omluvit. Zajímalo by mne, co zrovna Vám dává to morální právo jej vůbec k něčemu vyzývat?

Nejste jediný, kdo pod tímto komentářem JK kritizuje. Ty Vaše komentáře tady ale jediné “svítí.” Navíc mu po všech těch útocích klidně kladete další otázky spojené s dalšími “lichotkami“, tentokrát na téma “nevkusnosti.” Nedivím se, že už na Vás nereaguje, spíš se divím tomu, že už to neudělal dříve.

Až do tohoto týdne jsem neměl nejmenší tušení, že nějaký Jan Helvart vůbec existuje. A vlastně si tím nejsem jist tak trochu stále. Z poznámky o výuce a zkratce „ZCU“ mne napadlo, že asi učíte na ZČU. Bohužel se mi nepodařilo dohledat jediný článek, který jste napsal, což bych od akademika (tělocvik tam snad neučíte) čekal. Vlastně i na té ZČU se objevilo:

Na váš předmět vyhledávání - Helvart - nebyl nalezen žádný odkaz.

A já bych opravdu rád viděl nějaké Vaše dílo. Souhlasím s tím, že kritik nemusí umět tolik jako kritizovaný. Ve Vašem případě se ale jedná o takovou intenzitu a hlavně způsob kritiky, že bych čekal, že se noviny a odborné časopisy doma i ve světě Vašimi příspěvky jen “hemží.” Anebo se nehemží, ale o to kvalitnější těch pár Vámi stvořených kousků je.

Takže Vás tímto prosím, abyste mne aspoň s jedním Vaším dílem seznámil. Abych se mohl přesvědčit, že Vaše kvality jsou takové, že Vám to dává právo tady JK kárat a kázat mu, jak a co má dělat.

Omlouvám se, za těch pár expresivních výrazů, které jsem vůči Vám použil, pro jistotu jsem je dal do uvozovek, aby se Vám lépe hledaly. Věřím, že nedosahují kalibru “podlostí” či “zlotřilostí” a v porovnání s tím, co si tady o sobě musel z Vašich úst přečíst JK, jsou stále ještě slušnou odpovědí.

P.S.: Moc nechápu, proč obviňujete i Petera Brezinu z toho, že se JK zastává z nějaké kolegiality, ale dejme tomu, že zkrátka považujete za neobjektivní, když se kdokoliv zastane člověka, se kterým se zná. Tato má intervence budiž Vám příležitostí tento argument zopakovat. Chtěl bych jen říci, že mě ty poznámky, o tom, jak se jeden druhého (dojemně) zastáváme, vždy rozesmějí. Pokud mohu mluvit za sebe, tak je pro mě mnohem jednodušší zastat se někoho „cizího“, protože vím, že mne nebude nikdo obviňovat z nadržování. Takže, když už se zastávám spolubloggera, musím k tomu mít opravdu silný důvod. Ostatně pozorný čtenář si jistě všimne, že se mezi námi kolikrát odehrály celkem ostré debaty, a to že se při nich navzájem neobviňujeme z „podlosti“, „směšnosti“, „sebezahleděnosti“ či „nesolidnosti“ je asi dáno tím, že máme zkrátka jinou představu o korektním způsobu debaty než Vy.

Anonymní řekl(a)...

Ad Petr Bříza

Na PrF ZČU neučí nikdo pod jménem J. Helvart.

Problém postu J. Komárka je v tom, jak podceňuje intelektuální úroveň učitelů na českých právnických fakultách.

Nedávno jsem mluvil s kolegou z plzeňské fakulty o interpretaci. Říkal mi, že není stoupenec sémantické koncepce vágnosti, ale že preferuje koncepci epistemickou. A k tomu správně dodal, že z hlediska epistemické koncepce vágnosti ze samotné jasnosti (a úplnosti) pravidel ještě nevyplývá jasnost řešení.

Nevím, jaké jsou znalosti Jana Komárka o vysoce sofistikované problematice jasných pravidel vs. jasných řešení, ale ať si prosím uvědomí, že v Česku jsou vyučující, kteří o těchto problémech přemýšlí, a dost možná, že na daleko vyšší úrovni než on.

Tomáš Sobek

Petr Urban řekl(a)...

Ještě mi prosím dovolte 2 poznámky. Nevidím vůbec nic špatného na spoléhání na podání druhého, tj. z druhé ruky. Musí však být jako takové označeno a nezkresleno. Ke zkreslení zde, podle mého názoru, bohužel došlo.

Domnívám se, že míchat do kritiky osobní útoky je často zbytečné. Zejména na Jiném právu, což není vykřičený mainstream typu Neviditelného psa, Novinek či iDNES, nýbrž akademické diskussní forum. Každý z nás se může dopustit chyby; není třeba mu ji omlátit o hlavu.

Anonymní řekl(a)...

Ad PB

K Vasim, JK a MB vytkam na mou osobu nema smysl se vyjadrovat, stejne neocekavam, ze se bude JK vyjadrovat k mym vytkam na jeho osobu. Spor je vecny.

Uznavam, ze osobni kritika (i zcela presna a opravnena) je nakonec kontraproduktivni.

Zmenilo by nejak nas vecny spor pokud by jste vedel co a kde jsem publikoval? Pokud ano, prosim vysvetlete mi jak. Pokud ne, je zbytecne lustrovat komentatory.

Vse co jste v poslednim komentari napsal je sebevysvetlujici a muj komentar k tomu by jiz nic nepridal.

Dekuji za navod jak mam ucit, jste jiste odbornik a vase rady si vezmu k srdci.

Tema se vecne vycerpalo. Kazdy si o znalosti problematiky Torture Memos J. Komarka muze udelat obrazek sam. Pokracovani v debate (pro mne] nema smysl (leda by jste sebrali odvahu a pustili se do te otazky Hollandera, ale toho se asi nedockame :o). Me posledni poznamky byly retoricke povahy a neni nutne na ne odpovidat.

JH :o)

peter brezina řekl(a)...

tema se vecne nevycerpalo, spis si myslim, ze jsou vycerpani a znechuceni diskutujici...

presto bych byl rad, kdyby nekdo tu hozenou rukavici zvedl a na otazku, zda je ve svetle Honzovy uvahy P. Hollander dobrym pravnikem, a kdyby se na toto tema rozvinula skutecna debata (jakkoli bude od pocatku neprijemne ad hominem...). Ja sam ji chtel nejakym moudrym prispevkem otevrit, ale nejak mi asi vyschl inkoust...
A navic se mi asi podvedome prici reagovat na (zatim) nepodlozene tvrzeni, ze P. Hollander "byl sveho casu kovanym komunistou (tj. se ztotoznil s rezimem odpovednym za muceni a vrazdy mnoha lidi a dokonce jej velmi aktivne podporoval)". O zivote P. Hollandera pred rokem 1989 vim kulovy, snad jenom to, ze sdilel kancelar s doc. J. Cuperem. A tak nejak si myslim, ze proti tomuto (zabery z prislusne nehody zde, v Modre mam jeste porad trvale bydliste :) ... Zkratka, to hodnoceni je u slovenskych osobnosti (a "osobnosti") lehce vychyleno kontextem...

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl ad J. Helvart:

"Kopnout si do mrtveho Knappa je nevkusne. Podle meho i Knapp byval vybornym pravnikem a pres vsechny vyhrady ho jako pravnika obdivuji."

Nemám tušení, co přesně dělali zmínění američtí kolegové, co tvrdili, a jakého jsou charakteru; ale vím něco o panu Knappovi, a v tomto bodě se naše cesty dělí.
Nesouhlasil jsem s některými body a postoji pana Knappa, když žil, a nevidím důvod, proč bych měnil názor jen proto, že zemřel.

Možná je to daleko přesnější ilustrace toho, čeho se ten post dotýká.
A myslím, že stavět Pavla Holandera vedle Viktora Knappa zase připadá urážlivé mně. Není mi známo, že by Holander seděl v kanceláři prezidenta Gottwalda, například; nebo že by vzdělával veřejnost v teorii socialistického vlastnictví.

Vždycky mám takové divné mrazení v zádech, když se někdo zaklíná akademikem Knappem.

Petr Urban řekl(a)...

Kromě svobody projevu je velice háklivý na pleonasm "trvalé bydliště". Nic takového neexistuje, neboť každé bydliště je z definice trvalé. Pokud v Modře nežijete, nemůže tam mít bydliště, neboť nemáte corpus domicilandi a zřejmě ani animus domicilandi.

peter brezina řekl(a)...

ad PU:

ok, beru, taky tudle byrokratickou vychytavku nemusim... bude lepsi, kdyz reknu "jsem tam hlasen k trvalemu pobytu"? (i kdyz nevim, jestli je to zrovna termin slovenskeho prava...) Kazdopadne jsem tim myslel, ze to tam duverne znam, ackoli jsem v dobe, kdy se ta nehoda stala, byl nejspis v Praze.

Petr Urban řekl(a)...

To určitě lepší bude. Podle mne to slovenské právo má taky, vždyť starý správní řád byl náš společný.

Petr Urban řekl(a)...

Jinak, pokud byste se chtěl vyjadřovat nebyrokraticky, ale přitom odborně, tak byste mohl napsat: "Jsem v Modře policejně (při)hlášen."

Anonymní řekl(a)...

Ad. V.J. Cepl

V mnohem souhlasim. Jde o to zda by jste kvuli zminenym vecem oznacil Knappa za spatneho pravnika. Oznacil?

Predpokladam, ze Vase vytka ohledne srovnani Knappa a Hollandera smeruje zejmena k J. Komarkovi, ktery toto srovnani nastolil kdyz na otazku jak by posoudil Hollandera odpovedel co si mysli o Knappovi :o)).

Jak jsem z clanku pochopil neni nutne vedet nic o charakteru toho ci onoho pravnika k tomu abychom jej mohli oznacit za spatneho. Postaci pokud takovy pravnik "couvl před odpovědností označit zlo a pokusil se schovat za právo".

Myslite, ze P. Hollander tomuto kriteriu vyhovuje ci nikoliv?

JH

Petr Urban řekl(a)...

Vaše usilovnost hodná lepší věci mne fascinuje. Myslím, že nejenom Vy, ale i další přesvědčivě ukázali, že definice špatného právníka jako člověka, který "couvl před odpovědností označit zlo a pokusil se schovat za právo", je neudržitelná. Proč se s tím nespokojíte? Nejsou v tom nějaké osobní důvody?

Hynek Baňouch řekl(a)...

Nestačím se divit, a proto si dovolím napsat, jak jsem pochopil Komárkův komentář já.

((Musím předeslat, že Komárkovo jméno pod textem je pro mě důvodem, proč jej číst, takže jsem v tomto směru ovlivněn. A abych vyčerpal český výměr podjatosti; typu: "chodili na stejnou (jednu ze dvou) fakultu, a tak...", tak uvedu, že mám též rád vodu, byť ne jako - JK promine - "cákalista" :-P .))

Komárek mi článkem řekl toto: mám dojem, že musím-li ve velké zkratce vystihnout rozdíl mezi domácí a zahraniční výukou práva, pak bych řekl, že jím je držení studentů v omylu, že právo je něco jako fyzika či matematika: každá rovnice má řešení, a to řešení jediné. Pilně se učte, a budete je znát.

Doložil mi to (JK) příkladem morálního apelu, který bylo možno zaslechnout na elitní škole v "pragmatických" a "zcela ztržnělých" USA: i právník má morální odpovědnost.
Tak jsem "to" pochopil.

Jistě, morální profil autora nic neříká o kvalitě jeho díla; nicméně nám může pomoci leccos pochopit. Tedy ano. Rousseauovy myšlenky o výchově dětí mohu pochopit a hodnotit z hlediska jejich přínosnosti, aniž cokoli vím o jeho životě. Když mi však učitel zároveň špitne, že mistr se ke svým dětem choval velmi ohavně, tuším, že mám možná před sebou koncept, který nevychází z žité zkušenosti.

Stejně tak mohu doporučovat Knappa, resp jeho Teorii práva jako nejlepší novodobou česky psanou knihu o teorii práva (TS promine, alespoň do té doby, než ji napíše), avšak když vím, že VK jako právník prezidentské kanceláře jako pozorovatel jednoho z politických šibeničních procesů padesátých let kritizoval prokurátora za nedostatek aktivity, pak se přeci jen dívám opatrněji na právní texty VK, které se nějak týkají nápravy působení socialistického práva.

Ale o tom jsem vlastně psát nechtěl.

Ano právnický provoz stojí na posuzování argumentů, nikoli na posuzování morální krásy aktérů, kteří tyto argumenty formulují.

Advokát lege artis hájící vraha (ať už se jmenuje K. H. Frank, nebo ....) není nemorálním člověkem, nýbrž člověkem, který stejně tak jako jeho protistrana, přispívá k naplnění ideje spravedlnosti.

Nevěřím ale tomu, že étos výchovy adeptů práva může stát na myšlence: "právo a morálka jsou dva odlišné vesmíry, a proto vám musí být úplně lhostejné, zda hodnoty, které budete jako právníci přímo či nepřímo prosazovat, jsou morálně přijatelné." To neřekl nikdo s diskutujících, ani JK, ale já jsem si dovolit vše vyhrotit, protože mi připadlo, že tento rys zapadl. K přemýšlení o něm mě vyzval text JK, za což mu děkuji.

PS: rád bych cosi moudrého napsal o souladnosti mučení s MP, ale nezmohu se na nic víc, než že právo, které by mučení posvěcovalo, by bylo stejným právem, jako právo, které "legálně" umožnilo, aby šest miliónů srdcí vyletělo komínem.

Anonymní řekl(a)...

Ad HB
"Každá rovnice má řešení, a to řešení jediné."

Hynku, Hynku.

Anonymní řekl(a)...

Ad HB

Sorry, minulý komentář jsem nepodepsal.

Výše jsem zmínil Johna M. Dorise, který zdůrazňuje, že naše jednání je mnohem víc ovlivněno naší situací než naším charakterem. To je poznámka ke Knappovi.

Myslím, že kritika má být vždy adresná. Když se např. kritizuje jakýsi zákonný positivismus, tak by se měl citovat nějaký zákonný positivista. A když se kritizuje fakultní kultura jediných správných řešení, tak by se měl citovat nějaký vyučující, který tvrdí, že každý případ má jediné řešení. A to je poznámka ke kultuře neadresné kritiky, která se uhnízdila na Jiném právu.

Tomáš Sobek

Matěj Šuster řekl(a)...

Ono by to chtělo jako sůl nějakou kritickou biografii např. V. Knappa a dalších.

Myslíte si, že byl Knapp skutečně tak výjimečně kvalitní právní teoretik, anebo byl pouze jednookým mezi slepými a v porovnání třeba s generací špičkových právních teoretiků z dob první republiky by hrál druhé housle?

Pro Hynka Bańoucha ve věci "mučení":

Byl byste kategoricky proti (nemrzačícímu) mučení i v mezních situacích typu "Ticking Bomb"?

Matěj Šuster řekl(a)...

Knapp - resp. spíše než "druhé housle" by byl jen "jedním z monoha".

Co považujete za jeho největší přínos k rozvoji právní teorie (i.e. nejdůležitější jeho článek či monografii)?

Tak např. zde zmíněná Teorie práva je sice asi lepší, než konkurenční produkty (i když jak které kapitoly), ale žádný zázrak to podle mě není a myslím si, že by pro české právní teoretiky nemělo být zase až tak velkým problémem sepsat lepší dílo s tímto zaměřením. :o)

Petr Urban řekl(a)...

Nevím, zda si mohu dovolit jeden příspěvek ad personam, ale snad mi to odpustíte. Berte to spíš prosím jako exemplum.

Vždy rád čtu příspěvky Hynka Baňoucha, protože se na ústavní právo dívá z jiné strany, a proto je to objevné. Mám však nyní z hlediska žité zkušenosti k jeho textům být skeptický, protože v jiných oblastech podléhá nejhorším konvencím, ba mýthům? Kommunistické právo nebylo socialistické (terror nemá se socialismem nic společného). K. H. Frank nebyl vrah, naopak se snažil nejhorší nacistické excessy mírnit. Co s tím? Nepřeceňujeme žitou zkušenost trochu? Většinu informací, z nichž vycházíme, máme totiž z druhé ruky.

Petr Urban řekl(a)...

ad Viktor Knapp. Ono se velice těžko posuzuje, co by bylo kdyby. Myslím, že není sporu, že Viktor Knapp je největším českým právníkem druhé poloviny 20. století. Otázkou je, jaký by byl právník v demokracii. Na to odpovídám, že prvorepublikové vědecké elity nezmizely a pokud neemigrovaly, tak se většinou k vědě opět dostaly.

Myslím, že větší civilista než Knapp je Jaromír Sedláček. Za stěžejní Knappovo dílo považuji jeho učebnici středního občanského zákoníku. Když OZ 1950 srovnám s Kratochvílovou a Stunovou hrůzou zvanou OZ 1964, tak se nedivím, že jsme se v roce 1991 vrátili k OZ 1950. To byl totiž ještě živý text, na rozdíl od ABGB či OZ 1937.

Hynek Baňouch řekl(a)...

Nechci se pouštět do velké polemiky o VK. Když mám laikům i právníkům doporučit jednu srozumitelnou a íce méně stručnou knihu, v níž se dočtou, o čem právo je, doporučím Teorii práva VK. Neznamená to, že v ní nejsou chyby. Znamená to jen, že o jiné nevím. Vy ano? Rád změním postup.

Studium poválečné historie právního myšlení je nutno podniknout.

Ke kvalitám VK se nedokáži vyjádřit komplexně. V minulosti mě napadlo, že např. s V. Kubešem byli do roku 1948 plně srovnatelní. Pak Kubeš vzdělával mukly na uranu o nejsprávnějším postupu v paternitních sporech, byl izolován od komunikace s právní komununitou, a takové zpoždění se těžko dohání. (Nevím co by kdyby, je to jen takový příklad.)

K Tomáši Sobkovi: Nevím z čeho vychází závěr upřednosťnující situaci před charakterem v knize, kterou cituje TS, vím jen, že pěkně o těchto věcech píše Tzvetan Todorov v knize v Mezní situaci, (analyzující chování vězňů komunustických a nacistických táborů).

MŠ: O tom mučení opravdu nedokáži napsat nic více. Promiňte.

PU: přecenění žité zkušenosti? Možná. Mě se zatím takový přístup k informačním zdrojům vyplatil. Ale je možné, že zjistím, že se mýlím. Každopádně experience je významná složka vědění.


Neadresná či nepodepsaná kritika je vždy problematická. O paušalizaci typu "na našich právnických fakultách" soudím toto: autor výroku mluví převážně podobě fakult v době, kdy sám studoval.
Domnívám se, že skutečně byl popisován hlavní proud výuky.

((Nemyslím si, že např. ZK podporuje kulturu jediné správné odpovědi, ale rozumím tomu, když on sám napíše, že výuka obecně má tuto povahu. (On sám to asi zná i z bojů o povahu a obsah učebních plánů a podobu zkoušek.))

Když občas diskutuji se současnými studenty práv, tak jde zpravidla o inteligentní mladé lidi, kteří ale bohužel právo chápou nikoli jako živý výtvor neustále probíhajících aktivit aktérů práva, ale jako do všech detailů promyšlený mechanismus, jemuž je třeba téměř bezhlavě důvěřovat, bez ohledu na výsledky které produkuje. Přesněji to zatím nedokáži zformulovat.

Přeji Všem slunečnou neděli.

Hynek Baňouch řekl(a)...

PU: Jejda, zapomněl jsem na toho KHF.

Vidíte, chtěl jsem se vyhnout soudobým příkladům (abych nikomu neublížil), a nechal jsem tam KHF, přičemž jsem myslel na Kamila Resslera (nekomolím to jméno?), abych podpořil tezi, že každý musí mít obhájce.

Socialistické právo: znám Vaši averzi k přídavným jménum komunistický či socialistický, ale při hledání krátkého označení jsem se nakonec (i vlivem zahraniční literatury) přikonil k tvaru socialistický.

Nemíním tím rozviřovat diskusi o tom, zda marxistická Umma věrně naplňovala myšlenky Manifestu či Kapitálu, jen chci mít krátké označení,a bych se mohl věnovat některým rysům takto označeného.

Komunisté sami tento systém takto označovali; je obsažen v normativních textech, i v přísahách. Mám používat slovo komunistický, které bude klást důraz na faktické vůdce diktatury proletariátu? Opravdu nevím.

Jaké krátké sdělné označení užíváte vy?
Jak to říkali v indiánkách: Domluvil jsem! :-)

Anonymní řekl(a)...

Máte tady někdo převaděč spojitosti?

Anonymní řekl(a)...

Ad PB a HB

PB:

J. Komarka osobne neznam a do doby nez jsem objevil tento blog jsem o nem nikdy neslysel. Nic mi neprovedl a ani ja jemu (do ted :o). Nic osobniho v tom neni.

Proste jen clanek pokladam za velmi spatny. K tomu bych se asi ale normalne nevyjadroval. Takovych je v Cesku hromada. Zarazilo mne ze komunita, ktera muze myt ambici prorazit zatuchlost ceskych pomeru sama uvnitr vytvari novou zatuchlost. Zase to ceske domaci kamaradickovani, at uz sedime v Prcicich nebo New York. Vecne je problem dvoji. K tomu prvnimu se jiz vracet nebudu /ukazat svoji pointu na nespravnych faktech je pro kazdeho akademika smrtelne/ a k tomu druhemu viz. ma poznamka HB.

HB:
Ja s Vami musim temer ve vsem souhlasit.

Jen bych Vas chtel ujistit,ze zadny mne znamy vedecky/vyzkumny obor vcetne matematiky a fyziky nema rovnice s jedinym resenim. To ze to u prava neni jinak mne prijde tak prirozene jako ze dychame vzduch.

Ale k pointe. Souhlasim s vasi poznamkou o muceni a holokaustu (moc hezky receno).

Jsem presvedcen (a tady se lisime) ze vyuka prava stejne jako vsechny ostatni vedecke/vyzkumne obory MA stat na myšlence: "právo a morálka jsou dva odlišné vesmíry, a proto vám musí být úplně lhostejné, zda hodnoty, které budete jako právníci přímo či nepřímo prosazovat, jsou morálně přijatelné." Jakkoliv to zni aniintuitivne a nehezky, tak "vas" zpusob vede k michani ideologii a prava. Moralka je veci doby a platnych ideologii. A michani s pravem pak paradoxne vede jeste k horsim dusledkum. Yoo mel odmitnout psat torture memos ne protoze je dobry pravnik, ale protoze ho jeho mama a tata tak vychovali, obdobne tak Knapp a Hollander. S jejich pravnicenim to nema co delat.

Je dobre to ilustrovat na konkretnich jmenech, protoze tam je to nejlepe videt. Yoo si tento blog nikdy neprecte - je lehke o nem rici ze je spatny pravnik, Knapp je mrtvy - ten uz si to neprecte, Hollander ten zije a kdyz tu nekdo o nem napise ze je spatny pravnik - 100% se mu to donese:o). Hollander naprosto splnuje kriteria J. Komarka pro definici "spatneho" pravnika - presto vsichni kdo souhlasili s takovym oznacenim pro Yoo maji problem to rici o Hollanderovi. Jen poznamenavam, ze to neni test odvahy, testuji korektnost tvrzeni JK.

JH

Anonymní řekl(a)...

Ještě k otázce, zda-li dobrý právník musí být dobrým člověkem.

Má smysl rozlišovat právnické profese (advokát, vědec, VŠ učitel, soudce, notář)?


Má se otázka zúžovat jen na způsob aplikace práva, nebo i na organizační záležitosti?

Jednou jsem svědčil u soudu, soudce si nás 5 předvolal na 9,00. Na mne se dostala řada ve 14,00 a soudce se ani neomluvil.


A co VŠ učitel, skvělý právník, ale mizerný pedagog?

Lukáš Křístek

Petr Urban řekl(a)...

ad Vladimír Kubeš. FF UK říká, že byl vězení od roku 1949 do roku 1956 za „pokus o ilegální přechod hranic“. Přitom § 40 zákona č. 231/1948 Sb., na ochranu lidově demokratické republiky, stanovil za neoprávněné opuštění území republiky a neuposlechnutí výzvy k návratu maximální trest 5 let. Tak nevím. Faktem je, že Smlouvy proti dobrým mravům (1933) jsou velice objevné.

Kamil Ressler to neměl jednoduché, tím, že hájil K. H. Franka, byť et offo, ho lusa považovala za polovičního nacistu.

Ne, nemám aversi k přívlastkům, jen je protřeba je používat přesně. Socialism = sociální demokracie, kommunism byl systém, který jsme tady měli v letech 1948–89.

"V téže práci
[Kritika Gothajského programu] K. Marx dokázal, že sama komunistická
[zdůrazněno mnou] společnost projde dvěma fázemi: první, neboli nižší - socialismem, vyšší - komunismem."; pp. 227-8. Rovněž i V. I. Lenin v práci Stát a revoluce používal pojmu
"první fase kommunistické společnosti" - p. 228. "Pokud se výrobní
prostředky stávají společným vlastnictvím," napsal V. I. Lenin o
socialismu, "potud můžeme i zde použít termínu 'komunismus', máme-li na paměti, že je to neúplný komunimus." - p. 255 (P. N. Fedosejev et al.: Základy vědeckého komunismu. Svoboda, Praha 1971)

Petr Urban řekl(a)...

ad JH. Nikdo nedokáže překročit svůj stín. Přijmeme-li výchozí thesi, že jsme byli vychováni v kultuře jediných správných odpovědí (spíše ale má pravdu Hynek Baňouch: "právo chápou nikoli jako živý výtvor neustále probíhajících aktivit aktérů práva, ale jako do všech detailů promyšlený mechanismus, jemuž je třeba téměř bezhlavě důvěřovat, bez ohledu na výsledky které produkuje."), tak to dokážeme maximálně reflektovat, ale nikdy se toho nemůžeme zcela zbavit.

S Vaší ústřední thesí nesouhlasím. Právo je toliko subsystém morálky, vyrostlo z ní a je jí korrigováno prostřednictvím dobrých mravů.

Yoo byl presentován jako obhájce mučení, Holländer je kritisován za to, že byl kommunista. To je poněkud velký rozdíl.

Hynek Baňouch řekl(a)...

ad JH "proto vám musí být úplně lhostejné, zda hodnoty, které budete jako právníci přímo či nepřímo prosazovat, jsou morálně přijatelné."
Jakkoliv to zni antiintuitivne a nehezky, tak "vas" zpusob vede k michani ideologii a prava."

Zabrousil jste na mé oblíbené téma: ideologie a právo. A musím říci, že s Vámi nesouhlasím a myslím, že se jste na velkém omylu.

To co popisujete, to je také ideologie; ideologie předstírající, že právo je možné odpojit od účelu (ať už jej nazveme efektivita, nebo spravedlnost.) Právo bylo je a bude historický, sociální a kulturní výtvor, jehož hybatelem byly jsou a budou ideologie (nyní např. ideologie lidských práv).

Je to podobné jako s ateismem, (který je vpodstatě vírou).

Nejvíce ideologickým je právo právě tehdy, když tvrdí, že žádnou ideologii nesleduje, že je hodnotově vyprázdněné. Aktérům v rámci takové doktríny vzniká místo pro dosazování hodnot svých. Sdílené hodnoty umožňují překlenout propast mezi neosobním světem nedokonalých artificiálních pravidel a žitým každodenním světem.

Anonymní řekl(a)...

Když to viděli pasáci vepřů, utekli a ve městě i na vesnicích vyprávěli, co se stalo.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl ad JH zejména

Když jsem - tuším jako jeden z prvních - někdy těsně po revoluci, snad ve Studentských listech či v Respektu - napadl akademika Viktora Knappa, byl jsem všemi staršími kolegy kárán za neúctu k velikánovi; hle, kuře drzé a neopeřené, co si dovoluješ na seniora kohouta!

Jsem fascinován, že po mnoha a mnoha letech se otřel Komárek o Knappa daleko méně neurvale, než já tehdy, a vyvolává to stejnou reakci; dokonce řada "jinoprávních" kolegů tvrdí, že to je "největší právník druhé poloviny 20. století".

Proboha. Pokud je to pravda, to jsme tedy dopadli. Mistrův hlavní přínos je implementace sovětské teorie o různých druzích vlastnictví (tuším, že to vymyslel jakýsi Venědiktov, už si nepamatuji přesně), a bylo tím naděláno mnoho škod a mnoha lidem se tím ublížilo; zeptejte se ostatně libovolného majitele "soukromého" domu, co všechno musel skrze právní řád snášet.
Bez ohledu na to, zda byl donucen ke kompromisům okolnostmi (v komisi pro výběr lidí do transportů, na Hradě u Gottwalda a nakonec v té Akademii) je výsledné saldo přínosu pana Knappa českému právu jasně negativní; tvrzení, že je to "největší právník" je pro mne stejně fascinující, jako kdyby byl Hácha největším politikem. Možná to snad nebyl úplný záporňák; chci tomu věřit; ale jako vzor či "největší právník" je to naprostý omyl, a 19 let po revoluci je to směšné; což tyto roky nepřidaly právu opravdu nic, co by stálo za to zmínit a pochválit?

2) Stran pana Holandera se moc nechci vyjadřovat, neb jeho curiculim vitae mi není známo; ale s ohledem na věk považuji za silně nepravděpodobné, že by se mohl zúčastnit tolika politických příšerností, jako pan Knapp, a srovnání proto kulhá na všechny nohy.

3) Jinak v dalším vývoji debaty je ze mne těžký Baňouchovec; darmo bych opisoval jeho posty. Právo, které ignoruje morálku, nestojí za nic; je to špatné právo, chcete-li. A týká se to nejen soudců, ale úplně všech právníků, byť v odlišné míře.

4) Stran malinké terminologické zatáčky o slovo "socialismus" - lze přijmout pro účely debaty zúžení "socialismu" na "sociální demokracii", ale nás pamětníky opravdu mate to, že "socialismus" byl také používán coby "nižší fáze komunismu", jak bylo zmíněno. Žili jsme v socialismu celou dobu, a po sociální demokracii ani památky.

Anonymní řekl(a)...

Ad VJC a HB

Co se tyka prava a moralky vlamavate se do otevrenych dveri.

Ma poznamka se tykala vety HB: "Nevěřím ale tomu, že étos výchovy adeptů práva může stát na myšlence: "právo a morálka jsou dva odlišné vesmíry, a proto vám musí být úplně lhostejné, zda hodnoty, které budete jako právníci přímo či nepřímo prosazovat, jsou morálně přijatelné." Tj, UVODNI POZNAMKA HB I MA NASLEDNA POZNAMKA SE VYLUCNE TYKALA ZPUSOBU VYUKY PRAVA. Pokud si opravdu myslite, ze pravo ma byt takto vyucovano, rozumim vasim duvodum a soucasne nerozumim jak by se to melo delat, ale prosim nepretacejte ma slova.

Ad JVC

Vim co spachal Knapp. Presto ho mam za dobreho pravnika. Vasi starsi kolegove Vas vykarali podle meho usudku opravnene. Opravdu ani na chvili nezavahate nez ho oznacite za "spatneho pravnika" spise nez za "spatneho cloveka"?

ja Knappa a Hollandera opravdu nesrovnavam.

Proc se prosim porad odvolavate na nedostatek faktu ohledne P. Hollandera? Vzdyt o Yoo toho vime jeste mene (napr. autor clanku skoro nic :o)) a nedela nam problem jej oznacit za "spatneho pravnika".

JH

Matěj Šuster řekl(a)...

Dotaz na p. Cepla Jr.

V této souvislosti jsem si vzpomněl, že tuším Jičínský v nějaké své knize (pravděpodobně šlo o nějaký sborník jeho novinových článků) činí jakési narážky na Vašeho otce -- něco ve smyslu "podívejme se, jak se člověk naprosto loajální k normalizačnímu režimu přes noc změnil v "tržního komsomolce" a "zapřisáhlého bolševikobijce". Mám dojem, že tam byla i nějaká historka z fakultního zákulisí.

Tedy ... je to už pár let (7), co jsem to četl a doufám, že si to příliš nepletu, tedy že "útočníkem" byl skutečně Jičínský a "obětí" Vojtěch Cepl.

Ale možná budete vědět -- třeba se to v rodinném kruhu probíralo.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to JH

no, takže spolu zřejmě souhlasíme, až na toho Knappa, a to možná zase jen slovně - nečiní mi problém označit člověka, jehož morální kredit je takříkajíc pod "minimální hladinou", za špatného právníka, neb považuji za prakticky nemožné, aby byl dobrý.

Navíc teorie druhů vlastnictví mi připadá mimořádně nepovedená v jakémkoli představitelném právním paradigmatu (snad kromě marxismu, pravda).

Stran pana Yoo - já na něj nikterak nenadávám, průběžne se od toho distancuji, protože o něm nic nevím. Post jsem označil za výborný zejména kvůli otázce, kterou vynesl na stůl (a zapravdu mi dává "stovková" debata, na blogu zatím dost vzácná).

A právě z důvodu neznalosti faktů se distancuji od nadávání na Holandera, s poznamkou vycházející z mé lidské zkušenosti; že pokud tento pán působil na právní scéně od šedesátých či sedmdesátých let, téměř to vylučuje možnost srovnání s právníkem, působícím o generaci dříve. Samotnou účast v KSČ bych nevnímal tak fatálně; je řada právníků, kterých si vážím, a v KSČ z různých důvodů byli.

Jinak řečeno; v padesátých letech jste se musel velmi aktivně snažit o zachování mravní integrity právníka (pan Knapp se zřejmě nijak moc nesnažil), v sedmdesátých už to tolik práce nedalo, a abyste se dostal k něčemu politickému, musel jste se o to aktivně snažit. Což prostě bez dalšího nepředpokládám.

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. to Matěj Šustr:
Nemám z tohoto "ad personam" velkou radost; raději bych, aby se Vojtěch Cepl starší obhajoval sám.

Nicméně pár všeobecně známých banalit.
1) Zdeněk Jičínský se s otcem nemá rád. S ohledem na světonázor; kdo je studoval déle, nemělo by ho to nijak překvapit; jsou to téměř přesné protipóly.
2) Zdeněk Jičínský byl disident, otec nikoli. To je také pravda.
3) Ovšem vyčítat otci to, že by byl něco jiného, než pravičák, by bylo krutě nespravedlivé; ostatně ho jako beznadějného pravičáka orazítkovala i StB, a té to můžete věřit.

To je asi vše k této věci.

Anonymní řekl(a)...

Ad. VJC

Vim, ze Vas nazor na Knappa je podlozeny a, prestoze s nim nesouhlasim, uznavam Vase duvody.

Jeste jedna recnicka. Opravdu verite, ze existuje jakakoliv korelace mezi poctem komentaru a kvalitou prispevku? :o).

Dekuji za mile popovidani Vam i HB.

JH

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl

"Opravdu verite, ze existuje jakakoliv korelace mezi poctem komentaru a kvalitou prispevku?"

- kupodivu věřím. Konkrétně ta kvalita, kterou lze pojmout jako "schopnost provokovat zajímavé myšlenky". Beru první post - v prostoru netové debaty - zejména jako vstup do diskuse; debata má pro mne větší cenu, než post sám.

Samozřejmě, že na některých netech vyvoláte i dlouhou a zajímavou debatu i idiotským příspěvkem, je-li dostatečně provokativní. Obávám se ale, že by s ním zdejší debatéři byli hotovi velice rychle, a dál by se věnovali něčemu jinému.

Takže jsou skvělé články, ale mohou být matnými základy debaty (například proto, že všichni souhlasí a nikdo ani nedutá).

Otázka vztahu mravních kvalit člověka a právníka se zřejmě jeví být českým právníkům nadmíru rajcovní. Mně třeba ano, jak vidno.

P.S. - zmnožuji kvantitu komentářů (omlouvám se); nechť to není chápáno jako posílení argumentu...

Petr Urban řekl(a)...

Co se týká Viktora Knappa, tak mnohem problematičtější považuji jeho činnost za protektorátu (o níž kolují divoké dohady a o níž není v jeho pamětech ani slovo), ba i za III. republiky než v 50. letech. Byť byl ve vysoké politické funkci, věřím mu, že státním terrorem trpěl a že se obával, že ho to taky semele.

Co se týká socialistického, osobního a soukromého vlastnictví, to bylo marx-leninské dogma, s nímž ani Knapp nemohl nic dělat. Mnohem horší bylo opuštění zásady superficies solo cedit, které zřejmě ovlivnit mohl. Ale tuto zásadu nechtějí mnozí ani dnes. Podobně příšerný byl zákon č. 52/1966 Sb., o osobním vlastnictví k bytům, ale i ten mnozí dodnes obhajují.

Zkrátka a dobře, nevím, proč by to, že byl šéfem politického odboru Gottwaldovy presidentské kanceláře, mělo bránit jeho označení za největšího českého právníka let 1950–1999. Kdo si myslíte, že by si tento titul zasloužil více?

Připomínám, že největší hrůzy v českém soukromém právu pocházejí z let 1960–1966, kdy právě marxističtí reformní kommunisté typu Jičínského odstranili zkompromitované právníky z 50. let typu Knappa. Věci jsou často složitější, než se zdají z černobílého pohledu.

Kommunism je samozřejmě součástí socialismu v širším slova smyslu jako jeho extrémní varianta; nicméně abychom se domluvili, je jednodušší považovat socialism a kommunism za disjunktní množiny.

Matěj Šuster řekl(a)...

PU:

Co se týče Knappovy konkurence, co treba Solnař, Švestka, Macur, Luby?

Daniel Krošlák řekl(a)...

Kedysi som napisal spomienku pri prilezitosti 10. vyrocia smrti V. Knappa (publikovanu v Pravnom obzore v roku 2006). Uvadzam jej cely text. Mozno zbadate biele miesta - su veci, o ktorych som nenasiel ziadnu zmienku, takze ak niekto vie nieco pridat, budem povdacny...



Spomienka na Viktora Knappa

29. júna 2006 uplynulo desať rokov odvtedy, čo právnickú verejnosť opustil významný predstaviteľ československej jurisprudencie akademik Viktor Knapp. Touto spomienkou by sme chceli aspoň stručne načrieť do jeho životných osudov a poukázať na jeho dodnes pretrvávajúci vplyv v českej i slovenskej právnej vede.
Viktor Knapp sa narodil 18. decembra 1913 v Prahe. Keď mal desať rokov, začal navštevovať smíchovské gymnázium, ktoré vtedy sídlilo na Husovej ulici v Prahe a patrilo medzi tie najlepšie školy v prvej republike. Tu získal klasické vzdelanie – naučil sa po latinsky a blízkou sa mu stala antická kultúra.
Po maturite sa v roku 1932 zapísal na Právnickú fakultu Karlovej univerzity. Pražská právnická fakulta bola v tom čase inštitúciou „afilozofickou“.1 Tvrdú pozitivistickú orientáciu dokázali veľkosťou svojej osobnosti prekročiť len máloktorí profesori. Na mladého študenta zrejme najviac zapôsobil profesor občianskeho práva Jan Krčmář.
Vo voľnom čase začal popri svojom právnickom štúdiu Knapp vďaka dobrej znalosti cudzích jazykov pracovať vo vydavateľstve Sfinx a to najprv ako lektor pre preklady krásnej literatúry do češtiny, neskôr i ako prekladateľ.2 Keď na jeseň roku 1934 začali pod hlavičkou vydavateľstva opätovne vychádzať známe Literární noviny, stal sa ich redaktorom a zostal ním až do konca roku 1936.
Pociťovaná blízkosť k literatúre a filozofii ho po promócii na právnickej fakulte v decembri 1936 podnietili k ďalšiemu štúdiu a to na Filozofickej fakulte Karlovej univerzity. Kvôli zavretiu vysokých škôl v roku 1939 ho však nedokončil a titul doktora filozofie získal až po vojne v roku 1949.
V tej dobe už mal za sebou kariéru strávenú v štátnej službe. Krátko po vojne začal pracovať ako úradník v Osídľovacom úrade v Prahe, od roku 1947 ako jeho vedúci úradník.
Keď sa v roku 1948 stal prezidentom ČSR Klement Gottwald, bol Knapp povolaný do Kancelárie prezidenta republiky na pozíciu zástupcu prednostu politického odboru (neskôr sa stal jeho prednostom).
Onedlho po zvolení Antonína Zápotockého za československého prezidenta V. Knapp z Kancelárie prezidenta republiky odchádza na Právnickú fakultu KU. To už má za sebou publikáciu viac ako 20 článkov a 5 kníh,3 docentúru zo správneho práva na Vysokej škole politickej a sociálnej (1948) a menovanie profesorom občianskeho práva na Právnickej fakulte KU (1951).
Pri založení Československej akadémie vied (1953) bol zvolený medzi prvými za člena korešpondenta a v roku 1962 sa stal jej riadnym členom, neskôr členom prezídia. Keď sa na pôde akadémie zriadil (1955) Ústavu práva (neskôr Ústav štátu a práva) stal sa jeho prvým riaditeľom.
Po prekonaní začiatočníckych problémov akadémie sa postupne Knapp môže venovať vedeckej činnosti. Od šesťdesiatych rokov rozšíril svoj záujem i mimo pôdu občianskeho práva. Začína sa venovať u nás atypickým či novým hraničným disciplínam – najmä právnej informatike,4 právnej komparatistike,5 neskôr teórii tvorby práva6 a právnej logike.7 O úspešnom prijatí a uznaní Knappovho prínosu do uvedených oblastí svedčia preklady niektorých jeho diel, zahraničné prednášky, publikácie i citácie.
Od roku 1961 pôsobil ako profesor na Medzinárodnej fakulte porovnávacieho práva v Štrasburgu. V školskom roku 1966/1967 prednášal na parížskej Sorbonne – Pantheón (Université Paris I), v školskom roku 1967/1968 na univerzite v Regensburgu a neskôr na ďalších univerzitách a univerzitných inštitútoch vo Francúzsku, Nemecku a Taliansku.
I keď sa dovtedy nečinil ako politik (hoci bol skoro vždy vo významnej blízkosti k štátno-politickým dejom doby), od roku 1964 sa stal poslancom Národného zhromaždenia. Na jar roku 1968 sa členom jeho predsedníctva a predsedom ústavnoprávneho výboru. V tejto funkcii sa okrem iného i aktívne podieľal na príprave ústavného zákona o československej federácii.8
Obdobie, ktoré prišlo po roku 1968 znamenalo pre mnohých verejne aktívnych ľudí koniec ich účinkovania. I Viktor Knapp reprezentujúci dovtedajší režim sa v „procese normalizácie“ vzdal parlamentných funkcií a následne i poslaneckého mandátu. Prišiel tiež o funkciu riaditeľa Ústavu štátu a práva ČSAV a o členstvo v prezídiu ČSAV. Do oboch týchto funkcií bol znova povolaný v roku 1990 a do konca roku 1992 zastával funkciu podpredsedu ČSAV.
Napriek tomu dokázal v sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch vedecky pracovať a rozvíjať medzinárodné vzťahy a spoluprácu. Za najväčší Knappov úspech v tejto etape (a azda i celkovo v jeho vedeckom živote) možno považovať vedenie redaktorskej práce na prvom dieli International Encyclopedia of Comparative Law a tiež jeho príspevky týkajúce sa konkrétnych problematík socialistického práva v niektorých jej ďalších dieloch. Týmto sa zaradil medzi svetovú špičku právnej komparatistiky.
Popri tom jeho širokých vedeckých aktivitách po celom svete treba vyzdvihnúť skutočnosť, že mal dobrý vzťah k Slovensku a výrazne sa tu podieľal na výchove mnohých mladých vedeckých pracovníkov.
Po roku 1990 sa doba zmenila a na Viktora Knappa čakali nové výzvy. Bilancujúc jeho život a dielo môžeme súhlasiť so slovami K. Eliáša: „Osm politických režimů a dvě dlouhé okupace, to je skutečně příliš na jeden lidský život. Viktor Knapp měl ambice vyniknout a je, myslím, jeho osobní tragika, že jej doba jako nadaného, jazykově vybaveného pětatřicátníka zastihla v jeho touze prosadit se, když byl na vzestupu komunismus. Po jeho pádu zbývalo V. Knappovi necelých šest let...“9
Napriek tomu sa s vervou vrhol do práce výsledkom boli veľmi cenné výstupy – učebnice Vědecká propedeutika (Bratislava : VO PF UK, 1993.), Teorie práva (Praha : C. H. Beck, 1995.), Velké právní systémy (Praha : C. H. Beck, 1996.) a spoluautorstve učebnica Občanské právo hmotné 1-2 (Praha : Codex, 1995 a nasl. vyd.). Dodnes sú tieto jeho diela používané a u mnohých pre jasný, stručný, ale pritom obsažný „knappovský“ výklad i obľúbené.
Akékoľvek hodnotenie Knappovho vedeckého diela a osobnosti je problematické. Ak totiž vo vzťahu k nemu chceme zaujať objektívne stanovisko, vychádza nám každé hodnotenie ako nejednoznačné a neúplne. Jedno mu však vziať nemôžeme (ako kedysi aj on skonštatoval na adresu Františka Weyra10 a je snáď paradoxom, že nás obaja opustili v ten istý deň, len so štyridsaťpäťročným rozdielom): to, že to bol človek, ktorý premýšľal...

Daniel Krošlák



Poznámky:
1 Tak KNAPP, V.: Proměny času. Vzpomínky nestora české právní vědy. Praha : Prospektrum, 1998, s. 19. Knapp jej tento prívlastok pripisuje pri porovnaní s ostatnými československými právnickými fakultami, t.j. v Brne (Masarykova univerzita), v Bratislave (Univerzita Komenského), ako aj pražskou na Nemeckej univerzite.

2 Preložil napríklad dve knihy Ramona Sendera (Sedm rudých nedělí; Chmurná svatba).

3 Cennou monografiou z tohto obdobia je KNAPP, V.: Problém nacistické právní filosofie. Praha : Právnické knihkupectví a nakladatelství, 1947., ktorá sa dočkala v roku 2002 reprintu. Socialistická právna veda oceňovala i knihu KNAPP, V.: Vlastnictví v lidové demokracii. Praha : Orbis, 1952.

4 Pozri najmä KNAPP, V.: O možnosti využití kybernetických metod v právu. Praha : Nakladatelství ČSAV, 1963.; KNAPP, V. a kol.: Právo a informace. Praha : Academia, 1988. Pozri tiež CVRČEK, F.: Zakladatel právní informatiky. In: Právník, 1993, č. 12, s. 1022-1025.

5 Pozri najmä KNAPP, V.: K otázce socialistické srovnávací právní vědy. In: Právník, 1963, č. 5, s. 391-402.; KNAPP, V.: Velké právní systémy. In: Právník, 1971, č. 9, s. 696-717.; KNAPP, V.: Velké právní systémy. Úvod do srovnávací právní vědy. Praha : C. H. Beck, 1996. Pozri tiež HAVEL, B.: Komparace – vědní obor nebo potřebný mýtus? In: Právník, 2003, s. 1182-1186.

6 Pozri najmä KNAPP, V. a kol.: Teoretické problémy tvorby československého práva. Praha : Academia, 1983.; KNAPP, V. a kol.: Tvorba práva a její současné problémy. Praha : Linde, 1998.

7 Pozri KNAPP, V. – GERLOCH, A.: Logika v právním myšlení. Praha : Ústav státní správy, 1983.; KNAPP, V. – HOLLÄNDER, P. a kol.: Právne myslenie a logika. Bratislava : Obzor, 1989.

8 Pozri Knappovu spoločnú správu výborov o tomto ústavnom zákone prednesenú v pléne pred hlasovaním o ňom. KNAPP, dielo cit. v pozn. č. 1, s. 207 a nasl.

9 ELIÁŠ, K.: Ohlížení za profesorem Viktorem Knappem. In: Právník, 2003, č. 12, s. 1170.

10 Porovnaj KNAPP, dielo cit. v pozn. č. 1, s. 19.



Výber z bibliografie V. Knappa (neobsahuje opakované vydania učebnice z občianskeho práva od kolektívu autorov):

KNAPP, V. – HROMADA, J.: O národní správě. Praha : V. Linhart, 1945.
KNAPP, V.: Problém nacistické právní filosofie. Praha : Právnické knihkupectví a nakladatelství, 1947.
KNAPP, V.: Příděl živností a rodinných domků. Praha : V. Linhart, 1948.
KNAPP, V.: Osídlovací právo hmotné. Praha : Orbis, 1949.
KNAPP, V.: Vlastnictví v lidové demokracii. Právní úprava vlastnictví v Českolovenské republice. Praha : Orbis, 1952. (vyšlo aj po rusky a maďarsky)
KNAPP, V.: Splnění závazků a jiné způsoby jejich zániku. Praha : Nakladatelství ČSAV, 1955.
KNAPP, V.: Hlavní zásady čs. občanského práva. Praha : ÚV KSČ, SNPL, 1957.
KNAPP, V.: Předmět a systém československého socialistického práva občanského. Praha : Nakladatelství ČSAV, 1959.
KNAPP, V.: Řízení výroby jako předmět socialistické vědy o státu a právu. Praha : Nakladatelství ČSAV, 1961. (vyšlo aj po maďarsky)
KNAPP, V.: O možnosti využití kybernetických metod v právu. Praha : Nakladatelství ČSAV, 1963. (vyšlo aj po rusky a taliansky)
KNAPP, V. – MLYNÁŘ, Z.: La Tchécoslovaquie. Paris : R. Pichon & R. Durand-Auzias, 1965.
KNAPP, V.: Filosofické problémy socialistického práva. Praha : Academia, 1967.
KNAPP, V. – VRECION, V.: Kybernetické metody v řízení a právu. Praha : SPN, 1968.
KNAPP, V. – SZABÓ, I. a kol.: Introduction aux droits socialistes. Budapest : Akadémiai Kiadó, 1971.
KNAPP, V. (ed.): International Encyclopedia of Comparative Law: Volume I: National reports. Tübingen : J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) a ďalšie, 1972.
KNAPP, V. – CEJPEK, J.: Automatizované vyhľadávanie informácií v právnych textoch. Bratislava : Slovenská technická knižnica, 1979.
KNAPP, V.: Úvod do vědecké práce. Vědecká propedeutika. Brno : Právnická fakulta UJEP, 1981. (Prepracované vydanie vychádza na Univerzite Komenského v Bratislave roku 1992 pod názvom „Vědecká propedeutika“.)
KNAPP, V. a kol.: Teoretické problémy tvorby československého práva. Praha : Academia, 1983.
KNAPP, V. – GERLOCH, A.: Logika v právním myšlení. Praha : Ústav státní správy, 1983.
KNAPP, V. – GERLOCH, A.: Vědecké metody poznání práva. Praha : Ústav státní správy, 1983.
KNAPP, V. a kol.: Úloha socialistického práva a jeho zdokonalování při výstavbě rozvinutého socialismu. Praha : Svoboda, 1987.
KNAPP, V. a kol.: Právo a informace. Praha : Academia, 1988.
KNAPP, V. a kol.: Obecně právní formy řízení národního hospodářství. Praha : Academia, 1989.
KNAPP, V. – HOLLÄNDER, P. a kol.: Právne myslenie a logika. Bratislava : Obzor, 1989.
KNAPP, V. – GROSPIČ, J. – ŠÍN, Z.: Ústavní základy tvorby práva. Praha : Academia, 1990.
KNAPP, V.: Základy srovnávací právní vědy. Praha : Aleko, 1991.
KNAPP, V.: Vědecká propedeutika. Bratislava : VO PF UK, 1993.
KNAPP, V. – BARTOLE, S. (ed.): La dissoluzione della federazione cecoslovacca. Torino : La Rosa editrice, 1994.
KNAPP, V.: Teorie práva. Praha : C. H. Beck, 1995.
KNAPP, V.: Velké právní systémy. Úvod do srovnávací právní vědy. Praha : C. H. Beck, 1996.
KNAPP, V.: Proměny času. Vzpomínky nestora české právní vědy. Praha : Prospektrum, 1998.
KNAPP, V. a kol.: Tvorba práva a její současné problémy. Praha : Linde, 1998.

Daniel Krošlák řekl(a)...

Inak chcem este dodat, ze som sa snazil byt vyvazeny, ani velmi neobdivovat, aj chapat situaciu v akej sa nachadzal...
Neviem, ako sa mi to podarilo...

Daniel Krošlák řekl(a)...

A este aspon strucne ku Kubesovi. PF MU chysta pri prilezitosti jeho storocnice konferenciu. Dufam, ze sa jej budem moct zucastnit.
Inak ak si precitate Kubesove pamati, zistite mozno zopar zaujimavych veci. Kedze som cital Kubesove a Knappove pamati kratko po sebe, nasiel som velmi interesantnu kontroverziu medzi Knappom a Kubesom. Kubes spomina isteho povodom nemeckeho advokata (neskor horliveho komunistu)dr. Dresslera, ako jedneho z najhorsich ludi, akych v zivote stretol. Knapp hovori o tom istom dr. Dresslerovi ako o jednom z najcestnejsich ludi, akeho poznal.
Zaujimave... Mozno je to tym, ze v 50. rokoch stali na opacnej strane barikady.

Daniel Krošlák řekl(a)...

Ad Petr Urban
Ohladom Kubesa - mate pravdu, bol obzalovany za pokus o ilegalny prechod hranic (a pise, ze spominany Dressler, ktory posobil v tom case na ministerstve spravodlivosti, mu odkazal cez jeho pravneho zastupcu, ze sa uspokoji s dvojrocnym trestom). Odsudeny bol podla vlastnych slov na 4 roky, lenze po odvolani mu najvyssi sud v najhrubsom rozpore s trestnym zakonom a poriadkom zvysil trest na 13 rokov. V roku 1954 mu prezident udelil milost. (pozri KUBEŠ, V.: Dějiny myšlení o státu a právu ve 20. století se zřetelem k Moravě a zvláště Brnu. II. díl. s. 161-162).
Co vsak nechapem, je ako mohol v 70. rokoch cestovat po svete a chodit prednasat a publikovat vo Viedni...

Anonymní řekl(a)...

"Pražská právnická fakulta bola v tom čase inštitúciou „afilozofickou“.1 Tvrdú pozitivistickú orientáciu dokázali veľkosťou svojej osobnosti prekročiť len máloktorí profesori."

Danieli, hard positivism (Raz, Marmor, Shapiro) je vysoce sofistikovaná filosofie práva. Pro afilosofy, kteří mají k právu úřednický přístup, doporučuji termín "legalisté".

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl ad P. Urban a M. Šuster:

Otázka po "nej" českém právníkovi už padla asi před rokem, byla tam zkoumána, a v tom "Němečkově seznamu" máte deset podle mne slibnějších jmen, než zde probíraný velikán.

Jinak pohled právníků na autority je asi na samostatnou debatu.

Petr Urban řekl(a)...

Luby byl Slovák; Švestka při vší úctě ne. Zbývají Solnař a Macur. No, nevím, zda by prvním právníkem v zemi měl být odborník na trestní právo; už staří Římané říkali, že trestní právo není právo, nýbrž politika.

Co se týká Macura, nepochybně to byl velikán. Ale resonoval? Chápou a respektují dnešní soudci substancování?

Petr Urban řekl(a)...

Tak to je opravdu drsné, protože ani § 95 TZ 1950 na maximálním trestu 5 let pro kopečkáře nic nezměnil. Opravdu mu nepřišili nic jiného? Např. velezradu podle § 78 TZ 1950?

Jinak kopečkáři asi během normalisace neměli tak přísný régime. Oskar Krejčí byl také kopečkář, ale vstoupil do KSČ a také mohl jezdit ven.

Petr Urban řekl(a)...

Takže pro primitivní právní exegetiky typu Ladislava Jouzy je vhodné označení legalisté? Výborně.

Petr Urban řekl(a)...

Pokud vím, tak Němečkův seznam je o dnešních právnících, tj. po roce 2000. My se však bavíme o právních před tímto datem; o právnících za kommunismu.

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. to Petr Urban:

Aha; já polemizoval s "největším právníkem druhé poloviny 20. století".

věc se mi jeví tak, že prvních 40 let této poloviny lze skoro zanedbat, neb právo bylo jen služkou ideologie, a když byla věc vážná, drželo hubu a krok; relevantní právní názory mohly být vysloveny jen k marginálním otázkám.

Takže se mi jeví být těch posledních 10 let naprosto rozhodujících.
Jinak největší právník by klidně mohl být i "trestňák", jen mne žádný moc nenapadá, protože tomu houby rozumím. Možná Motejl?

Dělit "největší právníky" podle disciplín je rozumné; ovšem dost blbě by na tom bylo administrativní právo, které se dožilo nějakých podstatnějších autorit až dost nedávno, stejně tak obchodní právo (Dědič, Štenglová).

A jinak - když jsme začínali, vysoce postavení právníci byli pro nás drtivou většinou spíš odstrašující případy; "takhle bych teda skončit nechtěl". Pokud byl někdo pro mne skutečný vzor, pak to byli šmahem jedinci skoro stejně staří a veřejnosti dost neznámí.

To je další argument pro to, že vážněji míněné autority lze vysledovat až v 90tých letech.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl

No, nevím, zda má cenu rozdmýchávat tohle off topic téma; ale "největší právník druhé poloviny 20. století" pro mne naprosto není "největší právník doby komunismu".

Spíš naopak - teprve těch posledních deset let mohlo právo vůbec nějaký podstatnější názor vyslovit (dřív se to nedělo; v podstatných vecech rozhodla politika); a také těch posledních deset let pozoruji návrat k normálnímu vztahu k elitám. Když jsem začínal, běžný postoj studenta k oficiálním velikánům byl "takhle bych teda dopadnout nechtěl."

Otázka "největší právník za komunismu" IMHO nemá mnoho smyslu, protože to je spíš otázka po nejvýše postaveném dozorci.
I tak je význam Knappa v praxi trochu nejasný - větší vliv měli třeba pánové Rubeš, Holub, i ten Švestka. A teorie, jak mi bylo vysvětleno, u nás vůbec neexistuje.

Anonymní řekl(a)...

sorry za dvoják; nedá se to někde smazat?

V.J.C.

Petr Urban řekl(a)...

Obávám se, že 40 let kommunismu nemůžeme jen tak škrtnout, i když by se to třeba někomu líbilo. Koneckonců, většina právníků ještě dnes má vzdělání z oné doby.

Právo je služkou ideologie vždy, nyní lidských práv, jak správně připomíná Hynek Baňouch.

Co je to vážná věc? Právníci měli svobodu rozhodovat skoro o všem, interrupcemi počínaje, přes legalisaci homosexuality a hypothekami konče. Těch régimem daných věcí bylo poměrně málo; šlo hlavně o politická práva.

Když mluvím o kommunismu, mluvím o letech 1954–1989, o státním terroru let předchozích nemá cenu se bavit, to byla výjimečná (revoluční) doba. Tento standardní kommunism se vyznačoval bezhodnotovým legalismem, právě jako reakcí na předchozí státní terror.

Motejl je naprosto stejně přeceňovaný jako Švestka. Jeho činnost na NS ČSSR by si zasloužila kritickou analysu.

Správní právo mělo osobnosti i před rokem 1989. Pavel Levit, Zdeněk Lukeš a další.

Obchodní právo (tehdy hospodářské právo) se rozvíjelo hlavně v mezinárodním obchodu. Prof. Pelikánová psala skvělé monografie ještě za kommunismu.

Obávám se, že these, že v roce 1989 jsme všichni spadli z Marsu, je neudržitelná. Právě odpor k poctivé analyse kommunismu je hlavní příčinou, proč dnes žijeme v takovém marasmu.

Anonymní řekl(a)...

Ad Petr Urban
Nemá smysl zavádět termín s negativní konotací. Hned se ho chytí labelisté, kteří jím pohotově označí kohokoliv, kdo se jim nelíbí a tak efektivně vyprázdní jeho věcný obsah.

Tomáš Sobek

zdenek novy řekl(a)...

Trochu mi toto rozjímání nad "nej" českým právníkem připomíná miss ČR/lhostejno zda Maláčové či Zapletalovu:)/.

K Viktoru Knappovi, říká se, že o mrtvých jen dobře. Neřekl bych, že je správně Viktora Knappa pomlouvat, na druhou stranu však, by si jej nikdo neměl idealizovat( i já jsem to dříve dělal). Jednak, Viktor Knapp podle mě nebyl originální právní myslitel evropského (tím spíše ne světového) formátu, nicméně některé jeho knihy mám doma, a nutno přiznat, že jsou napsány čtivým stylem a s velkou erudicí a představují to lepší z české poválečné právnické literární produkce.

Nikdo nemůže Viktoru Knappovi upírat vynikající znalosti práva, jazyků a bystrý intelekt. Např. jeho "Teorie Práva" je pro mě nejlepší teorií práva na trhu, které se maximálně blíží pouze Weinbergerova "Norma a instituce".

Řečenému nicméně kontrastuje politická angažovanost Viktora Knappa( viz poradce Gottwalda). Myslím si, že Viktor Knapp byl nesmírně ambiciózní člověk, a zkrátka byl ochoten udělat pro úspěch cokoliv.

Navíc, Viktor Knapp měl mnoho zahraničních zkušeností, které by nebyl nikdy získal, nebýt kolaborace s komunistickým režimem.

Nutno ovšem závěrem dodat, že v dnešní době se najde dost akademiků s výše uvedenými(negativními) vlastnostmi, ale bohužel již bez znalostního fundamentu Viktora Knappa.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl - další o.t.

"Co je to vážná věc? Právníci měli svobodu rozhodovat skoro o všem, interrupcemi počínaje, přes legalisaci homosexuality a hypothekami konče. Těch régimem daných věcí bylo poměrně málo; šlo hlavně o politická práva."

Zásadní téze, opět na delší debatu. Ale jen v tom příkladu je podle mne všechno jinak.

Interrupce posuzovala taková komise, převážně zdravotnická, ne právníci. Homosexualita byl trestný čin (přesněji řečeno - soulož mezi osobami stejného pohlaví). Co na tom jako chcete posuzovat? A hypotéka... no, tehdy taky vypadala drobet jinak, než dnes.

Všechny opravdu závažné trestné činy řešil soudce "stranou prověřený", ostatním zbyly takové čudly.
Všechny opravdu závažné věci majetkové byly omezeny tím, že nikdo žádný závažný majetek neměl a mít nemohl.
Závažné věci obchodního práva neřešily soudy (pokud lze vůbec mluvit o obchodním právu).
Takže jediné, co bylo stejné, byly rodinné věci, čili "péčka" - to bylo víáceméně stejné; ale obávám se, že v tom se erudice právníka málokdy dotkne hvězd.
Disciplíny dotýkající se lidských práv neexistovaly vlastně vůbec; ani přes Ústavní soud, ani přes ochrany osobnosti.

Právo bylo prostě s ručením omezeným; myslím, že ve světle toho je také třeba vidět tehdejší hvězdy právnictva.

Jinak souhlasím s tézí, že 1.1.1990 k nám nespadli noví právníci z Marsu; ostatně, skoro všichni (nebo úplně všichni) z toho "Němečkova seznamu" působili před tímto datem. Ovšem jejich působení skoro nestálo za řeč; rozhodně ničím moc nevynikli. Vše, zač je dal Němeček do seznamu, udělali později.

Knappova Teorie práva se na konci komunismu nečetla, mimochodem. Učebnici napsal Eduard Kučera,

Petr Urban řekl(a)...

ad Tomáš Sobek. Jenže my potřebujeme termín pro negativní jevy, zvláště, když jsou tak rozšířené jako je legalism v ČR – hlavní dědictví kommunismu v právu.

ad VJC. Já se ale nebavím o vlastním výkonu těch právních institutů. Ty bezpochyby byly deformovány tím, že šlo o diktaturu. Já se bavím o tom, že potraty byly na rozdíl od Rumunska již od roku 1957 povoleny.

To samé platí pro homosexualitu. Ta byla legální od roku 1961.

A nakonec i pro hypothéky. Ty byly obnoveny v roce 1982.

Všechny opravdu závažné trestné činy řešil soudce "stranou prověřený", ostatním zbyly takové čudly.
Nesmysl. Stranou pověřený řešil politické trestné činy, všechny ostatní řešili apolitičtí soudci, byť mnoho jich bylo v KSČ. Cf. § 44 nálezu IV. ÚS 23/05: "žalobkyně působila jako předsedkyně senátu, který na městském soudu jako jediný v odvolacím řízení rozhodoval v trestních věcech souzených v prvním stupni podle první hlavy trestního zákona, kam spadaly i trestné činy pobuřování, podvracení a opuštění republiky a uzavřel, že inkriminované tvrzení stěžovatelky „v podstatě odpovídá skutečnosti“. Tento závěr krajského soudu koresponduje se sociální skutečností, že v 70. a 80. letech nebyla justiční represe masová, nýbrž cílená. Odsuzujících rozsudků nebylo mnoho. Z odsuzujících rozsudků za pobuřování, vynesených v obvodu Městského soudu v Praze od roku 1975 (kdy JUDr. P. znovu nastoupila na městský soud), do roku 1989, bylo na základě rehabilitačního zákona zrušeno 12 rozsudků (srov. in kolektiv: Soudní perzekuce politické povahy v Československu 1948-1989, Praha, USD AV ČR, 1993, str. 187). Politický vliv v justici se tehdy prosazoval spíše výběrem osob (Šámal, P., K úpravě trestního procesu v letech normalizace, in Vývoj práva v Československu v letech 1945-1989, Praha, Karolinum, 2004, str. 310). „Zevšeobecňovací“ senát, jehož členkou byla vedlejší účastnice, vykonával i významná dozorová oprávnění (č.l. 140 verte) ve vztahu k obvodním soudům a podával podněty ke stížnosti pro porušení zákona, jež byla významným nástrojem politické intervence (cit. dílo str. 329 a 330)."

Soukromé vlastnictví existovalo až do roku 1989, byť bylo všemožně diskriminováno.

Státní arbitrage byla soud sui generis.

Tím nějak nezpochybňuji, že kommunistické právo byla všelijak deformované, ale myslím si, že drobnou positivní práci šlo dělat i tehdy.

Knappova Theorie práva pochází, pokud vím, z roku 1995.

Anonymní řekl(a)...

V.J.Cepl:

nechci zakládat nějaký nesmyslný flame; ale "stranou prověřený soudce" naprosto není totéž, co politická causa.
Kdyby náměstci pro věci trestní soudili jen politické věci, neměli by co dělat.

Osobně jsem proti paušalizování, že "všichni soudci před r. 1989 byli v KSČ", neb to není pravda ani náhodou - byla jich tam dokonce menšina - ale omezit kontrolu strany jen na politické případy je zase opačný extrém.

Ano, hypotéky byly zavedeny; a můžete mi říci, kolik sporů na téma hypotéky se vlastně vyskytlo?
S tím vlastnictvím je to podobný případ... spor, ve kterém byl ve hře milion korun (nebo majetek v ceně milionu) byl tehdy vysloveně rarita. Já se pamatuji za dobu své praxe od r. 1987-90 u našeho soudu na jediný. A soudila ho čirou náhodou náměstkyně, nikoli soudce, kterému by to připadlo podle písmenek.

Arbitráž byla soudem sui generis... to jste řekl hezky.

Anonymní řekl(a)...

Ad Petr Urban

Pejorativní nálepky v teorii práva většinou nejsou původní, ale převzaté. Např. "textualismus" a "legalismus" jsou převzaté z teologie. Potíž je jednak v jejich inflačním použití, v rozhazování nálepek z okna rychlíku. Jednak v jejich ad hominem použití. Každý kdo se nálepkáři nelíbí, je automaticky legalista, textualista, formalista, deduktivista, zákonný positivista, představitel kultury jedné správné odpovědi, ...

Tomáš Sobek

Petr Urban řekl(a)...

Asi by to bylo spíše na článek než na debatu.

Kdyby náměstci pro věci trestní soudili jen politické věci, neměli by co dělat.
O tom není spor. Spor je o to, zda politický soudce řešil všechny závažné trestné činy. Odpovídám, že ne.

Osobně jsem proti paušalizování, že "všichni soudci před r. 1989 byli v KSČ", neb to není pravda ani náhodou - byla jich tam dokonce menšina
758 z 1418 je 53 %. To je většina.

ale omezit kontrolu strany jen na politické případy je zase opačný extrém.
Nic takového jsem netvrdil.

můžete mi říci, kolik sporů na téma hypotéky se vlastně vyskytlo?
To nevím.

S tím vlastnictvím je to podobný případ... spor, ve kterém byl ve hře milion korun (nebo majetek v ceně milionu) byl tehdy vysloveně rarita.
Koruna byla asi 10x pevnější. Ale máte pravdu, že skutečně rozsáhlé majetky zde nebyly.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Po úvaze dávám za pravdu V. J. Ceplovi, že až do r. 1989 se právo v dnešním slova smyslu "nedělalo", protože se ani "nedělo": ideologické limity byly zásadním omezením publikačních aktivit. Napsat dobrou monografii s tím, že musí být nesena principem, že právo je vůle dělnické třídy povýšená na zákon, to šlo skutečně jen na naprosto odtažitá a skurilní themata, o jakých psal např. J. Macur ve svých procesualistických pracích.

Na druhé straně, právě v Knappových knihách je ze "skutečného" práva zachováno relativně dost, rozhodně nebyl žádným devastátorem-enthusiatou. Ovšem na druhé straně, nezapomínejme, že i Vyšinskij byl klasicky vzdělaným, kultivovaným a inteligentním právníkem…

Matěj Šuster řekl(a)...

Abych dal zdejšímu threadu nový podnět:

Myslím si, že civilista či specialista na obchodní právo, jenž chce být "architektem práva", musí velmi dobře ovládat ekonomické principy -- jinak prostě není špičkový odborník, ale kulhá na jednu nohu, když není s to rozpoznat a předvídat (kvalitativní) DŮSLEDKY navrhované právní úpravy. Z tohoto pohledu Knapp zřejmně namůže být označen za špičkového "architekta práva".

Něco jiného je, kdyby chtěl být jen prostým "vykladačem platného práva". Ale "architekt práva" je v mých očích - ceteris paribus - vždy více než "dělník práva".


Btw, pokusím si někde sehnat toto:
KNAPP, V.: Řízení výroby jako předmět socialistické vědy o státu a právu. Praha : Nakladatelství ČSAV, 1961.

Četba bude jistě povznášející.

Matěj Šuster řekl(a)...

Mimochodem -- a teď nechci nikoho urazit, jen říkám, jak to cítím a vnímám -- "jinoprávníci" mi právě připadají jako "dělníci práva" (byť kvalitní), neboť málokdy se oprostí od horizontu platného práva (včetně judikatury) a zabývají se otázkou, jak by ten který právní institut měl být upraven (vzhledem k motu tohoto blogu je takový stav poměrně ironický). Naproti tomu "leblogisté" mají blíže k "architektům práva" (a proto mi leblog vesměs připadá jako zajímavější četba). :)

To není kritika, to je konstatování faktu. :)

Anonymní řekl(a)...

Ad Matěj
Já architekt práva nejsem.

Tomáš Sobek

Petr Urban řekl(a)...

Právě jsem ztratil vše, co jsem napsal, takže se to pracně pokusím zrekonstruovat.

Jako legislativec přijímám tento flame bait.

Nemůže být architektem práva ten, kdo redukuje jurisprudenci na pomocnou vědu ekonomickou. Není to pak právník, ale pouhý ekonom.

Nemůže být architektem práva ten, kdo ignoruje poznatky sociologie a redukuje společenské dopady práva na ekonomické vztahy. Příkladem této chabé methodologie je článek Dana Šťastného: Na obranu levné (i dětské) pracovní síly. In Terra Libera, červen 2001, p. 1 sq. (PDF)

Nemůže být dobrým architektem práva ten, kdo ignoruje historii, protože pak zhusta jen objevuje Ameriku.

Co se týká Law & Economics, jeho největším problém je, že vychází pouze neoklassické ekonomie, kterou staví jako dogma. Ve skutečnosti tyto marné objektivisující snahy založené na dokonalé konkurrenci a homo econonomicus odmítla zcela správně již rakouská škola.

peter brezina řekl(a)...

ad MS:

ted si zase rejpnu ja: ta otazka je sice asi zbytecna, ale opravdu si myslite, ze "dusledky" "pravni regulace" lze redukovat na dusledky EKONOMICKE?

s metaforou "kulhani na jednu (ekonomickou) nohu" nemam az takovy problem, pokud by ovsem slo o tvora jineho zivocisneho druhu, treba pavouka nebo blechu :D ale ze by pavouk kulhal na jednu nohu, to jsem veru jeste neslysel...

peter brezina řekl(a)...

aha, takze se muj komentar mezitim sal pouhym concurring opinion k P. Urbanovi :)

jen bych dodal (pokud by to snad nebylo zcela jasne), ze jeho vycet "okolnich ved" neni rozhodne vycerpavajici. Takovou chybu napriklad udelala tzv. sociologicka jurisprudence v mezivalecnych US (Pound, Cardozo): zkoumani "okoli" omezili (jako ne ze by sami zkoumali, ale jako psali o tom ;) na socialni, politicke a historicke aspekty (pokud se s tim poslednim nepletu, hledat to ted nemam cas). Takze kdyz pak (nekteri) z tzv. realistu prisli s tim, ze je potreba zkoumat i psychologii, to uz bylo "mimo".

To je ostatne asi nejlepsi reakce i na povzdech M. Sustera ohledne CLS v diskusi k jinemu postu: nebojte se, ty jejich levicove postoje taky moc nezeru, i kdyz respektuju. Co je ale na CLS obzlvaste cenne je, ze se snazi studovat pravo v celkovem kontextu (ze to nekdy sklouzava k nove forme levicove ideologie je pravde, ovsem obvykle na to spise sami upozorni, kdezto neoklasicke paradigma mainstreamu L&E se bere jako prosta danost...)

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl

Mno. Nejsem si jist, zda to tento těžce zkoušený post ještě unese.
Probrali jsme veletémata "jedině správných odpovědí", veletéma vztahu práva a morálky, kolegové se tu ještě pobili o pana Yoo, já zase o Knappa, pak jsme zdrtili téma "největšího právníka", načež teď zase tato náramná otázka.

Krátce řečeno; jsem v tomhle v jedné partě s pány Brezinou a Urbanem. Tak dlouho jsem poslouchal o ekonomických vysvětlení čehokoli jakožto jedině správných, až mne to přesvědčilo o dokonalé pomýlenosti této podivné víry. Hádejte, jak se ten chiliastický kult z Trevíru jmenoval.

Právo má i jiná odvětví, než obchodní právo. A ta jiná odvětví se vesměs netýkají ekonomie z překvapivě velké části.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tak za prvé, netvrdím, že znalost ekonomie je postačují, nýbrž že je nezbytná. Určitou úroveň znalosti historie u legislativce předpokládám, nicméně pokud legislativec nezná přesný průběh francouzské revoluce, popř. si plete mladočechy a staročechy (nebo ruchovce a lumírovce), má to očividně menší praktický dopad, než když si kupř. není schopen uvědomit, že pokud poskytne např. matkám pečujícím o malé děti zvláštní ochranu před propuštěním ze zaměstnání, zdánlivě je tím zvýšeně "chrání", ale ve skutečnosti je činí v očích zaměstnavatelů relativně méně atraktivní pracovní silou a budou obtížněji shánět nové zaměstnání.

Některé další příklady nezamýšlených, ale přitom předvídatelných důsledků viz kupř. zde.

2) Když hovořím o ekonomii, mám na mysli "mikroekonomii, resp. logiku lidského jednání + institucionální ekonomii (tím míním "New Institutional economics" -- Coase, Williamson, Alchian, Demsetz -- nikoli snad L. Mlčocha, nebo nedej Bože T. Veblena). Hovořím dále spíše o "pozitivní ekonomii", jako základní normativní kritérium rozhodně nepřijímám např. "maximalizaci hodnoty produkce v dolarech" (Posner, přinejmenším v jisté fázi své kariéry).

3) Ztotožňuji se s následujícím výrokem F. A. Hayeka:

"Nikde jinde není vliv rozdělení na specializace zřetelnější, než ve dvou nejstarších z těchto disciplin, v ekonomii a v právu. Ti myslitelé 18. století, kterým vděčíme za základní koncepce liberálního konstitucionalismu, David Hume a Adam Smith stejně jako Montesquieu, se stále zabývali tím, co někteří z nich nazývali "věda o zákonodárství" nebo principy politiky v tom nejširším smyslu slova. Jedním z hlavních témat této knihy bude, že pravidla správného chování, která studuje právník, slouží tomu druhu řádu, jehož charakter právník do značné míry nezná; a že tento řád studuje hlavně ekonom, který zase na oplátku nezná charakter pravidel chování, na nichž řád, který studuje, spočívá."

(F. A. Hayek - Právo, zákonodárství, svoboda, str. 13 - cituji podle debilního Ježkova překladu).

Právo a ekonomii považuji za spojené nádoby, jejichž společným základem je existence vzácnosti. Nebýt vzácnosti (omezené prostředky (zdroje) vs. potenciálně neomezené cíle lidského jednání), neexistoval by žádný ekonomický problém, nebylo by nutné volit mezi alternativami a "ekonomizovat" (jednat hospodárně).

Nebýt vzácnosti, mohl by si každý člověk okamžitě splnit jakékoli své přání, aniž by tím mohl jakkoli zasáhnout do přání či preferencí ostatních lidí. Vznik konfliktů o vzácné zdroje by nepřipadal v úvahu (srov. rajskou zahradu, kde je všeho naprostý dostatek). Tam, kde nemůže nastat žádný mezilidský konflikt, není zapotřebí, aby existovalo právo.

K tomu srovnej Josef Šíma - Ekonomie a právo, VŠE, Praha 2004, str. 42 a násl.

4) PU a Dan Šťastný:

Mohl byste být v kritice konkrétnější či adresnější? Které údajné "sociologické poznatky" Dan ignoruje?

Petr Urban řekl(a)...

O diskriminaci bychom se tady mohli bavit hodiny. Bohužel nemohu najít odkaz na text, který empirickými fakty dokázal, že ačkoliv byla diskriminace černochů ekonomicky nevýhodná, společenský tlak ji vyžadoval.

Protože právo není o maximalisaci profitu, je ochrana rodičů s malými dětmi positivní, byť lepší by zřejmě byla prostřednictvím daní.

Ano, Thorstein Veblen je jeden z těch, které jsem měl na mysli.

Vzácnost je ekonomický pojem, který je možné do práva přenést jen obtížně. Jak jej aplikujete na nehmotné statky?

Šťastného článek jsem rozebral již před 4 lety.

Matěj Šuster řekl(a)...

PU:

Tomu říkáte "rozbor"? Mě to přijde spíše jako série výkřiků v diskusi! :)

Dovoluji si pouze upozornit, že realističtější názor na tuto problematiku (ve vztahu k chudým zemím) než Vy zastávají i mnozí aktivisté ze sdružení na ochranu dětí - viz. můj komentář zde.

Tohle je právě příklad, kdy ignorance poznatků ekonomie může snadno vést k takovým opatřením, které situaci oněch dětí ještě zhorší, místo aby jejich postavení zlepšila. Je sice hezké žít v sebeklamu (v důsledku vlastní neznalosti), že svým rezolutním tzv. "morálním" postojem akčně "bojuji proti zlu", ale pokud ve skutečnosti ono "zlo" svým jednáním ještě zhoršuji, pak je takové počínání dost tristní a onen "moral high ground" je velmi falešný.


Ad vzácnost a nehmotné statky:

Narážítě patrně na skutečnost, že jakmile je jednou myšlenka navenek vyjádřena, může jí kdokoli využít, není vzácným statkem.

Ano, to je také důvod, proč mnozí lidé nepovažují "intelektuální vlastnnictví" za skutečné vlastnictví, nýbrž za státem udělené "monopolní privilegium".

Do té míry, do jaké je smyslem "intelektuálního vlastnictví" zaručit dostatečný příjem autorovi, vynálezci atd. (a tím stimulovat dostatečné množství vynálezů, autorských děl atd.), pak odstraníte-li fakt všeobecné vzácnosti zdrojů, přestává být tato otázka problémem.


Na závěr OFF-topic otázka:

Proč se vlastně odborům říká "odbory"? Otázku míním vážně, fakt netuším původ tohoto slova.

Petr Urban řekl(a)...

Více si ten článek nezasloužil. Zabývat se ideologií není skoro nikdy zábavné ani užitečné, je jedno, zda je Dan Šťastný nebo Karl Marx.

Někteří lidé uznávají menší zlo; já nikoliv. Takto bych mohl schvalovat i dětskou prostituci nebo dětské vojáky; i to je lepší než smrt hladem.

To, zda jsou nehmotné statky předmětem vlastnictví čili nic, s radostí ponechám ideologickým sporům uvnitř libertianismu. Ve skutečnosti je i vlastnictví hmotných předmětů privilegiem; z toho vycházejte a uvidíte, že dojdete jinam.

Nevím, nejsem v etymologii kovaný.

Matěj Šuster řekl(a)...

Ideologický? Mě to připadá spíše jako "hodnotově neutrální" analýza, tj. vysvětlení rozsáhlé existence dětské práce v rozvojových zemích + objasnění důsledků, které by přinesl plošný zákrok proti dětské práci.

Účinná kritika by proto musela ukázat, v čem konkrétně spočívá chybnost autorových tvrzení.

Nic takového jste - pokud můžu soudit z těch výkřiků - neučinil.

Mimochodem, jednají rodiče v rozvojových zemích "nemorálně", když posílají své děti pracovat? Jednali evropští rodiče např. v 17. stol. nemorálně, když vyžadovali, aby jim jejich "máloletí" :) potomci pomáhali s prácemi na poli?

Myslím si, že každý, kdo zastává nějaké "morální stanovisko", je povinen ověřit, k jakým důsledkům takové stanovisko vede.

Btw, charakteristickým rysem socialistů všech barev a odstínů je podle mě právě to, že tvrdohlavě odmítají uznat přirozená omezení, jaké naším (zdánlivě ctnostným) "ideálům" klade povaha světa, v nemž žijeme, tj. realita.

Tomáš Pecina řekl(a)...

1. Zaměňujete právo a morálku. Když ve společnosti připustíte možnost, aby jedna fysická osoba vlastnila jinou, v právu se tím změní pouze to, že bude nutné upravit dosud neupravené právní vztahy (odpovědnost otrokáře za jednání otroka apod.), jeho principy se tím v nejmenším nezmění – používáme ostatně dodnes systém občanského práva, který v takto uspořádané společnosti vznikl a dobře fungoval.

2. Vlastnictví není privilegium. Když tygr uloví antilopu, nakládá s úlovkem jako se svým majetkem a nepotřebuje žádný stát, aby mu toto právo garantoval.

3. Mám za to, že termín "odbory" souvisí s tím, že odbory původně spojovaly zaměstnance různých zaměstnavatelů v jednom oboru, např. odborová organisace tiskařů, tkalců, kovářských dělníků apod. "Odbor" a "obor" se dříve používaly promiscue.

peter brezina řekl(a)...

ad MS a jenom kratce:

"Mě to připadá spíše jako "hodnotově neutrální" analýza" - to je prave ono. Ja ten clanek sice necetl, ale cokoli, co se oznacuje jako "hodnotove neutralni [ekonomicka] analyza" (pokud nejde o cistou ekonometrii, a mozna i tam) bude nejspis ukazkou zamlcene ideologie par excellence...

T. Veblen: no jisteze ne, ten se preci nehodi do kramu... a L. Mlcoch jakbysmet.

ad gazela: tygr neni nijak zvlast dobry priklad, neb to neni nijak zvlast spolecenske zvire

Anonymní řekl(a)...

Ad Tomáš Pecina

Až bude tygr zcizovat antilopu na jiného tygra, tak začnu přemýšlet, jestli s antilopou nakládá (disponuje) jako s vlastnictvím.

Tomáš Sobek

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ius disponendi může být u tygra sporné (nevím, nejsem etholog), ale ostatní složky vlastnictví tam máte jednoznačně.

Martin Bílý řekl(a)...

Takže se svých práv může domoct proti ostatním tygrům? Zejména i proti těm větším?

Anonymní řekl(a)...

Ad Peter Brezina: Petře, píšete, že "cokoli, co se oznacuje jako "hodnotove neutralni [ekonomicka] analyza" (pokud nejde o cistou ekonometrii, a mozna i tam) bude nejspis ukazkou zamlcene ideologie par excellence".

Výrok ekonoma: "Stanovení minimální mzdy nad úroveň mzdy tržní povede, ceteris paribus, k nezaměstnanosti mezních pracujících"

Podle mě je tohle value-free. Jestli ne, proč?

Martin Froněk

Anonymní řekl(a)...

"Stanovení minimální mzdy nad úroveň mzdy tržní povede, ceteris paribus, k nezaměstnanosti mezních pracujících"

To je jasně liberální komentář. V sociální demokracii by takový názor neobstál. K nezaměstnanosti může vést výlučně nenažranost a zlotřilé praktiky kapitalistů.

Argonantus ideolog

Tomáš Pecina řekl(a)...

Takže se svých práv může domoct proti ostatním tygrům? Zejména i proti těm větším?

Dobrá otázka. Iuspositivista odpoví, že ne (vlastnické právo vzniká až tím, že je normotvorným společenstvím uznáno a vynucováno), iusnaturalista, že ano, protože původ vlastnictví je transcendentální. Tedy minimálně u lidí, jak je s trancendentálními prameny práva u zvířat, mně známá právně-theoretická literatura neřeší.

Matěj Šuster řekl(a)...

Mám za to, že mluvit v případě tygra či jiné zvěře o "vlastnickém právu" je flagrantní "category mistake": práva jsou lidmi vytvořený koncept a subjektem práv imho nemůže být nikdo jiný než člověk (nebo bytost podobného druhu, která je schopna racionální argumentace o tom, co je správné a co je nesprávné).

Tzv. práva zvířat jsou v mých očích nanejvýš "metaforou": ve skutečnosti nemá zvíře "právo" na to, aby nebylo týráno, nýbrž prostě někteří lidé jsou přesvědčeni o tom, že mají právo na to, aby jiní lidé zvířata netýrali. Je to v jejich očích jednou z minimálních podmínek pro to, aby se dala daná lidská společnost označit za "spravedlivou" či "slušnou".

O "právech" zvířat stricto sensu jsem ochoten začít vážně mluvit až teprve tehdy, když budeme konzistentní a začneme tvrdit, že kočka, která rozsápe myš, se dopustila vraždy a porušila "právo myši na život".

Tomáš Pecina řekl(a)...

Nedorozumění vzniklo tím, že jsme na počátku korektně nerozlišili vlastnictví a vlastnické právo. Tygr dozajista nemá k ulovené antilopě vlastnické právo, přesto si vůči ní počíná "vlastnickým" (pseudovlastnickým) způsobem, což ostatní tygři respektují – tedy aspoň doufám.

Právo zvířete nebýt týráno je toliko společností uložená povinnost omezit se ve způsobu, jak nakládat s věcí, a jeho korelátem je právo ostatních nebýt určitým jednáním pohoršován.

Anonymní řekl(a)...

"práva jsou lidmi vytvořený koncept"

Tohle mi už nedá; nechtěl jsem se do toho zapojovat; ale když si věc hezky vydefinujeme, třeba i proti veškeré zkušenosti a zdravému rozumu, pak je úplně jasné, že tygři nemohou nic vlastnit.

"Kámen je uměle vytvořená pevná hmota, pročež se kameny nevyskytují v přírodě".

Proč by mělo být právo - dle zřejmě převažujících verzí vynutitelné pravidlo chování - vytvořené lidmi, a proč to, proboha, hlásá liberál?

peter brezina řekl(a)...

na anonymi sice z principu neodpovidam, ted mi to ale neda:

a) kazda ceska ucebnice teorie prava (snad krome ty knappovy, ale tom to je taky zahy) zacina rozlisenim prava v objektivnim a subjektivnim smyslu. O tom, zda je pravo v objektivnim smyslu (law) lidskym vytvorem, zle vesti spor. Ale ze je koncept subejktivniho prava (right) neboli opravneni lidskym vytvorem (koncept!!!), to je po mem soudu opravdu nesporne. Tim nechci branit diskusi, ale opravdu bych chtel slyset argumet proti...
jak to souvisi s tim, zda je autor puvodniho vyroku liberal, to uz mi unika naprosto...

Matěj Šuster řekl(a)...

Otázku, zda mezi zvířaty (přinejmenším vnitrodruhově) existuje (objektivní) právo, bych doporučoval ponechat k řešení zvířatům. Nechť si závěr pro či proti vyargumentují samy. :)

Jistě, můžeme pozorovat ty či ony hierarchické atd. vztahy např. u "sociálního hmyzu". Ale pokud začneme tyto jevy popisovat jazykem práv, ve skutečnosti na zvířata uvalujeme pojem, který odpovídají způsobu interakce mezi lidmi, avšak (přinejmenším v tomto případě) není žádný přesvědčivý důvod se domnívat, že z pohledu zvířat pojem právo správně zachycuje jejich vztahy. Jde tu imho o antropomorfismus stejného ražení, jako když si Řekové promítali do svých představ bohů typicky lidské vlastnosti -- bez jediného důkazu, že bohové takové vlastnosti vskutku mají. :)

Naproti tomu např. je důvod se domnívat, že lidská bolest a bolest některých druhů zvířat je esenciálně tentýž fenomén (= to, co zažívá raněné zvíře, se v zásadě neliší od toho, co zažívá raněný člověk).

Nevím, nejsem filosof, takže to lépe vysvětlit nedokážu. Vyčkejme až sem přijde Tom Sob a vykáže nás všechny do patřičných mezí. :)

peter brezina řekl(a)...

au, ta hrubka hned ve druhem slove...

Tomáš Pecina řekl(a)...

Nedávno jsem četl, v poměrně autoritativním zdroji, text o tom, že podle nejnovějších výzkumů jsou společenské vztahy mezi lidoopy (snad šimpanzi?) podstatně složitější, než se vědci dosud domnívali, takže cosi jako (objektivní) právo u nich může vzniknout.

Nicméně toto je debata značně odtažitá a vzdálená původní otázce, jak je to se vztahem tygra k jeho úlovku, zda ho lze nebo nelze připodobnit k vlastnictví.

Na tuto otázku lze odpovědět, pokud budeme zkoumat, jak se k "právu" tygra na úlovek stavějí ostatní tygři, zda ho respektují pouze v případě, že jsou slabší a mohli by v případě "vlastnického sporu" přijít k úhoně, anebo zda ho uznávají na základě jiných – inherentních nebo výchovou získaných – omezujících ("pseudonormativních") mechanismů.

V případě příkazu nezabíjet jiné příslušníky vlastního druhu je situace jasná, proto mám za to, že něco podobného existuje i v případě respektu k "vlastnictví" druhého, a na základě této úvahy jsem polemisoval s P. Urbanem, který tvrdil, že vlastnictví je privilegium, tzn. koncept nikoli přirozený, ale společenský.

Petr Urban řekl(a)...

Původně jsem se vůbec zapojovat nechtěl, ale když vidím ty ostré debaty o právu zvířat, tak mi taky nedá.

Domnívám se, že v horizontu 100 let obratlovci právní osobnost (nikoliv svéprávnost) dostanou.

Nicméně, pokud jim ji fiktivně udělíme již dnes, domnívám se, že tygr není vlastníkem úlovku, nýbrž toliko jeho majitelem (detentorem). Jiný tygr totiž jeho oprávnění nerespektuje.

Petr Urban řekl(a)...

Jinak se domnívám, že ve sporu o to, zda je vlastnictví privilegium čili nic, nekráčí o derivativní nabytí, nýbrž toliko o originární. Jsou lidé, a já mezi ně patřím, kteří si myslí, že mezi lidská práva nepatří volná okupace.

Anonymní řekl(a)...

To Peter Brezina:

Odpovím asi vám; s Matějem Šustrem jsem se utkal na toto téma už mnohokrát na Konfrontaci, a zjevně marně.

1) Jde o Hayekův koncept práv, která vznikají dříve, prostým spontánním užíváním, a to dříve, než jejich uvědomění. Hayekův výklad se mi jeví být poměrně přesvědčivý, naprosto zásadní, a zcela měnící pohled na tuto letitou otázku; vysvětluje, jak může dojít k tomu, že se podobně chovají lidé i zvířata (což je v praxi vskutku pozorováno často; zdejší diskutéři nejsou první, kdo s tím začali).

Ukazuje také, že pokud se tak některé živé bytosti opravdu pravidelně chovají, a toto chování dokonce vynucují (složitá pravidla vlků nebo psů), je potom ostrá hranice mezi právem u zvířat a lidí vlastně úplně umělá a arbitrátní; víceméně nám ji tvoří jen zažité definice, založené zejména na pověrách (totiž, že právo vzniká vždy tak, že ho někdo nařídí).

2) Tuto teorii vymyslel jeden z papežů liberální ekonomie, a proto mne fascinuje, že ji známý liberál Matěj Šustr tak striktně odmítá.

3) Utekl mi podpis; Argonantus.

Potíž je v tom, že se zde nehodlám zaregistrovat, jednak z vrozeného odporu k registracím vůbec, a jednak z odporu ke smlouvě, kterou mne google nutí při tom uzavřít (její zpupnost lze přirovnat snad jen k Zepteru; oni mi za nic ručit nebudou, budou užívat moje data bez omezení a já mám souhlasit).

Problémy z toho plynoucí a časté anonymní příspěvky jsou potom dány kombinací mojí grafománie a sklerózy, a velice se za ně omlouvám.

S badatelským nadšením Argonantus, ještě jednou.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Jiný tygr totiž jeho oprávnění nerespektuje.

To je tvrzení nepodložené jakýmikoli empirickými daty (přičemž neméně nepodložené je tvrzení opačné).

Rozlišovat u zvířat mezi vlastníkem, držitelem a majitelem mi připadá totálně uhozené: tyto pojmy se vyvinuly a fixovaly až v římském právu a jsou značně umělé (natolik umělé, že mezi nimi nerozlišují ani čeští novináři, což jsou tvorové nadané obecně vyšší inteligencí než průměrná kočkovitá šelma).

Matěj Šuster řekl(a)...

Argonantus:

Za prvé, pokud jste p. Cepl Jr. tak doporučuji se držet jednoho nicku, páč takhle je v tom děsnej zmatek a bordel.

Za druhé, technické poznámka:

Píšete, že jste se na toto téma se mnou již mnohokrát utkal na konfrontaci. Čtenář z toho může nabýt dojmu, jako kdybychom někdy my dva vedli ohledně této otázky vášnivé diskuse. Vzhledem k tomu, že konfrontaci nečtu a nikdy v životě jsem tam (zřejmě) osobně nenapsal jediný příspěvek (a myslím ani coment v diskusi), považuji za nezbytné uvést tuto věc na pravou míru. Mám za to, že tam tak maximálně mohly být přetištěny nějaké mé komentáře z webu libinstu, ale diskusi pod těmito články vedl tak maximálně Argonantus sám. :)

Anonymní řekl(a)...

Právo může mít jenom tvor schopný symbolických reprezentací.

Vezměme, že nějaký kmen vybudoval kolem svého území zeď. Ta může plnit požadovanou funkci díky určitým fyzickým parametrům. Je dost vysoká a pevná, aby udržela cizí vetřelce venku a příslušníky kmene uvnitř. Dále předpokládejme, že zeď postupně zchátrá tak, že z ní zbude jen přízemní, snadno překročitelná, linie kamení. Ovšem jak obyvatelé území, tak též jejich sousedé, by mohli tuto linii uznávat jako hranici území, a dále ve svém chování zohledňovat. Zeď se proměnila z fyzické bariéry na bariéru symbolickou. Funkce této linie se již neopírá o její fyzické parametry, ale o kolektivní uznání, na základě kterého získává status hraničního ukazatele. Institucionální realita krystalizuje v okamžiku, kdy jsou prosté fyzické diference nahrazovány diferencemi na základě kolektivně uznávaného statusu. Kamenná zídka je pevně spojena se zemí, je to nemovitost, se kterou je spojen zákaz překročení. Ale tento zákaz je "věc movitá". Pohybuje se jako důvod ve veřejném prostoru hodnocení určitých způsobů chování. A právě proto, že tento zákaz žije ve společenské komunikaci, má zídka normativní status. Hraniční kámen nebo dopravní značka ‘Zákaz vjezdu’ plní svou normativní funkci aniž by lidem nějak fakticky bránily v pohybu. Jejich funkce se ani neopírá o nějaký specifický kauzální mechanizmus. Normativní vymezení teritoria je nutné pojmově odlišovat od tzv. značkování u zvířat. Hraniční kámen je symbolické označení hranice založené na konvenci. Jeho fyzické zpracování je arbitrární. Pachové stopy, které používají zvířata k vymezení svého teritoria, nejsou arbitrární, ale jsou vázány na konkrétní chemickou látku, feromon, která je druhově specifická. Hraniční kámen reprezentuje určitý zákaz, který společenství uznává jako normativní důvod ke zdržení se nějakého jednání. Pachové stopy ale nemají tuto normativní povahu. Feromon působí na vetřelce, jehož receptory jsou na něj citlivé, kauzálně jako chemický odpuzovač, případně jako lákadlo. Funkci hraničního kamene nevysvětlíme na základě jeho materiální povahy, funkci pachové stopy ano.

Zatímco košile dlouhodobým užíváním chátrá, společenské instituce se posilují: Zvyk je železná košile. Instituce jsou odvozeny od lidských postojů, existují proto, že jsou v praxi akceptovány a uplatňovány. Barevné papírky v našich peněženkách jsou peníze, protože je za peníze považujeme a jako s penězi s nimi zacházíme. Akceptujeme je jako mzdu v zaměstnání, používáme je k placení v prodejně nebo restauraci, a podobně. Kdyby tomu tak nebylo, byly by to jen barevné papírky. Je nemožné dlouhodobě všechny lidi klamat v tom, co jsou peníze, neboť právě oni, svými postoji a praxí určují, co má status peněz. Uvažme společenství, ve kterém jsou vazby mezi jednotlivci a věcmi pouze záležitostí aktuálního fyzického ovládání věci, jejich schopnosti si věc fakticky udržet, ohlídat a ubránit před ostatními. A srovnejme ho se společenstvím, které uznává vlastnická práva jednotlivců k věcem, a tato práva chrání. Ve druhém případě je pouto k věci v symbolické rovině osobního titulu k věci, a to i tehdy, když subjekt tuto věc aktuálně fyzicky neovládá. Pro normativitu je podstatné právě to, že lidé respektují určité vazby, které nemají fyzickou povahu. Neviditelné závazkové vztahy se viditelně uplatňují v lidském chování, protože je lidé uznávají a fakticky prosazují.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

ad Matěj Šuster:

omlouvám se za vzniklé potíže; ale důvody podvojné existence jsou dané určitou výjimečnou situací; pokud vám to vadí příliš, nemusím psát k této složité otázce vůbec.
A je pravda, že jste tam možná nepsal; zřejmě jsem vás neprávem ztotožnil s nickem "gew", který vás vášnivě obhajoval, pod vaším článkem.
http://konfrontace.bloguje.cz/441041-koureni-v-hospodach-a-svoboda-dychat-cisty-vzduch.php

Nic to nemění na jistém rozporu, který vidím ve vaší citaci Hayeka o několik glos výše, a zjevnému nesouhlasu k pojetí, které vychází z téže knihy.

ad Tomáš Sobek:

Zase vycházíte z určité definice práva; přidáváte mu další nutné atributy, které možná nejsou nezbytné, a vycházejí pouze z jisté tradice.
S těmi feromony to nepovažuji za úplně šťastný příklad; vědomí vyšších živočichů funguje podstatně složitěji, než si představujete. Například korálové ryby neužívají feromony, a přesto mají teritoria. Teritorium vlčí smečky také není založeno na chemických značkách. Rozdíl lidského "hraničního kamene" a živočišných "značek" nejrůznějšího druhu není zrovna tak snadno odlišitelná, protože u různých druhů to funguje jinak, a také vědomí živočichů různého vývojového stupně je velmi odlišné.

Arbitrární je tedy především jakákoli jasná hranice "posledních pravidel zvířat" a "prvních pravidel lidí"; ona totiž také není moc jasná hranice mezi těmito "prvními lidmi" (třeba Homo Habilis) a "posledními zvířaty" (třeba Australopithecus).
Aniž bych byl vybaven dostatečnými znalostmi antropologie, etologie a podobných věd, považuji tento závěr za nejen hájitelný, ale skoro za banální.

Jeho důsledky pro teorii ovšem doceňovány nejsou, zejména v našich krajích.

Argonantus badatel amatér

Anonymní řekl(a)...

Ad Argonautus
Že hranice mezi prvními lidmi a posledními zvířaty je arbitrární, je banalita, o které nemá smysl se přít. Nicméně, všimněme si, že schopnost symbolické reprezentace znamená neuvěřitelný skok v institucionalizaci pravidel a formování závazkových vztahů. Už např. proto, že díky symbolické reprezentaci můžeme prakticky libovolně formulovat podmíněné normy a své závazky směřovat k něčemu, co tu aktuálně není. Symbolické reprezentace umožňují hypotetické uvažování, které je pro rozvinuté právo naprosto klíčové.

Tomáš Sobek

Tomáš Pecina řekl(a)...

Symbolická representace je poněkud málo, k rozvoji (objektivního) práva je zapotřebí abstraktního myšlení na daleko vyšší úrovni.

Mohu např. se s druhou tlupou rozdělit o mamutha s podmínkou, že až příště vyrazí na lov ona, rozdělí se s mou tlupou (což je klasický závazkový vztah), ale abych to mohl udělat, musím být schopen vyjádřit nejen pojem budoucího mamutha (druhově shodného s dnešním, ale individuálně od něj odlišného), ale i závazek do ut des.

Na druhé straně si nejsem jist, zda základní koncepty práva symbolickou representaci skutečně vyžadují. Dítě může chápat, co znamená "To je moje kačenka!", a byla-li by mu jiným dítětem odňata, dožadovat se nápravy např. opakovanými údery lopatkou po delikventově hlavičce, aniž by bylo schopno svou gumovou kačenku representovat symbolicky.

Matěj Šuster řekl(a)...

Argonantus:

Gew, to je nick jednoho kolegy z LI. Tak to jste byl vy s tím argumentem "vzduch nemůže být předmětem vlastnictví"? :) protože tu nehodlám rozpoutávat diskusi na toto téma, nebudu tento argument zde komentovat (možná max. skrz email); stačí naznačit, že o tomto argumentu nemám valné mínění. :)

F A. Hayek
Zajímalo by mě, co by sám Hayek říkal na Vaši aplikaci jeho koncepce práva jako "spontánně" vzniklého řádu. :) Každopádně Hayek je sice dozajista významný liberální teoretik, ale to neznemená, že je pro mě modlou. V jeho očích bych se navíc musel jevit jako beznadějný představitel "konstruktivistického racionalismu".


Práva zvířat:

Pokud kocour zabije koťata kočky, s kterou hodlá "souložit" (a mít s ní vlastní koťata), porušuje tím právo těch koťat na život? ANO nebo NE a proč?

Nazvěme to třeba "Taking Animal Rights Seriously". ;-))

Anonymní řekl(a)...

Argonantus to Matěj Šustr:

no vidíte, že jste mne poznal.
Z mé strany šlo pouze o poukaz na na vadnost vaší konstrukce, založené právě na tom, že "hostinský vlastní vzduch v hospodě" nikoli řešení problému samého, které tkví úplně jinde, než u vlastnictví. Čili - byl to protiargument, nikoli konkurenční konstrukce.

Redukce prakticky všech otázek práva na problém vlastnictví je téma, které jsme tu ostatně řešili nedávno (a taky strašně off topic).

Stran kocoura - ano, samozřejmě že je porušuje. Každé pravidlo lze porušit, a bývá také často porušováno. Toť osud úplně všech pravidel chování. Velmi často to bývá z důvodu střetu s jiným pravidlem.

Martin Bílý řekl(a)...

Neporušuje, žádné právo na život nemají. Je to biologická nezbytnost (zachování genů nejsilnějšího) i z hlediska samce, i z hlediska evoluce.
Stejně tak déšť nerespektuje "právo" balvanu na integritu a klidně ho rozrušuje. Stejně tak virus chřipky nerespektuje mé právo na zdraví a klidně se u mě občas ubytuje a sužuje mě.
Nepříjemné? Možná (pro mě a koťata ano, pro virus nebo kocoura ne). Protiprávní? Nesmysl...

Anonymní řekl(a)...

Argonantus ad Tomáš Sobek a Tomáš Pecina:

takto viděno jsou naše názory bližší, než se zdálo.
Zkusím zjednodušit, že:

1) "primitivní" právo coby soubor jednoduchých pravidel chování se mi jeví být systém, zděděný po zvířecích předcích, právě řada chování vůbec (ač se nejdná o "pravou" dědičnost, ale chování předávané učením a tradicí). Takový systém neobsahuje celou řadu nám běžně známých institutů (třeba zrovna podmínku, peníze, soud a vše s tím související), protože se rozvíjí postupně, s vývojem civilizace a kultury

2) Jeden velký skok je možnost nařízení trvalého poravidla autoritou, bez nějaké opory v zavedeném chování. To vyžaduje už určitý rozvoj lidského společenství; například jazyk.

3) Další dost zásadní skok je patrný až podstatně dál ve vývoji - když tato pravidla byla poprvé zapisována. A to už jsme někde ve starověku, tedy v historické době.

4) Konečně dalším krokem je jasné oddělení psaného práva a nepsaného; a vlastně práva od jiných systémů pravidel (morálky například). Tento proces ovšem není ukončen dodnes, a je vůbec otázka, zda ho ukončit lze a je to cílem.

A to vše je spíš na úplně jinou debatu na jiném místě.

Martin Bílý řekl(a)...

Tedy, abych to rozvedl, lze připustit, že jestliže veškeré jednání zvířete směřuje k přežití jednotlivce i druhu, pak mj. právo u člověka služí k témuž (klidné soužití atd.) Byl bych opatrný to ale postavit naopak, že tedy jestliže jedním z prostředků přežití u lidského druhu je právo, pak jakýsi jeho předobraz musí být u zvířat. To IMHO a priori neplatí.

Možná mají zvířata své systémy čehokoliv, ale posuzovat je v intencích lidského práva je IMHO nemožné. Už posudit právo lidské, ale vzdálené, může činit potíže (kirisute gomen).

Anonymní řekl(a)...

Ad Tom Pecina a Argonautus

O vztahu evoluce jazyka a morálky mám první dvě kapitoly své disertace. Jestli máte zájem, pošlu Vám to.

Můj mail: hattori@seznam.cz

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Hattori Hanzo, děkuji za nabídku; rád si počtu.

Mimochodem, celá tato mimořádně složitá, mimořádně neprozkoumaná (právníky)a mimořádně atraktivní záležitost vzniku a prapodstaty práva je také docela vděčná ukázka k tématu této strašlivé debaty č. 1, totiž k "správným odpovědím".

Člověk si velmi rychle uvědomí, že skoro cokoli, co vysloví, je zásadním způsobem ovlivněno pojmy a definicemi, které užívá; tím spíš, že zvířata ani člověk primitivní výrazy pro podobné fenomény většinou vůbec nemají; a napasovat na to běžnou právnickou terminologii přináší stejně velké potíže, jako celou tuto vývojovou kapitolu tvrdě ustřihnout s tím, že "jde o něco úplně jiného."

Argonantus teoretik-amatér

Anonymní řekl(a)...

Ad Argonautus

V logice rozlišujeme pluralisty a monisty. Pluralisté jsou tolerantní a připouští více rovnocenných logik. Monisté jsou netolerantní a tvrdí, že je jenom jedna skutečná logika (ta jejich :) a ty ostatní konkurenční "logiky" jsou jenom napodobeniny skutečné logiky.

Zajímavé je, že pokroky v logice jsou poháněny především ostrými spory mezi vzájemně nesnášenlivými monisty. Na druhé straně eklektický pluralismus má tendence spokojeně usnout na vavřínech.

Takže hodnotu plurality nevidím v tom, že všichni budeme pluralisté, ale v pluralitě monistů.

Tomáš Sobek

peter brezina řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
peter brezina řekl(a)...

ad "evolucionisticko-antropologicka diskuse"

jelikoz se pravni antropologii do jiste miry venuji (ac ted zrovna moc ne, neb ctu ty realisty a spol.), chtel bych vznest nekolik drobnych poznamek

a) je uzasny, ze se zde ta diskuse vubec objevila. v to jsem opravdu nedoufal. dokoncit preklad toho Hoebla tudiz zjevne ma smysl.

b) evolucionisticke teorie se v socialni a kulturni antropologii moc nenosi, protoze jsou (v socialni oblasti) ani ne na hrane, jako spis daleko za hranou spekulace. Jak se spolecensky choval Homo Habilis, to se z tech kosti opravdu vycte jenom tezko...

c) asi je dobre rozlisovat mezi pravidly, radem, a pravnimi pravily, pravnim radem. je takrka nesporne, ze jisty rad (treba klovaci ) nalezneme v jakekoli lehce ustalene skupine obratlovcu. Nicmene je to spise jenom argument proti predstave "primitivni anarchie" ve stylu "homo homini lupus" a pod.

c) zkratka mam pocit, ze je dobre si uvedomit, ze i zvirata mohou zit v jistem "radu", nicmene nazyvat jej "pravnim" nam spise jenom zamlzi obzor...

d) to, ze u zvirat pozorujeme neco, co se podoba "objektivnimu pravu", jeste vubec neznamena, ze je nejak provazano se subejktivnimi pravy, jak je zname. Subjektivni pravo jako ciste pravni pojem odvozeny od vlastnictvi je produktem (po mem soudu v posledku dosti nestastnym) raneho novoveku. Na to narazela ta moje neprilis vstricna poznamka vyse :)

e) pro velice "thought-provoking" aplikaci entropologickych a etologickych znalosti na mysleni o pravu vrele doporucuji novou knihu Jana Sokola Moc, penize a pravo. Ja to castecne znal z prednasek (a rozhovoru s nim), ale za tech par let, odkdy jse mje slysel, se ta cast o pravu zmenila k nepoznani (k lepsimu, tedy alespon z filosofickeho hlediska). A pro M. Sustra (myslim...): vychazi hodne z Bermana ;)

Anonymní řekl(a)...

Argonantus to Peter Brezina:

lavina, vyvolaná veselou poznámkou o tygrovi, by si možná zasluhovala nějaký chirurgický zásah v podobě samostatné debaty; tady je to strašný chaos. Věřím, že milovníci jedině správných odpovědí, pana Yoo a Knappa už mne prokleli.

- Hoebela si určitě přečtu.

- Sokola mám doma, a je neuspokojivý z celé řady příčin. Věnuje se mnohem více vývoji teorie pravidel, nežli jejich vývoji. Jinak řečeno, tomu, co se o pravidlech tvrdilo, než tomu, co pravidla byla a jak to fungovalo.

- evolucionisticke teorie se v právní vědě taky moc nenosí - a to ze záhadných důvodů ani na druhé straně oceánu (tam jim to přece nikdo nezakázal...)

- Jak se spolecensky choval Homo Habilis sice asi nezjistíme, ale jak se společensky chovají šimpanzi a gorily zjistit lze, a je to často překvapivé.
Pikantní je, že jsem tuto otázku zaznamenal nadhozenu v knížce z r. 1801 (!), kde se mluvilo, pravda, o orangutanech (gorily ještě nebyly objeveny).

"asi je dobre rozlisovat mezi pravidly, radem, a pravnimi pravily, pravnim radem."

- ústřední poznámka, kvůli které vlastně odpovídám. Snadno se to napíše, ale hůře udělá.

IMHO se mi věc jeví l.p.2008 tak, že první lidé užívali dle této terminologie ten jednoduchý řád, a nikoli právní řád; hranice řád/právo a zvířata/lidé leží v hodně odlišném místě.
A dále, že mnoho institutů právního řádu - totiž ty ústřední a nejpodstatnější - mají svoje předobrazy v tom spontánním řádu.

- pokud je předpokladem "subjektivních práv" jejich uvědomění, pak je to celé úplně nešťastná falešná stopa; protože má-li pravdu ten Hayek, pak může řád vesele fungovat - a rozvíjet se! - i bez uvědomění.

Odstřelit celou věc s tím, že "to je právě ten kardinální rozdíl mezi lidmi a zvířaty" taky nepomůže, protože i člověk dnešní, l.p.2008, se velmi často řídí nevědomými automatismy spontánního řádu, případně se chová stejným způsobem i k platnému právu.

Takže to odlišení fakt není sranda. Jediná rozumná metoda, jak z toho, je odlišovat více kontinuálních vývojových fází. Čímž ovšem půjde větší část klasických právních teorií úplně do kopru (nebo přesněji, částečně do kopru).

Hynek Baňouch řekl(a)...

D. Krošlákovi
"Co vsak nechapem, je ako mohol v 70. rokoch cestovat po svete a chodit prednasat a publikovat vo Viedni..."
Podle mých informací šlo o důsledek opakovaných intervencí rakouského politika u našich komunistů (nepletu-li se, byl to kancléř B. Kreisky).

Představovat si tu dobu je složité a člověk nevystačí se schématy (nemám lepší slovo momentálně). Např. muklové nepotvrzují, že by hranice ne/slušný člověk kopírovala hranici ne/komunista.
A režim sedmdesátých let mnohé z nich nechával na pokoji, a mnohé z nich potřeboval (v různých specializovaných agendách).
A ani kádrové schéma nebylo jednoduše přímočaré. Jeden bratr mohl být prominent, druhý režimní paria.

Jeden bratr Sovák soudce, druhý bratr Sovák pol. vězeň.

Je prostě třeba zkoumat a psát o tom.

Anonymní řekl(a)...

http://animalrights.webz.cz/