čtvrtek 28. ledna 2010

Křesťanští rodiče odmítající posílat děti do veřejných škol jako azylově relevantní „sociální skupina“?

Zbytková kategorie „určité sociální skupiny“ v § 12 písm. b) zákona o azylu je jedním z vděčných cílů černého humoru právníků, kteří se zabývají azylovým právem z donucení. Černý humor podobného typu má občas dokonce i oporu ve spisech; maně si vzpomínám na argumentaci jedné stěžovatelky, která se snažila dovodit, že vysokoškolsky vzdělané ženy jsou v zemi jejího původu pronásledovanou „sociální skupinou“ a proto ji má české Ministerstvo vnitra udělit azyl [dnes tedy mezinárodní ochranu].

Úterní rozhodnutí imigračního soudu v Memphisu ve státě Tennessee, které stvořilo sociální skupinu uvedenou v titulku tohoto postu, však nežertuje. V kauze požádala německá rodina Romeike původem z bádenského Bissingenu ve Spojených státech amerických o poskytnutí azylu. Manželé Romeike společně vychovávají čtyři děti, které odmítli podrobit povinné školní docházce a chtějí je vzdělávat samostatně doma. Reakce německých správních orgánů bylo postupné stupňování správních sankcí, na jejichž dovršení případným odebráním dětí rodiče nečekali a odjeli do Spojených států, kde požádali o azyl. A byli úspěšní. Podrobné shrnutí skutkových okolností případu je k dispozici zde, informace o kauze pak tu či tady, plný text odůvodnění se mi bohužel zatím nikde v internetu dohledat nepodařilo.

38 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

S těmi rodiči sympatizuji. Nevidím jedinný důvod k povinnosti chodit do veřejné školy, pokud mohou dostat vzdělání od rodičů. Povinná školní docházka vznikla např. v R-U tak, že po prohraných bitvách během dvou mědíců ztratila armáda několik desítek tisíc vojáků. Proto se Marie Terezie pokusila pod šlechetnou záminkou dostat malé děti z ekonomického procesu v rodině, aby snadněji mohla nabírat rekruty.

Dnes přeci je úplně trapná a neodůvodnitelná teze, že stát má z nějakého důvodu mít monopol na základní školství. V Austrálii je rodinná výchova běžná a nijak tím země netrpí.

Jan Pokorný

Anonymní řekl(a)...

Rozhodnutí azylového soudu chápu. Hrozit trestem odebraní děti nebo dokonce vězením rodičům zato, že chtějí vychovávat a vzdělávat děti podle svého, je nemravné.

Ladislav Mrkvička

Anonymní řekl(a)...

Souhlasím s poskytnutím asylu. Sám se pohybuji v prostředí, kde je řada rodičů, kteří učí své děti doma, s řadou z nich mám přátelské vztahy.

Vnitřně považuji domácí vzdělávání za jedno ze základních práv rodičů, byť ho u nás konkrétně ještě nenalezla žádná soudní instance. Ale prostě odpovídá právu rodičů vzdělávat děti ve svém přesvědčení, s tím, že toto může být omezeno pouze v krajních případech.

Prakticky jsme viděli většinou pozitivní výsledky, někdy ovšem za cenu velké oběti dané rodiny a hlavně matky. Jde tu o to, že většinou děti v DŠ nechodili ani do MŠ (spíše do nějakých mateřských center, soukromých školsky neregistrovaných předškolních klubů apod.), čili maminky jsou většinou po nějméně 7 let od konce RD posledního dítěte doma. Při prodloužení důchodvého věku na 35 let jim pochopitelně reálně hrozí, že žádný důchod mít nebudou.

Několikrát jsem viděl i mírně negativní situace, ale rozhodně nikoliv v rámci nějakých excesů. Spíš jsem byl přesvědčen, že danému dítěti by spíše prospěl kolektiv než DŠ, a že např. rodičům chybělo poněkud srovnání.

Sami jsme o DŠ uvažovali, ale nakonec jsme spíš přijali variantu církevní ZŠ, byť jiné konfese, pro různé specifické poruchy učení (LMD) a další problémy našich dětí.

Vzhledem k tomu, že např. šířka ročníku všech pražských křesťanských ZŠ je jen cca 120 dětí (3 školy), považuji volbu DŠ za zcela legitimní.

Mj. domácí škola exsitovala i po reformách Marie-Terezie, však v mnoha dokumentech jsou zachyceni děti se soukromými učiteli. Slyšel jsem, bez záruky, že DŠ v Německu zrušil nacistický režim a od té doby nebyla obnovena.

Karel Vážný

Anonymní řekl(a)...

No, nejprve jsme si řekl, že jde o nějaké bláznivé evangelíky nebo jehovisty. Poté jsem si vzpomněl na své vzdělání indoktrinované veksláckou verzí marxismu-leninismu a dívám se na věc opačně.
Ono je to celé zvláštní, když rodiče brání dítě do dospělosti před špatnými cizími lidmi a na cca 5 hodin denně je musí svěřit učitelům, o jejichž názorech, postojech, skrytých choutkách (nevíce pedofilů končí právě na pedagogických fakultách) neví vůbec nic stejně tak nemohou ovlivnit probíranou látku. Myslím, že jde o klasickou ukázku vlády zákona nad právem, která se v některých specifických případech (hodně pravověrný žid, puritánský evangelík, jehovista, fašista atp.) nedá rozumně řešit a domácí škola je jeden ze způsobů, jak tento konflikt řešit : pravověrný žid budě jen těžko v hodinách německé občanské nauky tvrdit, že gay je normální a že všichni lidé (i nevyvolení) jsou si rovni, stejně tak puritánské dítko asi těžko bude souhlasit s tím, že sex před svatbou je biologická paráda.

Petr Váchal

Tomáš Sobek řekl(a)...

Vážený pane Sobku, Váš syn sice ví, co je to nonkognitivistický expresivismus, ale bylo by dobré, kdyby také věděl, že hlavní město ČR je Praha.

Anonymní řekl(a)...

Nejde jen o víru. Mně třeba vadí i styl a obsah výuky v našich školách - věřící nejsem. Styl memorizování a šprtání od 2.stupně je pro naši rodinu nepřijatelný. A co je na tom to nejhorší ? Že pánbíčkáři si všude na světě své prosadí z titulu ochrany jejich víry nebo diskriminace, zatímco já dokonalý ateista mám smůlu. Křesťanskou rodinu chápu,dovedu si "nestrannost" německé státní školy představit, jen bych chtěl stejné právo pro sebe - nechci azyl ale možnost domácí výuky.

Žvásty o potřebe kolektivu pro zdravý růst dítěte atp. neuznávám - někomu škola pomůže, někdo skončí natrvalo v komplexech. Pro mě není hodnota ani jedno - kolektivismus a indivdualismus. Pro mě je hodnota dobrovolnost volby pro obě varianty.

Ivan Pecka

Dan Dvoracek řekl(a)...

Domnívám se, že dítě není věc. Proti podle mě nezpochybnitelnému právu rodičů vzdělávat a vychovávat dítě podle svého podle mě stojí neméně legitimní právo dítěte nebýt vzděláván/vychovávan pitomci, fanatiky, blázny nebo jinými nevhodnými osobami. Jelikož dítě si těžko toto právo vymůže samo, pokládám za rozumné, aby na toto právo do určité míry dohlížel stát.
Domnívám se tedy, že vše závisí na konkrétních okolnostech případu a nelze to paušalizovat, protože zde mohou stát dvě práva proti sobě.
Nevím, jak funguje domácí vzdělávání v Německu. Pokud je umožněno, dítě akorát musí občas někde předvést, že se něco naučilo, azyl bych neudělil, protože takový režim není nepřiměřeným omezením práva na vlastní vzdělávání. Nevím, jaká byla přesně situace zde.

Anonymní řekl(a)...

Ono už samotným obsahem výuky indoktrinujete a neexistuje snad kromě matematiky, výtvarky a psaní jedinná nekonfliktní oblast. Pokud by existovalo státní přezkuškování, pak by o domácí vzdělání v pravém slova smyslu nešlo. Nejde o to dítě vzdělávat doma, ale o to vzdělávat ho (kdekoliv) podle vlastních hodnot :

čeština - rodiče nechtějí děti učit formální nesmysly typu Přísudek, příslovečné určení místa atp. které patří na univerzitu pro filology

občanka - no tak tam je snad všechno prolbém :-)

přírodopis - evoluce, memorizování čeledí, sex atp.

historie - :-)

Nutno ale dodat, že před třemi lety doško ke zrušení osnov a každá škola si obsah stanovuje po svém, což je na jednu stranu perfektní na druhou stranu může deklarovaný odlišný obsah odpudit rodiče ve spádovém území.

Ukážu jen klasický příklad : jako potomek "sudeťáků" máme absolutně odlišný pohled na vznik a fungování První republiky a její "demokratičnost" ve vztahu k Němcům, o poválečných událostech ani nemluvě. Teď si přečtěte český dějepis a pochopíte, že v něm není ani zmínka o jistých aspektech tehdější doby. V dějepisu totiž není jen sled událostí ale i implicitní intepretace.

Jana Krátká

Dan Dvoracek řekl(a)...

IP má sazřejmě pravdu, že pokud při hájení svých pocitů, které vydáváte za svá práva, šermujete dostatečně starou knihou obsahující absurdní a vnitřně nekoherentní ničím nepodložená tvrzení příčící se každodenní zkušenosti, aktuálnímu stavu vědy i elementární logice, máte podstatně vyšší šanci na úspěch.

Právo vzdělávat své dítě doma samozřejmě nemůže být odvozeno od víry. Musí být univerzální (ideálně) nebo žádné (méně ideálně).

Dan Dvoracek řekl(a)...

Jana Krátká - "problém" je, že dítě není majetkem rodičů. Dítě je člověk a občan jako každý jiný a má jako každý jiný nárok na ochranu státem před různými negativními vlivy, vč. vlivu vlastních rodičů.
Nedokážu si představit systém, ve kterém stát nedohlíží na to, zda se děti něco doma naučily. To je systém zcela otevřený bláznům, sektářům a podobným existencím. Stát nemůže nad dětmi zlomit hůl s tím, že to je věc rodičů, protože nezřídka je to rodič, před kým potřebuje dítě chránit.
Právo na vlastní výchovu a výuku dětí proto pokládám za silné, těžko však absolutní.

Anonymní řekl(a)...

Souhlasím s paní Krátkou. Znám hodně Američanů, které by do standarní české školy děti nedalo. Německá i česká škola má tendenci unifikovat, nerozvíjí v dětech otázky ale jen jim nutí memorovat odpovědi nevalné kvality. Klišé o demorkatičnosti v první republice jsou pěkným příkladem (dobré je se zeptat Slováků a Němců:-).

Pane Dvořáčku, pokud věříte tedy vědě, udělejte si malou statistiku a sečtěte si na světě děti, které státy na světě učí nesmyslům a děti, které učí dobré. A pak srovnejte který typ zemí umožňuje domácí školu :-)

Stát zde není od toho, aby vychovával děti, bral je rodičům, kdy nesplní jeho státotvorná kriteria. Pokud je někdo sektářem, pak stát nemá žádného práva mu z tohoto titlu vzít dítě anebo dítěti indoktrionovat, že rodiče jsou pitomci. (sektářem byl například i Ježíš - ten naštěstí neměl dítka :-) To samé platí i o duševně nmocné rodiče, v USA by si nikdo nedovolil vzít jim dítě, pokud je fyzicky v pořádku. To jen v ČR jsou těmto lidem děti (skoro) automaticky odebírány.

Jinými slovy zde nejde o konflikt vědy a víry (to je klasický vulgární pohled Čechů na evangelíky nebo muslimy, přestože nejvíc Nobelovek získali křesťané a židé), ale o to, zda postoje obsažené v státem prezentované látce jsou totožné s postoji rodiny.


Ivan Musil

Anonymní řekl(a)...

Nechápu pana Bobka, co mu přijde na tom hodné zvýšeného zájmu ? Copak nejste kvůli vlastní školní zkušenosti schopen náhledu na danou věc, že nevidíte, jak je požadavek povinné školní docházky do státních škol absurdní ?

Z vlastní zkušenosti přeci znáte mladičké sportovce, děti vyslanců nebo herce, kteří do škole de facto nechodí a na jejich schopnosti poznávat atp. se to nijak neprojeví. V UK jsou více jak dvě staletí zase oblíbené internátní školy, protože většinu rodičů nestojí o to, aby děti viděli "britský sociální průměr" a tak žijí v takovém akvariu.

Jinak se nabízí malá paralela, o které mluvil prof. Vopěnka, když vzpomínal jak jeho rodiče (oba středoškolští profesoři) za 1.republiky ho doma ničemu neučili, potože to byla nová didaktická metoda v reakci na domácí školu rozšířenou v dřívějších letech. Šel tedy do první třídy, aniž by uměl vůbec počítat a trochu písmenka a jak sám řekl, nijak mu to neuškodilo.

Chápu ale, že v zemi a v době ,kdy se uvažuje o tom, že se budou děti odebírat rodičům, kteří je fyzicky trestají, je celkem oprávněný požadavek rodiče na jejich vlastní výchovu dítěte považován v richtig státě za něco nepatřičného, bohužel. Všichni do lajny a stát !!!!

Milan Drtina

Šimon Klein řekl(a)...

Souhlasím s panem Dvořáčkem. Vůbec netvrdím, že státní školy musejí nezbytně poskytovat kvalitnější vzdělání a lepší prostředí než vzdělávání domácí. Vůbec ne; sám jsem měl na základní škole zkušenost s učitelkou zcela neschopnou, která mi jakožto malému capartovi nesehrála roli vševědoucího intelektuálního vůdce, ale naoprak mi připadala nevzdělaná a hloupá, o jednostrannosti školního vzdělávání nemluvě. Mám to doposud v živé paměti a zastáncem povinného základního školství jsem nikoli přesto, ale právě proto. Rodiče mají vždy možnost zkorigovat informace, které jejich dětem naleje do hlavy neschopný učitel, ale kdo zkoriguje informace, které nalévá dětem do hlavy neschopný rodič, který si dítě učí sám? Jak bylo podotčeno výše, dítě není majetkem rodičů a má být i před nimi chráněno. Nepochybuji o tom, že všichni zde diskutující by svým dětem dokázali poskytnout vzdělávní vyvážené a kvalitní. Nepochybuji však ani o tom, že jim ho poskytnou i v případě, že jejich dítě bude chodit do státní nebo soukromé školy. Myslím si ale, že dítě by mělo mít i jiný zdroj informací, než názory a postoje jejich rodičů.

Pavel Uhl řekl(a)...

Myslím, že původní post se ani nepozastavoval nad samotnou otázkou přípustnosti domácího vzdělávání, ale nad tím, že tento spor mezi rodinou (rodiči) a státem byl uznán jako důvod udělení azylu a podřazení tohoto azylového důvodu pod pronásledování z důvodu příslušnosti k sociální skupině.

V tomto směru si dovolím oponovat dikci původního příspěvku, která je k tomuto závěru mírně skeptická. Myslím si naopak, že takový postup byl v zásadě správný. Myslím si dokonce, že české úřady mohly podobně postupovat v případě, který je v postu okrajově zmíněn, tedy případ možného pronásledování z důvodu dosažení vysokoškolského vzdělání ženou. Netvrdím, že v citovaném případě tomu tak bylo (netvrdím ani opak), ale obecně to v mnoha zemích dost dobře možné je. Co se týče zmiňovaného postupu úřadů Spojených států, tak z odkazu na shrnutí skutkových okolností mám dojem, že to není náhodné rozhodnutí, ale rozhodnutí po úvaze.

Postupem času se výklad ochrany lidských práv (a subjektivních práv obecně) vyvíjí ke stále širšímu výkladu těchto práv. Není mi znám právní důvod, proč by tomu tak nemělo být i v případě práv garantovaných Úmluvou o právním postavení uprchlíků.

Anonymní řekl(a)...

Rodičovská práva daleko převyšují práva (nebo povinnosti) státu někoho vzdělávat. Ještě bych státní vzdělání to pochopil jako alternativu pro chudé, ale jako povinnost rodičů děto posílat do školy mi to přijde neobhajitelné. Nejsem příznivec domácího vzdělávání, protože na to nemám čas ani nervy, ale pokud někdo takový je, měl by tu možnost mít. Nějaké jiné zdroje informací ?? To je snad myšleno jako legrace. Jakým právem by stát měl určovat, co se mají děti učit ?

Podobná diskuse byla i o domácích porodech. Každému doporučuji si zajít za praktičkami, aby se dozvěděli něco o současných praktikách v nemocnicích s vynuceným urychlením vypuzení plodu skrze benzenové injekce.
My jsem se rozhodli s manželskou pro porod doma s porodní asistentkou, protože už sami doktoři pochopili, že bránit se tomu, nemá smysl. Podobné je to i se školstvím. U většinové společnosti převládá názor, že unifikace pomáhá a že státní vzdělání má nějaký standard. Jenže pro někoho je takový standard žumpou.


Jiří Čapek

Šimon Klein řekl(a)...

Jiří Čapek: A z čeho odvozujete onu nepřemožitelnou sílu práva rodičů? Jakým právem má mít rodič absolutní libovůli nad vzděláním svého dítěte? Patria potestas? Dítě je subjektem a samo má svoje práva, včetně práva na vzdělání. Rodiče nemusejí být jen úžasní. Mohou to být také třeba neonacisté nebo náboženští fanatici a dítě má právo být před nimi chráněno alespoň tím, co se dozví ve škole.

Marek Šimka řekl(a)...

Šimon Klein: Dovolil by som si tvrdiť, že moc rodičov nad deťmi (a jej prednosť pred mocou štátu) vyplýva z prirodzeného práva. Už od predštátnych čias prichádzajú deti na svet fyzicky i psychicky celkom závislé na svojich rodičoch (a sú takými až do určitého veku), a napriek rozmachu sociálneho štátu sa tak deje i dnes.

Takže určité mocenské pôsobenie rodičov smerom k deťom je výsledkom prirodzeného javu. Ako to už pri prirodzených javoch býva, je zrejmá i jeho logika - kto má väčší záujem, viac času, ochoty a schopností postarať sa o dieťa po všetkých stránkach, než jeho rodičia? Jedná sa o najefektívnejšie riešenie a jeho oslabovanie prostredníctvom nevhodnej a nepotrebnej ingerencie zo strany štátu je neprijateľné (tým neodmietam zásahy v prípadoch ohrozenia života, zdravia).

Anonymní řekl(a)...

Na základš přirozeného práva. Primární jsou lidé (rodina) a pak až stát. Všechny autoritářdké režimy se snaží tento rodičovský vztah pod nějakou záminkou narušit a udělat si z dítěte subjekt k obrazu svému.
Náboženský fanatismus nebo fašismus není důvod odebrání dítěte. Co takhle komunisté ? nebo chcete odebrat děti všem tradičním židům, protože děti nemohou v sobotu nic dělat, ženy jsou podřízeny mužům atp. nebo většině muslimů, kteří trestají odpad od víry trestem smrti ? Co takhle fundamentální husité v ČHC, kteří vyznávají hnutí, které vraždilo, lupilo a znásil%novalo jinověrce ?


Já se bojím spíše vás, protože si myslíte, že víte, jak má vzdělání dítěte vypdat a proto rozhodnutí US soudu vítám. Správní orgány nechť se do rodiny necpou, natož aby trestali rodiče za to, že chtějí vzdělat děti sami.

Jiří Čapek

Anonymní řekl(a)...

Zkuste třeba Listinu čl. 32, i když to podle mě více vyplývá z přirozeného práva. Důvodem odebrání dětí nemůlže být ale světonázor (komunismu, fašismus, sekta, islám) rodičů ani jejich (mírná) duševní nemoc, pokud neohrožují dítě na zdraví. A odmítnutí povinné školní docházky dítě opravdu neohrožuje, pokud ho budou vzdělávat.

Kdyby tomu bylo naopak, pak by děti z pomocné mohli úřady rovnou odebírat, což se nakonec v praxi dělo a děje a jde u nás o světový unikát.


Ivan Skácel

Tomáš Sobek řekl(a)...

Jeremy Bentham: Když se právník odvolává na přirozené právo, tak tím jenom přiznává, že mu chybí věcné argumenty.

Anonymní řekl(a)...

Pokud úřady neumí nabídnout dětem vzdělání, o které mají jejich rodiče zájem, pak je zatěžko rodiče za "nedocházku" dětí sankcionovat. Vyrostl jsem v české unifikované základní škole v 80.letech a na gymplu, ale přiznám se, byl to pro mě relativně ztracený čas (8 z 11 předmětů na gymplu mě nebavilo), který by se dal využít daleko efektivněji. Teprve později jsem například zažil na Novém Zélandu absolutně jiný typ základních škol vč. u nás už známé waldorfské školy a došlo mi, jak špatně si na nás stát zařádil. Čechům bez vlastní zahraniční zkušeností se to ale špatně vysvětluje, jsou na typ striktní školy memorování zvyklí od dětství.

Proto pokud rodiče nechtějí dítě učit zabíjení nebo neučit vůbec nic atp., pak by měli mít právo vzdělávat dítě sami. Stát by měl kontrolovat pouze schopnost psát, číst, komunikovat a počítat.

Souhlasím s tím, že světonázor rodičů a jejich víra ani její hloubka nemůže být důvodem k převýchově ve státním zařízení nebo dokonce k odebrání dítěte. Stát je právní fikce a nikoliv vychovatel.

Jan Musil

Marek Šimka řekl(a)...

Tomáš Sobek: Jeremy Bentham mi síce nič nehovorí, ale vecné argumenty víťaziace nad prirodzeným právom sme videli v praxi v nacistickom Nemecku, nie je tak? Až tak by som prirodzené právo nepodceňoval.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Radbruchovo tvrzení, že příčinou nespravedlností nacistické justice byl tzv. zákonný pozitivismus, bylo mnohonásobně vyvráceno.

Mimochodem, nacistická teorie práva měla mnohem blíž k právnímu naturalismu než k právnímu pozitivismu. Totéž platí o marxistické teorii práva.

V mé knize Nemorální právo (vyjde koncem února) najdete odkazy na relevantní literaturu.

Marek Šimka řekl(a)...

Zaujímavé, som zvedavý. Dajte vedieť, keď knižka vyjde.

Každopádne, hoci sa možno jedná o zjednodušené chápanie, znamená to, že legitímnym právom je to, čo prejde parlamentom, a nie to, čo je spravodlivé? Dočítam sa v knižke?

Anonymní řekl(a)...

Ač post směřoval patrně jiným směrem, rozvinula se tu pomětrně kontroverzní diskuze.

Je pro mně velkým překvapením, kolik zastánců absolutního vlastnického práva rodičů nad svými potomky se v české kotlině najde. Přeci ve škole nejde jen o vzdělání, ale i začlenění do kolektivu, získání zkušeností (třeba i převážně negativních:), přátel a civilizačních nároků. Ať chceme či nechceme, člověk je společenský tvor...Špatná domácí výchova člověka poznamená na celý život hůře než nejhorší ZŠ.

Argumentace přirozeným právem rodičů na své děti je velmi účelová, takto by se dalo argumentovat i ve vztahu k právu muže na absolutní převahu nad ženou apod.

Ondřej Preuss

Guy Peters řekl(a)...

Domnívám se, že nacistické právo, stejně jako kommunistické, nelze zjednodušovat na přirozené/positivistické.

Zatímco vládnoucí elita byla přirozenoprávní (např. Otto Georg Thierack či Roland Freisler), většina praktických právníků má k přirozenému právu odpor. Za všechny Franz Gürtner, který v roce 1935 nechal poslat před soud SA stráže z KL Hohnstein. Byli odsouzeni, nicméně Hitler jim udělil milost. Jiný příklad je příslušník SS a vyšetřující soudce, Georg Konrad Morgen, který vyšetřoval zločiny dozorců KL Buchenwald, Majdanek, Osvětim a Dachau.

Zajímavá je rovněž nacistická koncepce judikátů: "He introduced the monthly Richterbriefe in October 1942, in which were presented model – from the Nazi leaders' standpoint – decisions, with names left out, upon which German jurisprudence was to be based."

Vizte k tomu, co jsme napsali s Tomášem Pecinou v článku o morálce: "Je sporné, jaký význam v celém processu sehrály totalitní režimy 20. století. Ve své úvodní fasi (těsně po revoluci) právo odhodily jako nepotřebný balast a morálku (svérázně chápanou, např. jako "revoluční právní vědomí") povýšily nad právo. To vedlo tak enormnímu porušování lidských práv, že to bylo neúnosné i pro diktaturu, s omezenou zpětnou vazbou. Ve fasi konsolidace ("normalisace") régimu proto dochází k opačnému extrému, hypertrofii a nadvládě psaného práva nad mravností. Totalitní stát se navenek tváří jako právní, v němž se úzkostlivě dbá na dodržování zákonnosti, ve skutečnosti je však prosazována vůle diktátora (i kollektivního – oligarchie) pseudoprávními prostředky bez korrektivu v přirozeném právu. Tradice je odhozena jako stará veteš bránící a brzdící pokrok. Tím došlo ve jménu objektivisace k definitivnímu odosobnění práva: úředník nebo soudce je tu chápan jako stroj na aplikaci právní normy, jeho rozhodovací prostor je positivním právem silně omezen a nesmí být ovlivněn ani subjektivním pocitem, že rozhoduje nespravedlivě a v rozporu s dobrými mravy."

Anonymní řekl(a)...

ad Sobek : Pokud je odvolávka na přirozené právo znakem chybějících argumentů právníků, znamená to, že odkaz na konkrétné zákon je věcný argument ?

Prosím o rozvinutí vašeho tvrzení v souvislosti s Norimberskými zákony.

Petr Handlich

Anonymní řekl(a)...

ad Ondřej Preuss : prosím o komparaci úspěšnosti domácího a kolektivitiského vzdělávání ?

Vámi zmiňované dovednosti dítě získá i mimo školu. takže zkuste argumentovat něčím pořádným.

Jan Vopálka

Guy Peters řekl(a)...

Ještě bych dodal, že nařízení o Polácích a Židech bylo positivní právo, ale bylo amorální je applikovat.

Jan Šmakal řekl(a)...

"Pokud je odvolávka na přirozené právo znakem chybějících argumentů právníků, znamená to, že odkaz na konkrétné zákon je věcný argument ?

Prosím o rozvinutí vašeho tvrzení v souvislosti s Norimberskými zákony."


Pokud jsem to pochopil správně, nejde o tvrzení Tomáše Sobka, ale Jeremy Benthama. Ten nejen že nehlasuje, ale ani svá tvrzení už nejspíš nerozvine.

Anonymní řekl(a)...

Rodinné právo je samozřejmě založeno především na přirozeném právu, na tradici. Život a vztahy v rodině poznáváme podle sebe samých, podle našich předků a nikoliv podle učebnic sociologie nebo pschologie. Sobkův citát je plácnutím do vody, možná efektním ale stále jen plácnutím. Věda neřeší a nikdy nevyřeší spor, zda výchova doma a výchova ve škole. Oba způsoby vzdělávání by měly existovat vedle sebe.

Vztah může a ženy brát jako rovnoprávný znamená nevidět realitu a potalčovat přirozennost. Neříkám, že je můž více nebo méně než žena. Ríkám, že si nejsou rovni, protože nejsou stejní. Prosím neplést do sebe právní fikci rovnosti pohlaví co do procesních práv nebo moderně co do účinků, od reálné a viditelné (neexistující) rovnosti. Jinak řečeno, říkat, že můž je roven ženě znamení srovnávat hrušky a jablka.

Roman Pokorný

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Vopálka:

Zkusím argumentovat něčím pořádným...Nepochybuji o tom, že doma vychováané dítě může dosáhnout vynikajíc úrovně vzdělání a společenského uplatnění, stejně tak jako, že dítě vychovávané ve státních zařízeních nemusí dosáhnout ani jednoho. Nicméně to neznamená, že se konkrétní doma vychovávané dítě nemůže stát obětí svých rodičů bez možnosti jakéhokoliv srovnání...To se dítěti ve škole nestne, jelikož má korektiv minimálně ve své rodině. Je to jen o větší či menší možnosti svobodně si vytovřit světonázor..Pokud se domníváte, že veškerá ideologie ve škole je totálně škodlivá a nakažlivá, mýlíte se..v opačném případě by všichni kdo vytudovali ZŠ, SŠ, VŠ od 50. do 80. let byli kovanými komunisty...

Dovednosti a zkušenosti jistě dítě může získat i mimo školu, ta mu to však velmi ulehčí...

Ad Roman Pokorný

Jistě že žena není muž, ale zde se bavíme právě o té formální rovnosti..

Ondřej Preuss

Tomáš Sobek řekl(a)...

Jeremy Bentham chtěl říct, že pokud máme posoudit vhodnost nějaké právní úpravy, máme zvážit pozitivní a negativní efekty, které tato úprava pravděpodobně přinese. To jsou ony věcné argumenty. K tomu dodával, že odkazy na přirozené právo argumentaci nijak neobohacují, ale jenom ji zamlžují.

Anonymní řekl(a)...

Ad Ondřej Preuss

V povaze české školy si neshodneme.
K posledně větě o komunistech bych dodal jen, že jde o váš fatální omyl. Režim nebyl vpravdě komunistický a nebyl ani socialistický, šlo o silně materialistický a autoritářský režim s pláštíkem ideologie, které nikdo nevěřil, a tomu odpovídal i způsob vzdělání : autoritáský s kariérními stupni podle kombinace memorovacích schopností žáka a jeho úsluh režimu. Obávám se, že se na těch žácích se šeredně z 90% podepsal.

Jan Vopálka

Anonymní řekl(a)...

Jako laika-amatéra mne překvapuje, jak málo pozitivně-právních argumentů v této diskusi zaznělo. (Ač se považuji za příznivce přirozeného práva, resp. spíše práva "opisujícího" určité shůry dané principy, které se zčásti odrážejí i v morálce.) Sepsal jsem tedy odkazy na mně známé relevantní zdroje z této oblasti. Shodou okolností jsem nějaký čas vedl křesťanské dětské besídky v církvi, a tak mne souvislosti zaujaly. Omlouvám se za delší text, kvůli citacím. Hnutí domácích škol vychází silně, byť nikoliv výhradně z náboženského prostředí, čili uvádím i vztah k otázce dítě a svoboda vyznání.

Zajímavý je vývoj vztahu rodič-dítě. V Římě zřejmě platilo, že až do dospělosti není z hlediska výkonu autority rozdíl mezi dítětem a otrokem. Alespoň jsem to již mnohokrát četl a slyšel v kázáních na téma Listu apoštola Pavla na verše z Nového zákona: "Snažím se říci, že dokud je dědic nedospělý, ničím se neliší od otroka. Je sice pánem všeho, ale až do času určeného otcem zůstává pod poručníky a správci....Když se však čas naplnil, Bůh poslal svého Syna, narozeného z ženy,... aby vykoupil ty, kdo byli pod Zákonem, abychom přijali právo synovství." (Epištola Galatským 4,1 a násl.)

Židé a s nimi i křesťané také vyznávají dodnes princip povinnosti rodičů vychovávat děti v poslušnosti Boha: "Budeš milovat Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou silou. A tato slova, která ti dnes přikazuji, budeš mít v srdci. Budeš je vštěpovat svým synům a budeš o nich rozmlouvat, když budeš sedět doma nebo půjdeš cestou, když budeš uléhat nebo vstávat. Uvážeš si je jako znamení na ruku a budeš je mít jako pásek na čele mezi očima. Napíšeš je také na veřeje svého domu a na své brány." (5. Mojžíšova 6,5).

Další vývoj šel poměrně pomalu, protože ještě v Mezinárodních paktech o občanských a politických a o hospodářských, sociálních a kulturních právech z roku 1966 (120/1976 Sb.) se dočteme jasné oprávnění k řízení morální a náboženské výchovy dětí rodiči: "Státy, smluvní strany Paktu, se zavazují respektovat svobodu rodičů, a tam, kde je to vhodné, poručníků, zajistit náboženskou a morální výchovu svých dětí podle vlastního přesvědčení rodičů nebo poručníků." (MPoOPP čl. 18 odst. 4). MPoHKSP pak v čl.13 odts. 3 a 4. uvádí právo rodičů zakládat školy (a není zde předpoklad jako u nás finanční regulace MŠMT), stejně jako obecné právo zřizovat školy pro jednotlivce (zdůrazňuji) i organizace:
„3. Státy, smluvní strany Paktu, se zavazují respektovat svobodu rodičů, případně poručníků, zvolit pro jejich děti jiné školy než ty, které byly zřízeny veřejnými orgány, které odpovídají takové minimální úrovni vzdělání, jaká je stanovena nebo schválena státem, a zajišťovat náboženskou a morální výchovu jejich dětí ve shodě s jejich vlastním přesvědčením.
4. Žádná z částí tohoto článku nemá být vykládána jako vměšování do svobody jednotlivců a organizací zřizovat a řídit výchovné instituce, vždy však za podmínek zachování zásad stanovených v odst. 1 tohoto článku a požadavků, že vzdělání poskytované v takových institucích má odpovídat minimální úrovni stanovené státem.“
Vztah k odstavci jedna zde pojednává o tom, "že vzdělání bude směřovat k plnému rozvoji lidské osobnosti a smyslu pro její důstojnost a posílení úcty k lidským právům a základním svobodám..." a, "že vzdělání má umožnit všem osobám účinnou účast ve svobodné společnosti, napomáhat k vzájemnému porozumění, snášenlivosti a přátelství mezi všemi národy a všemi rasovými, etnickými a náboženskými skupinami, jakož i k rozvoji činnosti Organizace spojených národů pro zachování míru."

Jedná se o velmi liberální (a zároveň konzervativní :) ) pojetí práva na rodičovskou volbu vzdělávání a náboženského směřování dětí.

1. část
Karel Vážný

Anonymní řekl(a)...

Toto dokonce částečně obsahuje i LZP EU v čl.14 Právo na vzdělání, odst. 3.: "Svoboda zakládat vzdělávací zařízení při náležitém respektování demokratických zásad a právo rodičů zajišťovat vzdělání a výchovu svých dětí ve shodě s jejich náboženským, filozofickým a pedagogickým přesvědčením musí být respektovány v souladu s vnitrostátními zákony, které upravují jejich výkon."

Podobně čl. 32 odst. 4 naší LZPS uvádí právo rodičů: "Péče o děti a jejich výchova je právem rodičů; děti mají právo na rodičovskou výchovu a péči. Práva rodičů mohou být omezena a nezletilé děti mohou být od rodičů odloučeny proti jejich vůli jen rozhodnutím soudu na základě zákona." a čl. 16 týkající se práva každého projevovat náboženství i vyučováním. Ale pochopitelně je zde již napětí s právem dítěte přijímat informace, právem dítěte změnit své náboženství nebo víru anebo být bez náboženského vyznání. Atd. Čili rodiče ho zřejmě mohou a mají právo vyučovat, ale ono má právo přesto "nekonat", nebo projevovat víru odchylně.

Relativní novinkou je Úmluva o právech dítěte (v ČSFR platná od února 1991), která je už trochu v jiné poloze, více zdůrazňuje svobodu a právo dítěte i vůči rodičům. Článek 3:
"1. Zájem dítěte musí být předním hlediskem při jakékoli činnosti týkající se dětí, ať už uskutečňované veřejnými nebo soukromými zařízeními sociální péče, soudy, správními nebo zákonodárnými orgány.
2. Státy, které jsou smluvní stranou úmluvy, se zavazují zajistit dítěti takovou ochranu a péči, jaká je nezbytná pro jeho blaho, přičemž berou ohled na práva a povinnosti jeho rodičů, zákonných zástupců nebo jiných jednotlivců právně za něho odpovědných, a činí pro to všechna potřebná zákonodárná a správní opatření."

Jinak ale Úmluva potvrzuje vcelku shodné základní principy s předchozími pakty v čl. 28 a 29:
"Čl 29/1.Státy, které jsou smluvní stranou úmluvy, se shodují, že výchova dítěte má směřovat k :
a) rozvoji osobnosti dítěte, jeho nadání a rozumových i fyzických schopností„…
„b) výchově zaměřené na posilování úcty k lidským právům“…
„c) výchově zaměřené na posilování úcty k rodičům dítěte, ke své vlastní kultuře, jazyku a hodnotám“…;
„d) přípravě dítěte na zodpovědný život ve svobodné společnosti v duchu porozumění, míru, snášenlivosti, rovnosti pohlaví a přátelství mezi všemi národy, etnickými, národnostními a náboženskými skupinami a osobami domorodého původu;
e) výchově zaměřené na posilování úcty k přírodnímu prostředí.
2. Žádná část tohoto článku nebo článku 28 nesmí být vykládána způsobem omezujícím svobodu jednotlivců a organizací zřizovat a řídit výchovné instituce. Za všech okolností je však třeba zabezpečit dodržování principů stanovených v odstavci 1 tohoto článku a podmínek, aby vzdělání poskytované těmito institucemi odpovídalo minimálním standardům stanoveným státem."

Vztah dítěte a rodičů k náboženství je pak v čl. 14 vybalancován slovem "právo usměrňovat":
"1. Státy, které jsou smluvní stranou úmluvy, uznávají právo dítěte na svobodu myšlení, svědomí a náboženství.
2. Státy, které jsou smluvní stranou úmluvy, uznávají práva a povinnosti rodičů, a v odpovídajících případech zákonných zástupců, usměrňovat dítě při výkonu jeho práva způsobem, který odpovídá jeho rozvíjejícím se schopnostem."

Ze smluv exaktně nevyplývá právo na domácí vzdělávání, v jeho formě omezeného vzdělávání právě jen rodiči (tak to ale stejně většinou nefunguje). Ale zase také nic neopravňuje stát omezit staletími zavedenou alternativu soukromého vzdělávání (typické pro bohaté a šlechtické děti), pokud splňuje ostatní podmínky (úroveň, základní soulad s demokratickou společností). Nelze vytvářet presumpci vinny rodičů a na jejím základě v zájmu dětí paušálně zamezit domácí vzdělávání.

Koneckonců, velmi jednoduchou možností dotčených rodičů by pak bylo transformovat domácí vzdělávání do hnutí malých domácích (a domácích církevních) škol a pak se již explicitně domáhat na práva zřizování alternativních škol z paktů.

2. část
K.Vážný

Anonymní řekl(a)...

Můj názor:

1) Stanovit základní minimum znalostí, které má znát každý: Každý by měl umět číst, psát a počítat a ... a ... a ... a znát rozdíl mezi soukromým a veřejným právem.

2) Jestli dětem tyto znalosti předá škola a jaká nebo rodiče, o tom ať rozhodnou rodiče.

3) Co navíc by se měly děti učit oproti onomu základu, o tom ať rozhodnou rodiče.

4) Otázka pro mne je, kdo bude kontrolovat poskytování základního minima znalostí, to, zda škola či rodiče umějí učit, kdo bude dělat inspektora a kdo bude děti zkoušet a dávat jim "patent na vzdělání" - zřejmě by to měl být někdo třetí - ani škola, ani rodiče.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Plně souhlasím s názory P.H.!Máme tři děti,dvě vyučujeme formou domácí školy,třetí zatím předškolák.Chceme své děti vzdělávat,ale ne podle daných školních osnov,které nám připadají v mnoha oblastech nesmyslné a zastaralé.Sledujeme vývoj každého z našich dětí a vidíme,v čem které vyniká a v tom jej také podporujeme.Své děti jsme přivedli láskyplně na svět a máme velkou zodpovědnost je co nejlépe připravit pro život.Nechceme po státu,aby to konal za nás,nechceme,aby naše děti trávily většinu dne ve školní lavici a nosily si domů hromady úkolů,nechceme je učit holé a rozvinuté nesmysly-domácí škola musí plnit stejné školní osnovy.Jsme tedy zásadně pro nepovinnou školní docházku.Pokud by se našel někdo,kdo nám poradí jak ze začarovaného kruhu ven,byli bychom nesmírně vděčni.M.