úterý 25. března 2008

Správné odpovědi při výuce práva

Když nastupoval jeden z mých německých kolegů po dokončení LL.M. na krátkou praxi do americké advokátní kanceláře v Chicagu, dostal za úkol provést rešerši jednoho právního problému. S velkým údivem na toto zadání reagoval: „A Vy tuto otázku nejste schopni vyřešit z hlavy?“ Myslím si, že tento příklad velmi výstižně vystihuje výhody i nevýhody amerického způsobu vzdělávání, kterýžto problém tu nadhodil Jan Komárek.

Když jsem tutéž otázku diskutoval s profesorem Ericem Steinem, který pamatuje vzdělávání na naší pražské alma mater v 30. letech minulého století, na mou otázku, zda je americký styl výuky práva lepší, mi lišácky odpověděl, že je lepší pro Američany. Na druhou stranu jsme se oba shodli na tom, že americký styl výuky práva je podstatně zábavnější. Otázkou je, zda je proto i lepší.

Problém „správných odpovědí“, který zmínil Jan Komárek, možno ilustrovat na příkladu klauzurních prací. Zatímco americká obdoba klauzurní práce nemá jedno jediné správné řešení, česká klauzurní práce jediné správné řešení má (a pokud nemá, považuje se to za chybu toho, kdo práci připravil). Klauzurní práce se samozřejmě takto připravit dá (předpokládá to např. důkladnou filtraci faktů tak, aby byly dobře připravené pro subsumpci pod právní normu, jejíž výklad je v daném případě relativně nekontroverzní), nicméně je pravdou, že to má jen málo společného s dennodenní realitou, kde je výskyt komplikovaných případů spíše pravidlem (pamatuji se, že když jsem ještě jako student nastoupil do advokátní kanceláře a dělal analýzu své prvé kauzy, s velkým překvapením jsem zjistil, že žádné jednoznačné řešení té kauzy neexistuje). V realitě jsou kauzy složité prostě proto, že je složitý výklad práva (vágnost norem, kontradikce mezi normami, teleologické problémy jejich aplikace), eventuálně je problém s určením relevantních faktů (zdůraznění různých faktů může dát základ pro aplikaci různých norem, případně nemá interpret vůbec jasno, která fakta jsou pro aplikaci normy relevantní – ta si určí až při nalezení relevantní normy, čímž se ale stává celý proces uvažování cyklickým).

Jiným příkladem jsou ústní zkoušky, které zdůrazňují odpovědi typu ANO / NE. V okamžiku, kdy student dostane otázku, na kterou neexistuje jediná správná odpověď (typu Jaký je Váš názor na ideální způsob řešení odvolávání soudních funkcionářů?), je student zpravidla zcela vykolejen, protože takovéto otázky nejsou u státní zkoušky vůbec pravidlem (což je dáno i důvody časovými).

Na druhou stranu – k tomu, abych mohl dumat o komplikovaných kauzách, které připouštějí pluralitu odpovědí, potřebuji nejprve internalizovat instrumentarium, které je relativně nesporné. Jinými slovy, potřebuji znát také spoustu otázek, na které je odpověď jasná. Jasnost „správných“ odpovědí na klauzurní práce není ani tak jasností interpretace jako takové, jako spíše je dána dopadem konsensu relevantní právní komunity, podle kterého jsou odpovědi na tyto otázky vskutku jasné (jasné být nemusí, pokud je člověk nedotčen diskursem právníků nad těmito otázkami). S tím souvisí ono proslulé „inženýrské“ čtení práva, které je zcela jiné, než čtení práva tak, jak ho dělají právníci. Smyslem výuky práva je, že studenti jsou vystavováni tomuto konsensu (opinio communis doctorum atd.), čímž si internalizují určité základní informace pro to, aby se mohli stát v budoucnosti dobrými právníky.

Domnívám se, že základní nedostatek amerického stylu výuky práva je to, že příliš zdůrazňuje otevřenost a nejasnost práva. Tím, že se neustále opakuje, že vše je otevřené, vše je zpochybnitelné, se oslabuje právní jistota, neboť i věci, které jinak nejasné nejsou, se nejasnými stávají (viz k tomu např. práce Tamanahovy). Výhodou stylu našeho, tedy zvýrazňování jednoznačnosti řešení právních otázek, je (přes to, že tomu tak v praxi není a nemůže být) vskutku menší tendence k zpochybňování konsensuálně sdílených řešení. Právní jistota se tedy posiluje.

Výhodou amerického stylu je, že z právníka udělá vynikajícího rétora, schopného zpochybnit cokoliv a kdekoliv. Nevýhodou stylu našeho je to, že jakkoliv jsme obřímeni spoustou informací, právnické vzdělávání nám příliš nepomáhá s těmito informace kreativně pracovat. Ale to již není problém jen českého právního vzdělávání, ale českého školství jako takového.

PS: k diskusi pod postem Jana Komárka: způsob advokátních zkoušek v USA formou v podstatě multiple choice považuji za dosti stupidní (že by snad šlo o kompenzaci diskursivně vedené výuky práva v USA?), a musím říci, že v tomto ohledu jsou české advokátní zkoušky nesrovnatelně lepší (že by snad šlo o kompenzaci autoritativně vedené výuky práva v ČR?).

39 komentářů:

Hynek Baňouch řekl(a)...

Upřesňující dotaz Zdeňkovi:

"neboť i věci, které jinak nejasné nejsou, se nejasnými stávají (viz k tomu např. práce Tamanahovy)."
Co máš na mysli?

Ke kultuře "obecně sdílených názorů" :

Nebezpečím zde je (empiricky podložený) sklon ke kolektivnímu omylu a také časté konstatování: nejde "to" jinak, které je vlastně konstatováním dysfunkčnosti práva.

Tato (v podstatě deduktivní) východiska předpokládají, že jsou schopny (na základě poznání minulého) obsáhnout všechny (současné a budoucí)varianty a odstíny problému, na nějž dávají odpověď. Měly by více pracovat s poznávací skepsí.

Nevýhody přístupu opačného zde vyjmenovávat nebudu. Jen položím otázku: ke které úvrati by se mělo právní vzdělání mírně přiklonit? Já si myslím, že socialistický normativní systém, který ovládá naši mysl byl právě extrémě přikloněn k objektivismu, determinismu a "jediným správným" odpovědím. Trocha diskursivně laděného otevření by neškodila. Ale tak jsi to asi myslel jak ty, tak Respekt-ovaný JK. Nebo vám něco vkládám do úst?

Zdeněk Kühn řekl(a)...

AD HB k jeho otázce:
Jednoduše řečeno, přemírou tréninku ve zpochybňování jakéhokoliv právního názoru se stává cokoliv zpochybnitelným, nic není pevné, na jakýkoliv právní názor existuje nějaká výjimka, atd. atd. Tamanaha o tom podrobně a zajímavě píše v jeho knížce věnované formalismu.

V kritice zatuchlé kultury jediných správných pravd jsme samozřejmě zajedno - skoro bych si dovolil tvrdit, že jsem přesvědčen o jediné pravdě, totiž že otázky v reálných životních kauzách jediné správně pravdy nenabízejí. Snažil jsem se ale v postu být vyvážený, a naznačit též výhody kultury naší. Větší encyklopedické znalosti našich absolventů mohou mít nějaká pozitiva, ale ta pozitiva jsou velmi, velmi limitovaná.

Nedostatek výchovy k hledání alternativních cest pak přináší problém nedostatečně kreativní judikatury, která namísto řešení, které směřují k základním účelům práva (hledání spravedlnosti, snižování transakčních nákladů atd.) jen komplikují život. USA jsou extrém, který není radno zcela následovat, deficity kultury naší ale vidí každý kolem sebe.

Hynek Baňouch řekl(a)...

To ZK: díky za upřesnění té knihy.

Stálo by za výzkum proč obecný lid u nás soudí, že odevzdá-li se věc právníkům, pak : "se stává cokoliv zpochybnitelným, nic není pevné, na jakýkoliv právní názor existuje nějaká výjimka, atd. atd. "

Umíme (čeští právníci) to (znejisťovat pevné) i bez tréninku.

A soudě podle Labyrintu (Poutník vstupuje do království Juris prudentiam) to nebylo o nic lepší, ani v době J. A. Komenského.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl

Pěkný post je de facto pokračováním minulé debaty.

Výhodu v našem systému vzdělávání nevidím velkou; úplně první, co se advokát musí naučit, je právě to, že "zpochybnit se dá úplně cokoli", jinak si nevydělá na slanou vodu.
Názorně mu to ukáže první vážněji míněný protivník u soudu nebo v nějakém vyjednávání. Pokud přijdete s názorem, že "naše věc je s ohledem na § 99 a 100 o.z. jasná", pak vás může čekat ošklivé překvapení.
Máte sice "jednoznačně správnou odpověď", ale na uvažování alternativy vůbec nejste připraven. A lépe připravený advokát svojí sice divokou, leč dobře připravenou konstrukcí zhypnotizuje slabě připraveného soudce, a je napůl hotovo.
A pak je v kopru i právní jistota.

Takže se vracím k někde tady už prohlášené tézi, že hodně velká část právnických otázek je posouzení MÍRY; jak moc je relevantní naše odpověď, jak často je přijímána, nebo jinak řečeno, na kolik procent to máme opravdu vyhrané.

A tady - zase se vracím k jedné staré polívce - je síla praktické zkušenosti zásadní.

Druhá technická poznámka, která se týká obzvláště mojí disciplíny a Ústavního soudu; už když se mluví o "normách" jakožto synonymu pro právní pravidla, dochází k jistému posunu; norma totiž je svojí podstatou jednoznačná (nebo by alespoň měla být), a rozpor v normách je de facto chyba.
Pokud je ovšem řeč také o Dworkinových principech (a v právu je jich daleko víc, než se věří), pak jsou ovšem jejich vzájemné rozpory zákonité; a nejednoznačnost odpovědí - spojená opět s posuzováním míry něčeho - je základem celého problému.

Anonymní řekl(a)...

Ad ZK

Logik Saul Kripke v roce 1982 vydal knihu Wittgenstein on Rules and Private Language, kde argumentuje pro tvrzení, že každé pravidlo, včetně pravidel matematiky, má nekonečné množství možných interpretací a že správnost té či oné interpretace je dána společenským konsensem.

Tato Kripkeho práce je mezi analytickými teoretiky práva notoricky známá a velmi vlivná. A jak tak koukám, tak se její základní myšlenka (nejspíš zprostředkovaně) dostala až ke Z. Kühnovi, který o významu logiky pro teorii práva pochybuje.

Tomáš Sobek

peter brezina řekl(a)...

ad TS:

nic ve zlem, ale ja bych to s tou objevnosti tak neprehanel... Ze se ke Zdenkovi dostala hlavni myslenka dane prace neznamena nutne to, ze by se k nemu dostala prave proto, ze ta prace byla napsana... mozna strilim opravdu hodne mimo (to me kdyz tak, Tomasi, prosim oprav), ale mam pocit, ze tim Kirpke (a potazmo analyticka (pravni) filosofie) jenom pres Wittgensteina dospel tam, kde 60 let predtim zacinala moderni strukturalni lingvistika, tedy k arbitrarni povaze znaku, zde expandovaneho na pravidlo. Aby mi snad nebylo spatne rozumeno: myslim tim dospel v tomto bode, analyticka filosofie jazyka "ma nad strukturalismem navrch" v rade jinych oblasti. A ani ten Saussure vlastne neobjevil kolo, ale spise Ameriku (nedavno jsem slysel, ze ta myslenka je zde minimalne od sv. Augustina...). Holt povaha "myslenek" je takova, ze vice nez spravne nositele potrebuji spravnou dobu - i tak zasadni zlom jako evolucni teorie se po evropskych univerzitach bezprizorne potuloval cca 100 let, nez jej Darwin proslavil a prosadil...

Jan Petrov řekl(a)...

Možná Zdeněk jen pochybuje o významu výrokové logiky pro řešení právních sporů. A v tom se myslím všichni tři shodneme.

(Příklad: záleží na hodnotovém úsudku interpreta, zda zvolí argumentaci a contrario, anebo per analogiam. Asi to máš někde v dizertaci, ale snad nebude působit namyšleně, když napíšu, že mě to v prváku taky napadlo, tak jako desítky dalších studentů.)


Ad HB: Za tohle mi možná vyčiníš, ale s trochou nadsázky bych si dovolil: Kdo nechce propadat kolektivnímu omylu, měl by volit jiný obor než právo -- např. matematiku nebo podnikání. Právo není založeno na racionalitě, ale autoritě.

Kdo má v právu ojedinělý názor (byť lepší -- i když co to znamená "lepší"), může si ho zpravidla strčit do šuplíku. Naproti tomu, v exaktních se lepší názor snadno prosadí (srov. jednoho patentového úředníčka, který, neověnčen tituly ani prestiží, zcela změnil fyziku). Stejně tak na trhu, kde ten, kdo odhalí kolektivní omyl, dosáhne pěkného zisku.

Ale jak napsal V. J. Cepl, je to otázka míry -- tak jako skoro vše.

Hynek Baňouch řekl(a)...

AD JP k větě "Kdo nechce propadat kolektivnímu omylu, měl by volit jiný obor než právo -- např. matematiku nebo podnikání. Právo není založeno na racionalitě, ale autoritě."
Jejda, nevím proč bych protestoval. Vše vyplývá z kontextu příspěvku ZK, v němž jsem se vyjadřoval.

Jde o to, kam směrovat vzdělávání právníků. A má glosa mířila k tomu, že výchova k diskursivním dovednostem posiluje imunitu systému.
A měl jsem na mysli spíše budoucího soudce, advokáta či státního zástupce, který má pro své "vynálezy" vždy velmi solidní bázi ve faktech konkrétního případu (na rozdíl od "spekulativního vynálezce").

Myslím, že není třeba měnit obor, jen je dobře být si vědom eventuality, že většina se může mýlit.

peter brezina řekl(a)...

ad HB:

jo, na to, az nekdo zmini "fakta" jako "solidni bazi" jsem uplne cihal :)

radikalnejsi tzv. realisticka kritika mainstreamove americke jurisprudence prvni poloviny 20. stoleti (nejvyrazneji a nejctiveji v dile J. Franka) poukazuje prave na to, ze mnohem zasadnejsim problemem pro predvidatelnost soudnich rozhodnuti (chceme-li se vyhnout pojmu pravo) nez nepresnost pravnich pravidel je prave to, ze je soudce nutne aplikuje na "fakta" - a prave jejich zjisteni je nejvice subjektivni a nejhure kontrolovantelne. Frank to pise v dobe, kdy v US neexistuje obecna povinnost (nalezacich) soudu oduvodnovat a kdy poroty vynaseji "general verdicts", tedy nikoli jenom zjisteni "fakt", ale i celkove rozhodnuti. Zase je to na delsi diskusi a zkoumani, ale docela by me zajimalo, jak se k tomu stavi treba diskutujici prvoinstancni soudce :) ale mozna bude vzhledem k jeho medialni exponovanosti rozumnejsi promluvit si o tom nekde u piva... Mimochodem, dnes me tak napadlo, ze o tom, jak vlastne soudci rozhoduji (ve smyslu jejich myslenkovych procesu) se u nas nejenze nediskutuje, nepise, ale vlastne se to vubec neklade jako problem. Je to proto, ze se do toho nikomu nechce, nebo si rovnou myslite (ted se obracim tak nejak na vsechny ctenare, aby to snad nevyznelo nejak adresne...), ze by to bylo zhola nemozne? (nebo naopak, ze je to pitomost a pseudoproblem - coz byla, zda se mi, vetsinova reakce na snahu J. Franka...)

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Peter Brezina

No, já za diskusi s veřejností bojuji průběžně po celou dobu své činnosti; narážím na četná úskalí, například to, které jste zmínil (nejméně do 12. května musím provádět poměrně masivní autocenzuru všeho, z čeho by šlo vzdáleně dovodit můj názor na věc)

Máte ale pravdu, že "solidní báze fakt" čili "skutková zjištění" jsou ohromná potopená část ledovce, o které se v odborné veřejnosti moc nemluví, protože to není "právnické", a i k odvolacím instancím doléhá jen jako vzdálený šum.

Při tom nejméně v polovině - nebo více - případech to je, oč ve skutečnposti běží; právní hodnocení je banální, až je stydno, ale o otázku "zda to zaplatil" se strhne velikánská bitva. A praxe je v tomhle nelítostná - veřejnost nechce slyšet, že případ je hraniční, a že pravdu vlastně vůbec zjistit nejde (typické "slovo proti slovu"), ale chce slyšet konečnou odpověď.
Takže se "pravda" nastavuje umným systémem právních doměnek, fikcí a jiných kouzel - třeba učení o důkazním břemeni.
Což má se skutečnou pravdou skutečně mnohdy málo společného.

Souhlasím s těmi radikálními skeptiky; "předvídatelnost práva" ve složitých případech může požadovat jen někdo, kdo na té straně účastníka nikdy nestál. Odtud se jeví být napínavé i to, co připadá zřejmé samotnému soudci.

Mám ovšem na to ten názor, že se s tím moc dělat nedá; "předvídatelnost práva" lze zvýšit jen za cenu dost otevřeného napovídání jedné straně, či výrazného prejudikování případu, což by asi nikoho moc nenadchlo.

Veřejnost, nesprávně informovaná o jádru problému (právě té nejednoznačnosti lidského chování a obtížemi při "zobecňování" tohoto chování do pravidel) žádá něco nemožného; právo jednoduché, předvídatelné, a zároveň spravedlivé a vystihující jemné nuance.

Pokud chcete, je to na samostatný post; jinak k dalšímu přemýšlení znovu doporučuji mocný § 121 o.s.ř., který IMHO vrtá i pěknou díru do "uzavřených systémů právních norem."

Hynek Baňouch řekl(a)...

ad Peter Brezina:
ano, podmínění aplikace a interpretace vůlí, to je velké téma, o kterém JP psalo. A myslím, že jsem taky přičinil poznámku.

A tak ani nevím, jestli jsme ve při.

peter brezina řekl(a)...

ad VJC:

tak to jsem rad, ze ty knizky tady v Anglii nectu zbytecne :)

s tim J. Frankem je potiz (potiz?) v tom, ze to neomezuje na slozite pripady, ale tvrdi, ze ta nepredvidatelnost je zcela univerzalni, i pri pripadech zdanlive banalnich. Pokusim se parafrazovat ten zakladni argument:
Zepta-li se pan Kupec ted sveho pravnika, zda mu jim predlozena smlouva o koupi zbozi s panem Prodejcem zaruci "ochranu jeho prava" ci neco podobneho v pripade jejiho neplneni ze strany pana Prodejce, poctivy pravnik mu nemuze dat jednoznacnou odpoved. A to proto, ze ted, v roce 2008, netusi, zda az dojde v roce 2010 ke sporu, neprijde pan Prodejce s tvrzenim, ktere tu kupni smlouvu spochybni jako celek nebo pomoci svedku ci listiny nedlozi jeji zmenu nebo (..., dosadte si cokoli). Zkratka, to, zda pan Kupec nejake "pravo" z one smlouvy ma, se ukaze az tehdy, kdy bude mit v ruce pravomocny rozsudek. A pokud mu jej soud neprizna, pak tvrdit, ze sice ono pravo "ma", ale "soud pochybil" nebo neco na ten zpusob, sice my akademici muzem, ale panu Kupci je to platne asi jako mrtvemu zimnik. Zda je z toho nejaka cesta ven, to jsem se zatim nedocetl, ale spis mam pocit, ze zadna jednoducha stezka to nebude... Docela priznacne je, ze jako jednu z cest "ven" Frank navrhuje zvyseni durazu na to, cemu my rikame "objektivni pravda", a to prostrednictvim jednak nestranneho ourednika, ktery by zjistoval (casto nakladne) "fakta", jednak vetsi iniciativou soudce (ktera byla pred 50 lety v US zjevne miziva, nevim jak ted...). No a jako zarny priklad uvadi rozvodove (sic!) spory, kde se to jiz nekde uplatnuje. Ja teda moc praxe nemam, ale to, ze nejhorsim ceskym reziduem "objektivni pravdy" v civilnim rizeni jsou prave rozvodova rizeni, ktere se "sporem" stavaji prave z iniciativy soudce, jsem se doslechl i na fakulte...

ad HB:

ze asi ani nejsme ve pri, v tom naprosto souhlasim (ackoli si to o nas jakozto o pravnicich dost mozna velka cast verejnosti vulgarneji a bez te mezery mysli ;), jenom jsem vyuzil prilezitosti a ventiloval sne aktualni cteni :D

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. to Peter Brezina:

Uf, uf. To je vážně na veledebatu. Ale po vašem bližším seznámení už s panem Frankem tak vřele souhlasit nemohu, protože my jsme si tu užili opačný extrém - blbnutí s "materiální pravdou" ad absurdum (v jednom případě v začátcích mi zrušili rozvodový rozsudek, protože bylo třeba aktualizovat zprávu z mateřské školky, neb byla zastaralá.)

Jádro problému je v situaci, kdy důkazy prostě NEJSOU. Pak je sice hezké, že vyhlásíte soudní iniciativu, ale z místa se stejně nehnete. Kýženého výsledku se doberete stejně jen díky důkaznímu břemenu ("nedokázal a tudíž to není pravda").
Mimochodem, ten úředník, co zjišťuje fakta se jmenuje soudce. Nahradit ho někým jiným zvyšuje riziko podplatitelnosti; fakticky byste musel vytvořit dalšího soudce (se stejnými vychytávkami na zajištění nestrannosti), a měl byste vlastně na jeden případ dva soudce, což není zrovna moc levné.

Stran toho kupce a jeho smlouvy - to je problém, co řeší advokáti denně. Myslím, že odpověď zní, že smlouva kupci zvýší šance na realizaci práva o X procent. Nic víc, ale přesto to stojí zato (a já to taky klientům takto vysvětloval). 100% nemáte jistých nikdy - může se změnit režim a právní systém nebo zešílet soudce.

Dokonalá cesta ven není, protože právo není exaktní disciplína a lidské chování je neurčité. Kdo nesouhlasí, nechť si to vyzkouší v praxi a brzy zjistí, že na tom něco je.

Stran rozvodových sporů - po novele Dr. Rujbrové máme místo jednoho sporu dva, ale řízení u "rychlé" varianty je tak formální, že stojí snad i za úvahu, zda se tím mají zabývat vůbec soudy. Protože soud má rozhodovat mezi binární variantou A nebo B, a pokud je výsledkem vždy A, je soudce zbytečný a šel by nahradit něčím levnějším.

Anonymní řekl(a)...

Ad Peter Brezina

Strukturalismus se zaměřuje na vztah reference (slova odkazují k věcem) zatímco analytická filosofie se zaměřuje na vztah inference (z něčeho odvozujeme něco dalšího). V teorii práva se tyto dva přístupy nerozlišovaly až do poloviny 20. století. Např. Rudolf von Jhering kritizoval Friedricha C. von Savigny, že používá promiskuitně termín ‘vlastnictví’. Na začátku jeho pojednání prý odkazuje k faktům (vlastnickým titulům), ale na konci odkazuje k oprávněním vlastníka (právo věc užívat, požívat, ...). Jhering Savignův pojem vlastnictví posměšně přirovnává ke slizkému úhoři, který uniká každému pokusu uchopit ho. Člověk si myslí, že ho má ve své ruce, ale pak mu zase vyklouzne.

Této dvojznačnosti si všímali a kritizovali ji i další právní vědci, mezi nimi Per Olof Ekelöf. Jeho vlivná stať z roku 1945 vyvolala zájem o tento problém na tehdy slavné právnické fakultě v Uppsale. Jeho kolegové Anders Wedberg a Alf Ross onu dvojznačnost nejenže uznali, ale místo kritiky na ní postavili svoji inferenční koncepci právních termínů.

Význam termínu ‘vlastnictví’ se podle nich vyčerpává tím, že spojuje faktické podmínky nabytí vlastnického práva s normativním obsahem tohoto práva. Wedberg s Rossem tvrdili, že právní termíny nemají žádnou referenci (nejsou o něčem). Měli za to, že právní termíny jsou užitečné především proto, že umožňují ekonomické vyjadřování. Když o někom řekneme, že je vlastník, tak vlastně zároveň říkáme, že splnil nějaký z předpokladů nabytí vlastnického práva a že z toho vyplývá, že je nositel celé řady nějakých oprávnění, resp. povinností. Wedberg-Rossova teorie ukázala, že právní pojmy jsou vlastně ty právní normy, které stojí za to nějak označit.

Saussurovu arbitrárnost znaku bych s Kripkovou arbitrárnosti interpretace nesrovnával. V prvním případě jde pouze o to, že znak je nezávislý na pojmu, ve druhém případě jde o extrapolační nejednoznačnost (Humova skepse k indukci).

Tomáš Sobek

Juraj řekl(a)...

Myslím si, že ako všade pri vzdelávaní by mohla byť kombinácia oboch prístupov najlepším, aj keď určite nie jediným (lebo všetko je spochybniteľné, no nie?) riešením. Hlboké znalosti kreatívnemu človeku pomáhajú, obmedzeného zviažu do brnenia formalizmu. Niekedy to brnenie pomôže prežiť aj tým, ktorí by sa v bezbrehej kreativite utopili. Je to dobre, alebo zle? Neviem...

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Petrov

Tady nejde o výrokovou logiku. Kdyby měl Zdeněk alespoň potuchy o současném vývoji tzv. právní logiky, tak by nepsal hlouposti, které píše.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Tou hloupostí myslím konkrétně toto: "do sebe uzavřené a pro právo nic nevypovídající právní logiky"

Tzv. právní logika se posledních 15let velmi intenzivně věnuje právě analýze reálných právních argumentů, včetně argumentaci pomocí právních principů. Zdeněk by si měl buď doplnit znalosti nebo se jako ryzí laik k této věci raději vůbec nevyjadřovat.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Zdeněk Kuhn:

vesele překračuji kráter po předchozím bombardování, a poznamenám ještě jinak k té právní jistotě;

vím, že můj názor na právní jistotu je trochu kacířský. Právní jistota je moc pěkná věc. Problém je, že je to jen ideál, který v praxi moc nejde zabezpečit; je to zase jen záležitost určité míry; navíc je požadavek na právní jistotu vlastně kontradiktorní k ideálu spravedlnosti.
Tvrdit lidu, že mu právo zabezpečí právní jistotu, je klamání sebe i lidu; a možná to je také jeden z těch zdrojů permanentní nasranosti laiků na právníky ("jak to, že jeden soud řekne ano a druhý ne, a třetí zase ano?")

Pokud je právo aktivní činnost - nabízí se rovnou: zápas - pak ta právní jistota může být jedině výsledkem určitého intenzivního snažení ode všech zúčastněných stran; a nikdy to není nic jistého.
Proto také myslím, že je americký extrém méně škodlivý.

Guy Peters řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Urban řekl(a)...

Několik poznámek. Původně jsem si myslel, že odkaz soudce Cepla na § 121 OSŘ je překlep: "Není třeba dokazovat skutečnosti obecně známé nebo známé soudu z jeho činnosti, jakož i právní předpisy uveřejněné nebo oznámené ve Sbírce zákonů České republiky." Když to opakoval i po druhé, tak to asi překlep není. Nicméně ta právní norma mi přijde banální, nechápu její závažnost.

Jako člověka tendujícího spíše k akademismu mne dokazování nezajímá. Ano, může být smutné, když strana, která je zřejmě v právu, neunese důkazní břemeno, ale to je její chyba. Na druhou stranu by jí měl soudce pomoci prostřednictvím institutu substancování.

Jinak pořád nechápu, co soudci brání straně říci: "Když dokážete to a to, rozhodnu tak a tak."

Od materiální pravdy rozhodně pryč a osobně bych přivítal i discovery.

Jan Petrov řekl(a)...

Ad Tomáš Sobek: Ty máš dneska ale nabroušenou ;). Ale nepochybuju, že Zdeněk Kühn občas napíše nějakou blbost, tak jako každý.

Na druhou stranu, ti, kteří píší jen to, čemu nelze nic vytknout, pravděpodobně nepíší nic zajímavého.

Zdá se mi, že za kryptickým stylem některých judikátů stojí strach ve stylu: "jen aby nám nikdo nic nevytkl a nesáhl nám na autoritu a ego". Právo však bude tím předvídatelnější a tím více se rozvíjející, čím analytičtěji a otevřeněji budou judikáty napsány -- tak, aby každý mohl upozornit, kde soudce udělal chybu či vycházel z mylných předpokladů.

Jsem pro kulturu, kde se SMÍ dělat chyby, kde má každý odvahu a integritu svou chybu přiznat a kde ti, kteří si chyby povšimnou, na ni taktně, i když zcela otevřeně, upozorní, namísto aby ji chybujícímu otřískali o hlavu.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Petr Urban:

No, vtip se skrývá v těch "skutečnostech obecně známých."
V první chvíli si člověk vybaví fakta; materiální stopy; tvrzení, že socha svatého Václava se nachází na Václaváku.

Jenže jak je to se zákony a poznatky jiných věd? Což třeba fyzika, fyziologie, kvantová fyzika a pravidla fotbalu? Jsou to fakta ve smyslu dokazování, nebo je to ve skutečnosti pokračování právního systému?

Je sice pěkné, že je věc posouzena jakožto případ náhrady škody dle § 420 o.z. - čímž je formálnímu právu učiněno zadost a bestie nakrmena - nicméně je třeba dodat, že konkrétní případ se třeba celý odehrává - v rámci "příčinných souvislostí" - na poli fyziky, lékařské vědy a kdovíčeho ještě. Fakta zjištěna nejsou (to třeba vůbec nejde), nicméně na ně usuzujeme z obecných pravidel chování těles; a soudce to může směle prohlásit za "skutečnost všeobecně známou, neb se to probírá v základní škole."

§ 121 je bránou do jiných světů; propojuje dost odvážně "skutkový stav" s "výkladem pravidel", a navíc to zjevně činí naprosto arbitrárně - je na soudci, aby řekl, co je "všeobecně známé" a co ne.
Možnosti tohoto ustanovení jsou netušené. Je moje oblíbené; ale obávám se, že zastáncům právních jistot by mohlo dělat vrásky na čele.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad VJC a právní jistota:

Právní jistotu bych nevázal úzce na předvídatelnost rozhodování, spíš na stabilitu (a samotnou existenci) hodnotového systému, na kterém je toto rozhodování založeno, a zejména pak na očekávání, že tento systém hodnot bude při rozhodování skutečně aplikován.

Začnu zeširoka:

V USA, zejména na Jihu, je dodnes obvyklé, že zemře-li předseda okresního ("county") soudu, je jeho rakev vystavena v budově soudu a lidé čekají v dlouhé řadě, aby mu mohli vzdát poslední poctu.

Je tomu tak proto, že americký soudce není úředník specialisovaný na rozhodování sporů jako jeho český kolega, ale je nositelem hodnot, na kterých tato společnost stojí a ve které se tam věří.

Právní jistota spočívá v tom, že slušný člověk nemusí mít obavy, že od soudu odejde s nepořízenou, a naopak chová-li se někdo jako gauner, nepomůžou mu nejdražší právníci (samozřejmě trochu idealisuji, ale princip je právě tento).

V České republice je tomu zcela jinak. Soudce není nositelem žádných hodnot a jeho rozhodování bývá výslednicí náhody kombinované s tím, co fysikové nazývají "principem minimální akce": rozhodnutí není spravedlivé, ale takové, které lze nejjednodušším možným způsobem odůvodnit.

Důsledkem je, že mnoho soudců stojí na straně škůdců proti poškozeným – zamítnout žalobu, zvlášť z formálních důvodů, je jednodušší než jí vyhovět – a společnost od justice nedostává ethické (hodnotové) "signály", které by potřebovala. Občasné skandály typu Berka nebo Sovák jsou pak jen pověstnou třešničkou na dortu.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad PU:

Ano, (pre-trial) discovery chybí zejména v situacích spotřebitelských a podobných sporů (např. u squeeze-outů, což se zdá být český procesní šlágr).

jan prevratil řekl(a)...

Kultura "správných odpovědí" je smrtící právě ve vztahu ke skutkům, důkaznímu břemeni a notorietám - tedy k Vojtěchem J. Ceplem velmi trefně zmiňovanému ledovci. U otázek typu "které skutky jsou relevantní/které z nich je třeba dokázat/jak je dokázat" se advokát bez přípravy konstrukce, která nebude mít přímou oporu v existujícím textu, obejde málokdy - a soudce zase bude muset verifikovat smysluplnost toho konstruktu.

Podobné je to ovšem v některých případech, pokud jde o právní kvalifikaci skutků - i zde často dochází na zmiňované "umění míry", neboť třeba otázka, zda jsou si dvě známky podobné natolik, že vyvolávají nebezpečí záměny, není evidentní, i když jsou relativně jasné jednotlivé "přísady", které se při hodnocení mají použít (ve vztahu ke kvalifikaci nemohu nevzpomenout klauzury z obchodního práva na PF UK, kde bylo jednou z otázek, zda je dvoutýdenní dodatečná lhůta pro dodání x desítek tisíc cihel dostatečná, a její marné uplynutí proto zakládá právo odstoupit. Odpověď zněla "ne". Proč, nevím dodnes - já hlasoval pro "ano".)

Pokud jde o ještě "čistěji" právní otázky (z nedávné praxe mne napadá třeba otázka právní zájmu na řešení věci), pak je jistá "mechanická" znalost výhodná, protože zrychluje přemýšlení o problému. Je ovšem zároveň nebezpečná, protože může vést k tomu, že se "automaticky" aplikuje prvek, který se na danou situaci nehodí - mimořádně nebezpečné v tomhle případě je, pokud člověk pracuje na základě dříve na JP rozebíraných právních vět, shrnutí nebo jiných obezliček pomáhajících uchopit existující judikaturu. Velmi snadno se totiž může stát, že právní věta opomene nějaký klíčový detail - třeba to, že cílem pravidla, které obsahuje, je zamezit nežádoucímu výsledku X. Automatický aplikátor pak v první chvíli nalepí pravidlo na případ, kde se o X vůbec nejedná, a když později celou věc rozplete, nestačí se divit...

Pokud jde o právní jistotu, po necelých čtyřech letech u soudu jsem podobně skeptický, jako Vojtěch J. Cepl. V konečném důsledku si myslím, že pozornost by se měla přenést od působení na výsledek (sjednocování judikatury, stanoviska etc.) k působení na aktéry. Pokud existuje stav blízký jistotě ohledně toho, že osoby, které budou rozhodovat spor, budou
(i) naslouchat stranám a snažit se pochopit jejich problém,
(ii) mít potřebnou integritu pokud jde jednak o nestrannost rozhodování, jednak o jasné formulování názoru a vyjádření se k jednotlivým vzneseným skutečnostem,
(iii) disponovat dostatečnou profesní erudicí,
pak podle mého soudu nebude stanovisek potřeba.

Poslední bod - nezajímat se o dokazování je myslím dost nebezpečné, neboť to může vést k čelnímu střetu s realitou. Skutečnost, že strana, která je zřejmě v právu, neunese důkazní břemeno, nemusí být nutně problém té strany. Je možné, jak zmíněno výše, že dostatečně pevné důkazy neexistují. Je také možné, že chyba je v nastavení důkazního břemene nebo jeho úrovně (když byla zmiňována psychologie rozhodování, k nastavení "smrtící úrovně" důkazu podle mě dochází třeba v případě, že zásadní otázka sporu je nejasná, tomu, kdo rozhoduje, se ji nechce autoritativně roztínat, a proto rozhodne, že A je v principu možné, ale v konkrétním případě nebylo dokázáno). V každém případě pro stranu je výsledek ve všech případech stejný - a výsledek je pro ni to hlavní.

Petr Urban řekl(a)...

ad Jan Petrov. Naprosto podepisuji. Sám také dělám mnoho chyb. Myslím, že od toho pracujeme v teamech, aby se chyby korrigovaly.

Podle mne jsou právní předpisy i notoriety vyvratitelné právní domněnky. Ergo, můžeme se sice spolehnout na ASPI, ale když někdo tvrdí, že má chybu, má mít možnost to dokázat. Stejně když někdo tvrdí, že zná částici rychlejší světla, má mít možnost to dokázat. Naproto tomu jeho protistrana nic dokazovat nemusí, protože je notorietou, že taková částice neexistuje.

Cokoliv mimo právního je factum a podléhá dokazování, s výjimkou notoriet. Sporná je morálka a jiné normativní systémy. Tam si s dokazováním nejsem jist.

Zkrátka a dobře, v notorietách vůbec problém nevidím.

Jinak plně souhlasím s Tomášem Pecinou, že nás nemusejí zajímat excessy typu Berka. Ty jsou všude, cf. Abe Fortas. Podstatný je mainstream. A český soudce je bezhodnotový – nejhorší dědictví kommunismu.

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl to Tomáš Pecina:

vidím v pěkné konstrukci dva zádrhele.

Jeden je pozitivní; i u nás je řada soudců, které bych bral jako "nositele ideje" a jejich rozhodnutí si vždycky rád přečtu; třeba nebudu souhlasit, ale mohu se dost spolehnout, že to nebude mravně zvrhlé, nýbrž přinejmenším rozumné.
Odvrácenou stránkou je, že o tomhle se moc nemluví; zábavnější je psát o pokrývači, který spadl ze střechy, a ne o tom, co na ní zůstal.

Druhý problém je, že velká část naší veřejnosti - a zejména účastníků - nechce žádné ideje; chce vyhrát; protože "má pravdu má pravdu má pravdu". A pokud nevyhraje, je to nějaká lumpárna. Jsou špatní advokáti, podplacení soudci a kdovíco ještě (stačí si všimnout, že to je vysoké a měřitelné procento komentářů k libovolné právní debatě na libovolných novinách; "jo, jsou to svině, protože jsem nevyhrál."

Což je jakýsi psychoproblém odněkud ze školní výchovy nebo kdovíjakých hlubin, ještě dávno před právnickou fakultou.

Jan Převrátil:

Tohle mohu taky jen podepsat...

Jan Petrov řekl(a)...

Důkazní břemeno: Také Vás mimořádně potěší, když si v učebnicích civilního procesu přečtete, že k prokázání skutečnosti je třeba dosáhnout praktické jistoty? Praktici, nakolik se stává, že české soudy vyžadují v civilních sporech přísnější míru důkazu než v trestních kauzách?

Díky za skvělý koment Janu Převrátilovi; jen si nejsem jistý, zda je ve vztahu ke skutkům, důkaznímu břemeni a notorietám smrtící kultura "jediných správných odpovědí", anebo spíše kultura "rychle to nějak zamáznout".

Hynek Baňouch řekl(a)...

Ad VJC: sudič proháč nebude spokojen nikdy, ale dobré odůvodnění učiní jeho stesky planými v očích druhých. Autorita justice jako celku se tím posílí.

Právní jistota: Velmi se mi líbí úvahy všech výše uvedených komentátorů. Jde o kolektivní výtvor, deterministické pojetí je zdrojem nejistoty atd.
Nedá mi to neocitovat jeden z příspěvků na téma "který typ právní jistoty je třeba chránit"

"Pokud vedlejší účastník nepodal odvolání na základě toho, že byl důvěrně obeznámen s tím, jak má být náležitě popsán předmět sporu, jehož vlastnictví se zmocnil a spoléhal na to, že vydané rozhodnutí pravděpodobně nebude reálným titulem pro obnovení vlastnického práva, pak spoléhal, že soud nepoužije všechny dostupné zákonné prostředky k tomu, aby dosáhl promítnutí své pravomocně stvrzené vůle do faktického stavu věcí. Ohrožení tohoto typu právní jistoty vedlejšího účastníka se pak nejeví jako neproporcionální, a to jak v porovnání s legitimním očekáváním stěžovatelky, tak s obecnou důvěrou ve výroky pravomocných soud-ních rozhodnutí. "

Hynek Baňouch řekl(a)...

Ad JP: "praktická jistota" vím jak to myslíš; problém ale bude v uchopení slova "praktický" (podobně je tomu se slovem zřejmě, které se pohybuje na škále od možná-téměř jistě).

V trestním právu se "praktická jistota" nepletu-li se používá pro zmírnění nároků na "materiálná pravdu", kterou procesualistická doktrína stále hájí, navzdory všem vědeckým i zkušenostně zjevným poznatkům.
Prakticky zde, pokud tomu dobře rozumím, znamená v praxi dosažitelný stupeň jistoty. Tímto adjektivem se tak řeší esencialistický požadavek na zjištění "pravdy".

Obsah pojmu praktická jistota interpretuje např.
O. Weinberger, Logické a metodologické základy důkazu v oboru práva. Stát a právo, č. 13, 1967, s. 202.

Anonymní řekl(a)...

Co k pojmu reasonable doubt říká logik John Woods?

http://www.phaenex.uwindsor.ca/ojs/leddy/index.php/informal_logic/article/view/514/477

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. ad H.B.:

"sudič proháč nebude spokojen nikdy, ale dobré odůvodnění učiní jeho stesky planými v očích druhých. Autorita justice jako celku se tím posílí."

No, kéž by. Urputný účastník u nás ovládá velmi vysoké procento tisku a veřejné debaty; neodpustím si zmínit spolek Šalamoun nebo K 213; zavaluje všechny svými názory, a protistrana se nijak nebrání, protože je ráda, jak to dopadlo a že to má za sebou. Soudce na to taky obvykle nemá čas; navíc hádat se ex post s účastníkem vážně není košer, protože to není rovná debata.

Mimochodem, pánové Urban a Petrov předvedli nechtěně excelentní ukázku v předchozích debatách, jak silná ve skutečnosti mediální pozice "urputného účastníka" může být.

Výsledný dojem laiků podle mne je, že Kajínek je nevinný a Hučín je ukázka strašlivého selhání zlé justice. Jak to je doopravdy, to zajímá málokoho.

Tady lze vyslat jen němý apel na novináře; mějte rozum, proboha...!

to Jan Petrov:

otázku porovnání zkoumání skutkového stavu v trestu a v civilu je nesnadno porovnávat; občas se mi to děje v případech dopravních nehod, které jsou podivnou shodou okolností považovány trestňáky za bagatelní věc a civilisty naopak za jednu z nejtěžších věcí (zrovna skutkově).

Takže tam se občas děje, že soud je sice vázán rozhodnutím o vině, ale ježto má podobu neodůvodněného trestního příkazu, nezbývá, než se pustit do mnoha otázek znova, protože strany to namítají.

Ale předpokládám, že je to asi výjimka z pravidla; trestňáci jsou obecně asi důkladnější, soudě podle množství papíru.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad VJC:

Mediální obraz práva, to je skutečně v 90 % případů "Hamlet převyprávěný šestiletým dítětem" – tomu bych vůbec nevěnoval pozornost. A je to chyba, protože např. diskurs ohledně toho, že zatímco Čech má právo na majetkové restituce tehdy, pokud se mu neprokáže aktivní kolaborace s nacisty, zatímco Němec musí prokázat, že proti nacistům aktivně bojoval (což byla v té době prakticky vždy varianta, jak by řekl lékař, neslučitelná se životem), by neměl zůstávat na rovině debaty v plénu Ústavního soudu.

Jak už správně naznačil H. Baňouch, hodnotový postoj je "přidanou hodnotou" k výsledku sporu, adresátem nevyžádanou a často vysloveně nežádoucí. Hezkým příkladem je dnešní zpráva ČTK o prohraném sporu novináře Breziny s ekology: kromě zamítavého rozsudku se Brezinovi dostalo hodnotového soudu, že pokud se o ekolozích roky vyjadřuje tak, jak se vyjadřuje, nemá se co domáhat ochrany osobnostních práv, neboť na hrubý pytel se obvykle šije hrubá záplata ("equity must come with clean hands", ocitoval by mu možná anglosaský soudce jednu z maxim equity).

Petr Urban řekl(a)...

Myslím, že je nezbytné lišit mezi urputnou stranou a journalistou. To, že jsme na Vás měli společně p. Petrovem tak negativní názor, nebylo způsobeno urputnou stranou (ta koneckonců spáchala sebevraždu, takže tak urputná nebyla), nýbrž nekvalitní novinářkou.

Osobně považuji aktivity spolku Šalamoun nebo K 213 za záslužné. Příběh Adélky Vražednice je totální selhání české justice.

Kajínek zřejmě nevinný není, nicméně česká justice tento případ neskutečným způsobem zatemnila.

O tom, že Hučín byl obětí dnešního establishmentu, nemám pochyb žádných.

Dovolím si uzavřít, že české trestní právo processní je ještě mnohem zaostalejší než české občanské právo processní, protože vychází ze sovětského modelu. Co však mohlo stačit na stalinské "porušování socialistické zákonnosti", nemůže stačit dnes.

Anonymní řekl(a)...

V.J.C. to Petr Urban:

chtěl jsem něco říci, ale zjistil jsem, že nemohu, protože jsem se najednou ocitl v zakázané oblasti. Takže až po 12.5.2008, případně později.

Petr Urban řekl(a)...

OK, to plně chápu.

Huck řekl(a)...

Předvídatelnost práva určitého právního řádu se nedá hodnotit pouze z kauz, které se dostanou k soudu, ale mělo by se brát v potaz spíše to penzum právních jednání a úkonů, jejichž posouzení či přezkum se (Gott sei Dank) k soudu nikdy nedostane.

Z povahy věci myslím plyne, že se často soudí především strany, které mají každá svůj úhel pohledu, podpořený zpravidla i určitými právními normami nebo aspoň principy, no a na soudu záleží, kterému z obou úhlů dá přednost. Jindy se soudí lidé, kteří jsou emočně proti sobě zaujati, a jejichž advokátům se podaří nalézt "jiný možný úhel pohledu" (často na náhradní záležitosti), který pak strany briskně zaujmou.

Mark H. McCormack, agent špičkových sportovců, mj. i právník, v knížce "Strašná pravda o právnících" tvrdí, že úspěšnost amerického advokáta je cca 50% a že si již zvykl, že asi polovička soudních pří jeho firmy se vyhraje a druhá prohraje.

Anonymní řekl(a)...

Zpátky k postu. Jak se může někdo divit, že student předpokládá, že existují jediné správné odpovědi? A že se tak píšou klauzury?

Problém začíná u přijímaček na fakultu. Pokud u přijímaček existují "jediné správné odpovědi", pak nemůžete od studentů - od těch, kteří se nejlépe naučili jediné správné odpovědi - očekávat nic jiného, než dožadování otázek, aby odpovědi byly jediné správné.

A ono je to nejpohodlnější i pro zkoušející.

Pokud by někdo chtěl měnit způsob výuky na PrF, musí začít u přijímaček.

Lukáš Křístek

Hanka Vítová řekl(a)...

Ad Lukáš Křístek a přijímačky.
A jak by tedy přijímačky měly vypadat? Ve chvíli, kdy by se v nich objevily např. eseje apod., by hodnocení bylo subjektivní a nepochybuju o tom, že by se v novinách v souvislosti s právnickou fakultou začalo objevovat ono moderní slovo "korupce".

Pozn. při samotné výuce se obvykle setkávám s pedagogy, kteří když už sami nevyzývají studenty k diskusi a konfrontaci různých názorů, v případě, kdy nějaký student začne sám, se vyučující rozhodně nebrání a většinou to jen vítá.
Klauzuru mám za sebou jedinou a v jednom příkladu se v ní akceptoval i jiný názor. Pravda, nebývá to asi často...