pondělí 10. října 2011

Kladivo na zdravotnictví: § 421a obč. zák.

I. Vymezení případu; § 421a obč. zák.
Jste lékař. Přijal/a jste nového pacienta. Správně jste stanovil/a diagnózu. Bez léčení pacient přežije jen s 20% pravděpodobností; po podání určitého léku s 60 % pravděpodobností. Lék má ovšem nepříjemné vedlejší účinky: s 10% pravděpodobností pacientovi poškodí ledviny. Pacienta po pravdě informujete o přínosích a rizicích léku a o všech dostupných alternativách (žádná z nich není s to podstatně zvýšit šanci na přežití). Pacient se rozhodne pro lék. Přežije, ale lék mu zničí ledviny (realizovalo se 10% riziko). Do smrti bude invalidní. Vy (resp. zdravotnické zařízení, pro které pracujete) pacientovi, ačkoli jste postupoval/a zcela lege artis, nahradíte újmu na zdraví a ztrátu na výdělku -- jak vyplývá z ustálené judikatury 25. senátu Nejvyššího soudu k § 421a obč. zák., který zní:


(1) Každý odpovídá i za škodu způsobenou okolnostmi, které mají původ v povaze přístroje nebo jiné věci, jichž bylo při plnění závazku použito. Této odpovědnosti se nemůže zprostit.

(2) Odpovědnost podle odstavce 1 se vztahuje i na poskytování zdravotnických, sociálních, veterinárních a jiných biologických služeb.
II. Aktuální judikatura Nejvyššího soudu
Nejvyšší soud vyložil § 421a obč. zák. tak, že:
"obsahuje skutkovou podstatu objektivní odpovědnosti za škodu. Základem této odpovědnosti je jednání (relevantní škodná událost), které zde spočívá v použití nástroje, přístroje, podání léku, aplikaci určité látky atd., a toto jednání vyvolá u pacienta poškození jeho zdraví (škodu). Vznikne-li škoda v příčinné souvislosti s takovou okolností, nastupuje objektivní odpovědnost, jíž se na rozdíl od obecné úpravy nelze nijak zprostit."

Rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 31. 03. 2010, sp. zn. 25 Cdo 4758/2008, zvýrazněno dodatečně.
a zcela explicitně vyjádřil, že tato absolutní odpovědnost dopadá i na výše popsanou situaci, kdy jste jako lékař podal/a lék zcela lege artis:
"[§ 420 obč. zák.] Jinou věcí ve smyslu citovaného ustanovení se v oblasti poskytování zdravotní péče rozumí i látka aplikovaná pacientovi, tedy lék či léčebný přípravek ... Okolností, jež má původ v povaze léčiva, je nejen jeho vada či chybějící vlastnost (např. je infikován), kterou by lék měl mít, ale také jeho vlastnosti, jimiž se při svém použití projevuje, ať už typické či charakteristické nebo naopak neobvyklé či nepředpokládané [...]. Odpovědnost podle § 421a obč. zák. je dána [...] též v případě, že i při správné aplikaci byly jeho účinné složky způsobilé vyvolat v organismu nepříznivou reakci spojenou s újmou na zdraví. Není přitom relevantní, jde-li o důsledky rizika, které je s použitím léku obecně či obvykle spojeno, ani to, zda potenciální škodlivé účinky použití léku jsou známy nebo zda ke škodě dochází zcela ojediněle"

Rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 26. 05. 2011, sp. zn. 25 Cdo 1240/2009. Zvýrazněno dodatečně.
III. Předlistopadová inspirace aktuální judikatury

Výkladu § 421a obč. zák. pokračuje po kolejích položených za socialismu, konkrétně v rozhodnutí Nejvyššího soudu z 20.12.1974, sp. zn. 1 Cz 110/1974, R 9/1977 (rozhodnutí se vztahovalo k tehdejšímu § 238 obč. zák., převzatého do dnešního § 421a):
Je nevyhnutné, aby sa pri poskytovaní zdravotníckych služieb použili aj nástroje a látky, ktorých použitie je spojené s určitým rizikom; lekárska veda berie toto riziko do úvahy a ak považuje i pri tomto riziku postup za spoločensky odôvodnený, je na mieste, aby riziko eventuálneho neúspechu a vzniknutej škody znášala spoločnosťa nie jednotlivec.
Ale: za socialismu zdravotnictví náleželo výradně státu. Stát se mohl volně rozhodnout, zda určitou dávku vyplatí prostřednictvím svého sociálního, anebo svého zdravotnického systému. V obou případech platilo: "riziko eventuálneho neúspechu a vzniknutej škody znášala spoločnosťa". Naproti tomu, uloží-li se dnes určitému soukromému zdravotnickému zařízení, aby zaplatilo určitou dávku, pak tento náklad nese ono, nikoli společnost.
I za socialismu ovšem § 238 obč. zák. (dnešní § 421a obč. zák.) přinášel ještě další negativní důsledek, totiž zakládal určitou nerovnost, resp. diferenciaci: Ten, jemuž určitá újma na zdraví vznikla "od přírody", měl případně právo jen na sociální dávky. Naproti tomu ten, komu vznikla táž újma na zdraví řádnou léčbou, mohl navíc požadovat náhradu za bolest, ztížení společenského uplatnění a ztrátu na výdělku a důchodu.
IV. NS argumentuje proti kritice své judikatury; kritika této argumentace

Senát č. 25 k námitkám vůči jeho judikatuře k § 421a obč. zák. uvedl v jednom ze svých nejnovějších rozhodnutí následující:
"Neobstojí ani názor, že kdyby se lékař vědomě vystavoval nebezpečí, že i přes sebepečlivější a zodpovědné provedení toho kterého zákroku (lege artis) bude (on sám nebo zdravotnické zařízení) v případě následků na životě či zdraví pacienta volán k přísné (objektivní) odpovědnosti za újmu, mělo by to na něj demoralizující a demotivující vliv. Tento názor neodůvodněně zdůrazňuje preventivní funkci náhrady škody na úkor její [1.] funkce reparační a přehlíží, že odpovědnost za škodu způsobenou okolnostmi, které mají původ v povaze věci, jíž bylo použito při plnění závazku (včetně poskytování zdravotnických služeb – viz § 421a odst. 2 obč. zák.), je zvláštním druhem objektivní odpovědnosti, která je uplatňována u škod způsobených určitými věcmi, jednáním nebo procesy představujícími pro svou nebezpečnost [2.] zdroj zvýšeného rizika škod, které nelze ani při vynaložení veškeré odborné péče plně zvládnout. [...] Navíc nelze přehlížet, že právě [3.] provozovatelé těchto činností, z nichž zvýšené riziko závažných škod vzniká, mají nejvíce možností jim sami preventivně čelit. V této souvislosti se v souladu s evropským i světovým trendem sledujícím [4.] zajištění účinné ochrany poškozených jako „slabší strany“ hovoří o spravedlivém rozložení rizika, respektive spravedlivé alokaci škod."

Rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 25. 05. 2011, sp. zn. 25 Cdo 2543/2010. Zvýrazněno a číslování doplněno dodatečně.
Mám za to, že Nejvyšší soud zde sice vyjádřil většinu možných argumentů, které jsou obecně s to založit objektivní odpovědnost; ovšem bez toho, že by je blíže rozvedl a vypořádal se s tím, zda na danou situaci skutečně dopadají. Pojďme argumenty Nejvyššího soudu rozebrat popořadě:

1. Reparační funkce

Nejvyšší soud argumentuje, že uložit zdravotnickému zařízení, které nijak nepochybilo, povinnost k náhradě újmy je v pořádku, neboť institut náhrady škody má funkci nejen preventivní (kdo ví, že při porušení náležité péče nahradí škodu z toho vzniklou, bude jednat pečlivěji), ale i reparační (vzniklá škoda bude odčiněna).

Argument reparační funkcí ovšem neobstojí samostatně, ale případně jen ve spojení s argumenty dalšími (viz níže). Deliktní právo sice směřuje vedle prevence potenciálních škod i k reparaci škod již vzniklých; ne však jakýchkoli, ale jen takových, se kterými měl povinný subjekt "co do činění". Na světě vzniká každý okamžik řada škod, které nese samotný poškozený a nikdo mu je, z civilistického hlediska, nenahradí (casum sencit dominus).
Tuto myšlenku vyjadřuje § 1311 ABGB: "Pouhá náhoda stihá toho, v jehož jmění nebo osobě se udála. Dal-li však někdo náhodě svým zaviněním příčinu; přestoupil-li zákon, který se snaží předejíti náhodným poškozením; nebo pletl-li se bez nutnosti do cizích jednání; ručí za veškerou újmu, která by se jinak nebyla stala." (Z uvedeného § 1311 ABGB pak vychází § 2874 NOZ.)
Moderní společnost však těm, kteří utrpěli zásadní újmu na zdraví, přiznává zdravotní a/nebo sociální dávky (viz část III. výše). Financuje-li je ale stát nikoli se svého rozpočtu, nýbrž z prostředků zdravotnického zařízení, které nemá s újmou "co do činění", pak koná obecné dobro nikoli z obecní kasy, nýbrž za cizí, soukromé peníze. Klade se otázka, proč by v daném případě mělo náhradu poskytnou zdravotnické zařízení a ne třeba Vy, já, nebo členová senátu č. 25.
Jakkoli se nezaměřuji na ústavní právo a neprovedl jsem podrobnou rešerši, musí myslím platit: Do majetkové sféry určité osoby může soud svým rozhodnutím zasáhnout, jen pokud k tom je dáno určité ospravedlnění (nesplnění závazku, porušení povinnosti, vyvolání rizika apod.), jinak se jedná o vyvlastnění bez náhrady. Tak například by byla zjevně protiústavní úprava: "Kdo si zlomil nohu, může ukázat, na koho chce, a ten mu musí k náhradě újmy zaplatit 50 tis. Kč." Mám za to, že § 421a obč. zák. a jeho aktuální aplikace nemá k takovéto zjevné protiústavnosti daleko.
Z civilistického hlediska ono "mít co do činění" s újmou zpravidla znamená: (i) zavinit újmu; (ii) odpovídat za jinou osobu (zejména dítě či nesvéprávného), která újmu způsobila; nebo (iii) vyvolat riziko, které vedlo ke vzniku újmy. První dva obvyklé důvody přičitatelnosti (zavinění, odpovědnost za jiného) nejsou v našem případě naplněny; přejděme tedy k tomu zbývajícímu, kterým je:

2. Zdroj zvýšeného rizika

I v zahraničí je škoda přičítána tomu, kdo ji sice nezavinil (jednal s náležitou péčí), avšak vyvolal nebo ovládá zdroj nebezpečí, z něhož újmy vznikla. Tak například můžete postavit továrnu na chemikálie či výbušniny, byť tím zvyšujete nebezpečí pro jiné. Avšak pokud -- a to i bez Vašeho zavinění -- chemikálie uniknou či výbušniny explodují, nahradíte škodu z toho vzniklou.

Tato odpovědnost za nebezpečí však je obvyklá pouze v deliktním kontextu, tj. v situaci, kdy nejde o plnění dle smlouvy: Továrnu na chemikálie postavíte bez toho, že byste kontrahoval/a s vlastníky okolo stojících nemovitostí. Vnutíte jim určité riziko, a proto za ně odpovídáte.

Avšak v daném případě jde o kontraktuální odpovědnost: Pacient měl na výběr, zda a jakou léčbu podstoupí. Pokud se po řádné informaci sám rozhodl riziko (vyvážené šancí na větší prospěch) přijmout, argument o zdroji zvýšeného rizika by se neměl uplatnit. Obdobně lyžař, který se rozhodne sjet svah, podstupuje zvýšené riziko. Činí tak ovšem o své vůli, a proto pokud upadne a zraní se, nemůže nic požadovat po vlastníku sjezdovky (nebyl-li úraz způsoben jejím vadným stavem).

3. Zdravotnické zařízení má možnost vzniku újmy předejít

Zdravotnictví tradičně odpovídalo jen za postup (za to, že Vás bude léčit správně), nikoli za výsledek (za to, že Vás vyléčí). Nejvyšší soud tento princip vlastně obrací. Argumentuje, že budou-li zdravotníci odpovídat (v případech pokrytých § 421a obč. zák.) za výsledek, maximalizují míru péče, tedy nebudou se při způsobení vzniku újmy moci "vymluvit", že postupovali řádně. Ostatně ředitele obchodní společnosti namotivujete k co nejlepšímu výkonu tak, že s ním předem ujednáte bonus za dosažení objektivních výsledků (založených např. na zisku, cash flow či růstu ceny akcií), nikoli tak, že mu slíbíte tím větší odměnu, čím lépe se mu podaří odůvodnit, proč neuspěl.

Přesto mám za to, že motivovat zdravotnická zařízení prostřednictvím biče § 421a obč. zák. není dobrá cesta. Komparatisticky je totiž dost unikátní a především: (a) deformuje poskytovanou péči; a (b) zásadně zatěžuje zdravotnický systém, z něhož se musí pokrýt řada újem vzniklých jen náhodou.

a. Deformace poskytované péče

Zdravotnické zařízení nebude odpovědné za výsledek ve všech případech, ale jen těch, na které dopadá § 421a obč. zák. Představme si, že zdravotnické zařízení může podat buď standardní postup (pravděpodobnost záchrany života 10 %, žádné riziko vedlejších účinků), anebo pokročilý postup (pravděpodobnost záchrany života 60 %, riziko vedlejších účinků). Pokud by zdravotnické zařízení odpovídalo za výsledek zcela (platilo by vždy, když by Vás nevyléčilo), použilo by pokročilý postup. Avšak dle § 421a obč. zák. se zdravotnické zařízení vystavuje odpovědnosti za výsledek, jen pokud použije pokročilý, jakkoli léčebně superiorní, postup. A proto se mu vyhne.

Jistě zdravotnické zařízení musí postupovat lege artis, léčit tím nejlepším jemu dostupným postupem. Je z jedné strany drceno § 421 obč. zák. a z druhé strany povinností poskytovat nejlepší dostupnou péči. Jenže v některých případech (za tuto poznámku děkuji Petru Šustkovi) se z může vyvléci: pokročilý přístroj prodá nebo si jej vůbec nepořídí, případně se přeorientuje na jinou oblast medicíny.

V některých případech může zdravotnické zařízení zvolit defenzivní léčbu (léčbu, která namísto maximalizace pacientových šancí na kvalitní život omezuje riziko vedlejších efektů, a tedy odpovědnosti zdravotnického zařízení dle § 421a obč. zák.), aniž by to soud mohl rozumně poznat a uložit za to sankci. Za příklad může posloužit chemoterapie, která má být dávkována natolik agresivně, aby co nejvíce zničila rakovinné buňky, avšak ne tak agresivní, aby pacienta zabila. Přitom určitá újma na zdraví se předpokládá, neboť riziko, že k ní dojde, je stále přijatelnější než riziko, že léčba bude mít nedostatečný účinek.

b. Zatížení zdravotnického systému

Odpovědnost za výsledek není zadarmo. Zdravotnický systém musí dle § 421a obč. zák. zaplatit některým pacientům plnění v podstatě jen za náhodu, která se jim přihodila. Jinak řečeno: zdravotnické zařízení musí při léčbě nejmodernější technologií A , obnášející rizika vedlejších účinků, vyplatit dle § 421a obč. zák. takovou souhrnnou peněžitou náhradu, aby (v míře v jaké to penězi lze rozumně zajistit) pociťovali stejný užitek, jako by byli léčeni hypotetickou stejně účinnou technologií B, která by rizika vedlejších účinků neobnášela.

Jinými slovy: proto, aby Nejvyšší soud (s diskutabilními účinky, viz bod a. výše) zvýšil pečlivost, s jakou zdravotnická zařízení jednají, ukládá jim, a to i pokud jsou soukromá, povinnost platit masivní transfery vlastně jen za to, že možnosti současné lékařské vědy jsou omezené. Taková odpovědnost zvýší: náklady zdravotnických zařízení; pojistné, které tyto zařízení platí; náhrady, které zdravotnická zařízení za výkony požadují po pojišťovnách; a tedy i procento státního rozpočtu, který je třeba věnovat zdravotnictví.

Jistě, můžeme si v Parlamentu odhlasovat třeba i to, že každému, kdo onemocní, zaplatí stát plnou náhradu. Ale na pokrytí těchto náhrad nám nebude stačit ani celý státní rozpočet...

4. Pacient jako slabší strana a spotřebitel

Ustanovení o ochraně spotřebitele nesměřují k tomu, že by podnikatel musel nést veškerá rizika. Jejich smyslem je: (i) vyrovnat informační a vyjednávací asymetrii mezi silnější a slabší stranou; a (ii) zabránit tomu, aby silnější strana zneužila své postavení, tedy dosáhla zjevně nevyvážené smlouvy.

Ani jedno z uvedených hledisek však na náš případ nedopadá: Jistě, požaduje se, aby zdravotnické zařízení náležitě pacienta informovalo o rizicích a alternativách léčby a dalo mu dostatek času k rozhodnutí (informovaný souhlas). Stejně tak zdravotnické zařízení nemůže např. omezit svou odpovědnost (§ 55 an., jinak případně též § 574 obč. zák.). Avšak pokud zdravotnické zařízení tyto požadavky splnilo (informační asymetrie byla vyrovnána a silnější postavení nebylo zneužito), proč by mělo odpovídat za to, že "spotřebitel" onemocněl a že tuto nemoc lze léčit jen s určitými riziky?

Ostatně, vezměme podnikatele, který provozuje bungee jumping. Ten je případně povinen informovat o zdravotních rizicích (neplynou-li z obecné zkušenosti) a nesmí např. omezit svou odpovědnost za škody či vady (vrácení peněz, není-li možno skočit). Odpovídá však za to, že tomu, kdo skočil, např. praskla cévka v hlavě?

V. Závěrečné poznámky

(1) V našem případě by bylo možné judikovat, že škoda se nehradí, neboť nebyla způsobena protiprávně. Zásah do zdraví člověka sice indikuje protiprávnost per se (bez dalšího), ledaže nastala některá z okolností vylučujících protiprávnost, zde zejména: krajní nouze, souhlas poškozeného a přípustné riziko. Je ovšem pravdou, že: (i) při aplikaci skutkových postat objektivní odpovědnosti se Nejvyšší soud otázkou protiprávnosti nezabývá; a (ii) sám § 421a obč. zák. v poslední větě svého právního odstavce stanoví, že se odpovědnosti tímto ustanovením založené nelze zprostit; to je možné (nikoli však nezbytné) vykládat i tím způsobem, že odvolat se na okolnost vylučující protiprávnost není možné.

(2) Nejvyšší soud by mohl odpovědnost vyloučit kreativním výkladem: Zdravotní újma nebyla způsobena "povahou léku", ale jinou okolností, například určitými pacientovými dispozicemi. (Argumentovat tímto způsobem by však bylo dosti obtížné v situaci, kdy určitá újma je v podstatě jistým důsledkem určité léčby.)
Jistý náběh lze zaznamenat v rozsudku Nejvyššího soudu ze dne 25.4.2007, sp.zn. 25 Cdo 1200/2007: Pokud se s použitím polypeptické smyčky odstraní polyp v tlustém střevě, na jeho místě se vytvoří krevní straženina, ta se následně odloučí a tím dojde ke krvácení, považuje se toto krvácení za způsobené nikoli povahou přístroje či zákroku, nýbrž pohybem střeva a pasáží střevního obsahu.
(3) Nejvyšší soud cizeloval šiřokou aplikaci § 421a obč. zák. mj. v rozsudcích ze dne 25. 10. 2006, sp. zn. 25 Cdo 1129/2005, ze dne 29. 07. 2009, sp. zn. 25 Cdo 2046/2007, R 30/2010. (Za diskuzi k posledně uvedenému judikátu děkuji Petru Šustkovi.) V prvním případě pacient ochrnul, neboť mu instalovaná páteřní klička utlačila míchu. V druhém případě příliš hluboko zasunutý nůž při laparoskopické operaci masivně pořezal pacientovy vnitřnosti. Přitom lze v obou případech důvodně pochybovat o závěru, že bylo postupováno lege artis. Ostatně, pokud by např. s laparoskopickou operací bylo spojeno riziko masivního pořezání vnitřností (na které pacient málem zemřel), pak by postup lege artis musel být: operovat pouze konvenčním způsobem. Pochybným závěrům v napadených rozhodnutích však vrcholný soud, myslím, nemůže rozumně čelit totální extenzí odpovědnosti zdravotnických zařízení.

(4) Nový občanský zákoník neudržitelný § 421a obč. zák. opouští. Namísto toho v § 2906 obsahuje ustanovení o náhradě škody způsobené vadou (nikoli povahou!) věci použité při plnění závazku či poskytování biologických služeb.

110 komentářů:

Tomáš Sobek řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Občasný blogger řekl(a)...

1) Nelze ovšem zamlčet, že odpovědnost bez zavinění připouštějí i Principy evropského deliktního práva (hl. 5 PETL), a to nejen pro abnormálně nebezpečnou činnost (z hlediska závažnosti nebo pravděpodobnosti škody), ale také pro ostatní případy stanovené národním právem, i když činnost není abnormálně nebezpečná.

2)Shodou okolností zítra se na NS koná konference o odškodňování újmy vzniklé ve zdravotnictví a jedním z témat je také "absolutní odpovědnost ve zdravotnictví".

Michal Ryška

Anonymní řekl(a)...

K čemu vedou české novotvary v soudní praxi, kdy se někteří soudci chtějí proslavit ? Matce známého beze svědků doktoři řekli, že s tímto typem nádoru ji z důvodů uvedených v článku nechtějí a že budou léčbu odkládat, ať se sama rozhodne a odejde jinam. Že za to už platili a vedení nemocnice by je vyhodilo. Jedná se o jednu z fakultních nemocnic v Praze.

Jak už někdo napsal, pokud budou tyto případy soudit lidé, kteří nemají o medicíně ani šajn, doplatíme na to všichni. Budou se dávat vysoká odškodnění (už se to jistě natáhne na 20 mil), ale zcela náhodně (jak kdo uplatí "soudní" znalce, kt. není soudce, natož pacient schopen ani zkontrolovat pro svou nekompetentnost), zvýší se pojistné doktorům za odpo. za škodu a to jim bude muset zravodtní pojištění kompenzovat. Pojišťovna dobrého od špatného doktora nepozná.

Jan Hanus

Jan Petrov řekl(a)...

Abnormálně nebezpečnou činnost jsem nezamlčel, viz část IV. 2. Z toho, že PETL nepřekáží národním právním řádům, aby např. založily objektivní odpovědnost provozovateli železnice (aniž by řešily, zda je jeho nebezpečná činnost nebezpečná "abnormálně"), nejde myslím vyvodit, že by český právní řád měl zavést absolutní odpovědnost ve zdravotnictví.

Především ale: zatímco PETL se týká deliktního kontextu, léčba ve zdravotnickém zařízení daleko spíš je / připomíná kontrakt.

Občasný blogger řekl(a)...

1) Jasně, nevytýkám Vám, že jste zamlčel A (čl. 5:101 PETL), ale že jste neuvedl i B (čl. 5:102 PETL).

2) Jinak ale samozřejmě souhlasím s tím, že vývoj v této oblasti je poněkud nevyvážený (ad absurdum - lékař s prázdnýma rukama odpovídá jen za zavinění, ale má-li "něco" v ruce, odpovídá již za výsledek).

3) Fakt, že vztah lékař (zdravotnické zařízení) - pacient se svou povahou blíží kontraktu, je pro účely PETL zcela irelevantní. S posouzením tohoto vztahu jako kontraktu ovšem souhlasím - a nejsem sám (viz i posty Radka Policara a v nich rozebíraný rozsudek):

http://zdravotnickepravo.info/geneticke-vysetreni-jako-plneni-ze-smlouvy-o-dilo-%e2%80%93-dil-prvni/

http://zdravotnickepravo.info/geneticke-vysetreni-jako-plneni-ze-smlouvy-o-dilo-%e2%80%93-dil-druhy/

Michal Ryška

Občasný blogger řekl(a)...

JP:

1) Jde o to, že v evropském (PETL) kontextu je čistě věcí národního práva, pro které případy si objektivní odpovědnost zavede. Zda je taková národní úprava fakticky "prima", to je samozřejmě věc jiná - já sám píšu v předchozím příspěvku, že vývoj v této oblasti je u nás nevyvážený.

2) Jde totiž také o to (i vzhledem ke kritériím zohlednitelným dle ÚS v rámci principu proporcionality), že absence zavinění by mohla a měla být nějak zohledňována (ve smyslu moderace náhrady při objektivní odpovědnosti). Pak by jistě nebyl dopad tohoto "kladiva" chápán ze strany dotčených jako natolik intenzivní "křivda".

Michal Ryška

Jan Petrov řekl(a)...

TS: Ano, souhlasím. Snažil jsem se napsat. Tento systém je ale jednak neudržitelný, jednak vede k deformaci poskytované zdravotní péče.

JH: Soudce nemůže být expert na všechno. Měl by ale zvažovat důsledky svých rozhodnutí; poradit se tam, kde neví; hledat sociálně rozumná řešení; prostě mít otevřenou mysl.

MR: Nevím, v čem je čl. 5:102 PETL tak podstatný, proč mi vyčítáte, že jsem ho nezmínil (jako ostatně desítky dalších věcí, které by text, myslím si, jen zbytečně prodlužovaly):

Art. 5:102. Other strict liabilities
(1) National laws can provide for further categories of strict liability for dangerous activities even if the activity is not abnormally dangerous.
(2) Unless national law provides otherwise, additional categories of strict liability can be found by analogy to other sources of comparable risk of damage.


Ano, PETL počítá s možností, že národní právní řády upravují určité skutkové podstaty objektivní odpovědnosti. Komentář říká, že se tím zejména myslí odpovědnost za dopravní prostředky. Uvedené ustanovení nijak neimplikuje, že každá skutková podstata, včetně našeho § 421a obč. zák., je prima.

Deliktní/kontraktní -- to není myslím tak jasné, jak tvrdíte. Ostatně PETL byl vyvíjen při určitém zohlednění PECL, který obsahuje vlastní ustanovení o odpovědnosti. Srov. oddělení delikt/kontrakt v BGB, DCFR, ale i common law (pojem tort).

Jinak komentář k čl. PETL o strict liability uvádí v této souvislosti, zcela logicky, výhradně ryze deliktní případy.

Občasný blogger řekl(a)...

JP:

Vaše mazání je rychlejší než já :o) Můj předchozí příspěvek je tedy reakcí na Váš navazující vstup a nepředchází mu.

MR

Tomáš Sobek řekl(a)...

Michale, souhlasím s Honzou, že bloggování metodou "Napiš, po replice smaž, napiš znovu, ale jako dupliku." je větší legrace. U čtenáře to rozvíjí imaginaci.

Jan Petrov řekl(a)...

MR: Nepočítal jsem, že Vaše reakce bude tak blesková :). Nebo je to možná tím, že neutrina cestují rychleji než světlo.

Občasný blogger řekl(a)...

JP:

1) Rychlost soudce nelze podceňovat - tím spíše, je-li po dokončení příprav na tu zítřejší konferenci pod informačním přetlakem :o)

2) Jinak ta moderace nároku při absenci zavinění (s poukazem na III. ÚS 350/03 a Pl. ÚS 50/05)mi přijde jako "nejmenší zlo". V praxi jsou však i některé případy rekordních odškodnění (typicky mediálně známá kauza Rokosová)právě výsledkem aplikace objektivní odpovědnosti bez zavinění, i když média hovoří o "chybě lékařů":


http://zpravy.idnes.cz/soud-prirkl-zene-za-chybu-lekaru-odskodne-18-milionu-fxs-/domaci.aspx?c=A070222_213742_domaci_ost

MR

Martin Prokeš řekl(a)...

Ad JP: "Stejně tak zdravotnické zařízení nemůže např. omezit svou odpovědnost (§ 55 an., jinak případně též § 574 obč. zák.)."

Dle J. Handlara (Pr. rádce 18/2009), je-li právo založeno dispozitivní normou, není dohoda o tom, že nevznikne, neplatná podle § 574/2 ObčZ. NS v rozsudku 28 Cdo 1222/2007 z 30.5.2007 tento názor převzal; s tím zde ovšem nevystačíme.

Dle F. Melzera (VAK, Linde, 1. vyd, s. 1672-4) je § 574 ObčZ patrně namístě interpretovat tak, že přes jazykový výklad nedopadá na případy, kdy je strana subjektivně schopná předvídat pravděpodobnost vzniku práva a jeho rozsah (teleologická redukce). Domnívám se, že jde o správný výklad § 574 ObčZ.

1) Pokud jej přijmeme, je aplikovatelný i na předmětnou skupinu případů?
2) Je-li odpověď kladná, dostačuje ke vzdání se práva na náhradu škody informovaný souhlas pacienta?

Tomáš Pecina řekl(a)...

Velmi zajímavý post.

Podle mne je klíč k právnímu uchopení věci ve vymezení toho, co přesně znamená vyloučení liberace. Patrně se shodneme, že riskantní operace směřující k záchraně lidského života i za cenu trvalého poškození zdraví pacienta je legitimní a nelze ji posuzovat jako odškodnění podléhající delikt, na druhé straně, pokud provozuji jadernou elektrárnu, nemohu dost dobře odmítnout odškodnit majitelé domů, kterým výbuch vyrazil okna, s odkazem na to, že použitím výbušniny jsem jen odvracel ještě větší risiko úniku radiace.

Nejvyšší soud, bohužel, opět přistoupil k problému mechanisticky, formalisticky a černobíle, bez reflexe potřeb společnosti.

Anonymní řekl(a)...

Je-li má ekonomická úvaha správná, poskytovatel služby, který nese objektivní odpovědnost za nahodile vznikající škodu, se musí pojistit a pojistné zahrnout jako další náklad do ceny služby. V konečném důsledku tedy výše popsaná konstrukce vede k tomu, že konzumenti služby se povinně pojišťují (v ekonomickém slova smyslu) proti vzniku nahodilé škody.


Rostislav Krhut

Radek Policar řekl(a)...

Díky Janu Petrovovi za podnětný post v předvečer konference JA k imateriální újmě ve zdravotnictví, konanou na NS, na kterou se již velmi těším.
Ten uvozující příklad je zcela ilustrativní. Nicméně aktuálně se skoro těším na žalobu ve věci, která se seběhla takto:
Pacientce s vážnou nemocí bylo třeba podat léčivou látku i.m. neboli injekční formou do svalu. Riziko minimální. Vzhledem k nedobrému stavu fyzické konstituce došlo v důsledku podání léčivého přípravku u pacientky k ochrnutí spočívajícímu v nehybnosti jedné nohy.
Zdravotní péče byla poskytnuta lege artis. Rizika minimální. V podstatě nebylo možno péči neposkytnout, přesto by vzhledem k § 421a o.z. měla být poskytnuta náhrada škody.
Summa summarum zdravotnické zařízení nemělo volbu, udělalo vše, co mělo a jak mělo a přesto bude platit statisíce či miliony?
To je důvod, proč § 421a o.z. označuji za "formu úrazového pojištění".
Pokud se tento případ dostane k soudu, mám v úmyslu - byť při vědomí toho, jak věc mění nový občanský zákoník - věc pohnat k Ústavnímu soudu, aby mi odpověděl, zda-li by vyhovění žalobkyni bylo v souladu s ústavním pořádkem.

Radek Policar řekl(a)...

Ad Rostislav Krhut:
"Je-li má ekonomická úvaha správná, poskytovatel služby, který nese objektivní odpovědnost za nahodile vznikající škodu, se musí pojistit a pojistné zahrnout jako další náklad do ceny služby."
V systému českého všeobjímajícího, avšak zároveň nedostatečného veřejného zdravotního pojištění nemá zdravotnické zařízení možnost si pojistné "zahrnout jako další náklad do ceny služby."

Jan Petrov řekl(a)...

Rostislav Krhut: Obecně vzato je Váš popis trefný. V tomto případě však pojištění platí ne klient, ale zdravotnické zařízení, navíc jen pokud používá určitou technologii.

Martin Prokeš: Omlouvám se; nemám teď čas se věcí blíže zabývat; jen bych poznamenal, že ten § 574 byl odkázán jen pro úplnost ("jinak případně též"), jako doplněk k § 55 odst. 1 obč. zák. ("spotřebitel ... nemůže ... zhoršit své smluvní postavení").

Tomáš Pecina: Děkuji Vám.

Christabel řekl(a)...

Také si myslím, že článek je zajímavý a přínosný.

Jen taková úvaha... možná by stálo za to podívat se na zoubek i pojmu "škoda"?
Vztažmo konkrétně k úvodnímu příkladu, poškození ledvin coby vedlejší účinek léku: nelze takové poškození vykládat spíše jako důsledek nemoci samé, než užití léku?
Pokud vyjdeme z toho, že bez léku by pacient nepřežil, díky léčbě přežil, není ovšem zcela zdráv, což je ale zapříčiněno primárně nemocí samou a tím, že se musel léčit. Má tedy takto vzniklá škoda původ v povaze věci užité při léčbě?
Při chemoterapii pacientovi vypadají vlasy - ale může se někdo domáhat náhrady této škody jako škody způsobené povahou užité léčby?
Omlouvám se, pokdu to není relevantní, náhrada škody na zdraví není zrovna můj obor.

Anonymní řekl(a)...

Nechť si zákon vymyslí absolutní odpovědnost, nicméně existují také práva lékařů a zdravý rozum. Slepý příklon k bezliberační odpovědnosti ve propěch pro zminované soudce mediálně vděčných odškodění vede už dnes :
1/ k odkládání léčby. např. FN MOTOL již rok neprovádí některé riskantní zákroky u nádorů, resp. tlačí pacienty k odchodu do jiných nemocnic
2/ FN KV (Praha) dokonce omezila neurochirirgii na naprosté mininum.

Důvodem v obou případech byla nesmyslně vysoká odškodnění na základě abs. odpovědnosti a následný postih zaměstnanců a také jejich dobrovolný odchod do zemí, kde takto stupidně nikdo nesoudí (ex primář gyn-onkologie Motola dělá v Berlíně).

Pokud lékaři nemohou poskytovat své služby za normálních podmínek (od advokátů také nikdo nechce abs. odpovědnost a to máme skvostné tarify za nic), dopadneme všichni tak, že nám budou dávat placebo a že ti, co na medicíně vydělávají (někteří soudci i advokáti) si budou moc s penězi tak akorát zajet do Německa na kliniku, kde jim ten nádor snad odstraní - pokud nenarazí na českého lékaře z Motola.

Michal Novák

Anonymní řekl(a)...

A není to všechno bezpráví na lékaři, který poskytnout pomoc musí a přitom není ani při maximální snaze schopen zajisitit 100 % účinek léčby a musí za to platit ?

Připomínka o neúplném kuasálním nexu mi přijde také celkem trefná. Pokud právo nařizuje, aby léčil leg. art. tak současně za to nemůže být postihnutý.

Další věcí je pak i spoluvina pacienta, neboť ten ač informován o rizicích, léčbu dobrovolně postoupil.


Asi všichni cítíme, že tady něco smrdí. Správně by se mělo odškodnovat jen za nesprávnou léčbu, zanedbání péče atp. Je v tom ale moc kariéry v justici a peněz pro zástupce stran než že by to šlo zastavit.

Souhlasím i s tou připomínkou, že pro odborníka (otec je lékař) je odůvodnění soudního rozhodnutí legrační a některé citace z ASPI jsou vyvěšená v poliklnice na Karláku k pobavení lékařského personálu s dovětkem o inteligence dotyčného soudce a odkazem na prvních 20 stran učebnice patobiochemie.

Tuším, že v pondělí na ČRo říkalo v diskusi pár lékařů, že za těchto podmínek je lepší odejít jinam.

Ivan Kašpar

Občasný blogger řekl(a)...

Ad Radek a konference:

Původně jsem si myslel, že nejvíce kontroverzní téma bude "Dítě jako škoda" od Petra Šustka. Možná ale změním favorita - i vzhledem k tomu, že Roman Žďárek je dlouholetým veřejným kritikem objektivní odpovědnosti ve zdravotnictví a provokativní pojem "absolutní" odpovědnosti si pro své téma jistě nezvolil náhodou.

MR

Martin Bílý řekl(a)...

Nemohlo by to být jednání v krajní nouzi? Hrozba smrti pacienta je zjevná hrozící újma, přičemž jí bylo předejito za nástupu méně pravděpodobného a zároveň menšího následku. Podle mě je toto ustanovení speciální k objektivní odpovědnosti. Nebo myslíte, že je ustanovení o objektivní odpovědnosti z provozu speciální ke krajní nouzi a tedy krajní nouze nemůže být nikdy liberačním důvodem?

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

1) Jan Hanus + Michal Novák:
"Důvodem v obou případech byla nesmyslně vysoká odškodnění na základě abs. odpovědnosti a následný postih zaměstnanců."

Mohli byste, prosím, trochu napovědět, jaké případy máte na mysli?

Podle mne jsou obavy z "amerikanizace" velmi přehnané za stavu, kdy odškodnění naopak nedosahují nijak zdrcujícíh částek, a velká většina případů skutečných omylů lékařů není ani žalována. A pokud je, polovina znalců (viz dříve) "jde na ruku" zdravotním zařízením podle hesla "vrána vráně oči nevyklove".

Případně jsou vyprávěnky o "nesmyslně vysokých odškodněních" bičem zaměstnavatelů na zaměstnance v rámci nějakých vnitřních her.

2) All:
Případ, popsaný v postu je jedna z mnoha speciálních variant, které mohou nastat. Sdílím názor některých předřečníků, že soud tuto speciální situaci mohl řešit jinak; pokud "lege artis" chápeme šířeji ve světle Hippokratovy přísahy "pomáhat pacientovi", pak je postup "menšího zla" zcela oprávněný a rozumný. Tohle se tu ostatně řešilo mnohokrát na téma nutné obrany a krajní nouze (ticking bomb scenario) a je to věčné i vděčné právnické téma.

3) S tou odpovědností a příčinnými souvislostmi je to v lékařských zařízeních opravdu velice komplikované.

Velmi často se mi například vyskytuje varianta drobných opomenutí, které se dopustila celá série lékařů a personálu, kde v jednom každém případě toto opomenutí není fatální (klidně to mohl napravit někdo další), nicméně ježto se ho dopustili úplně všichni, fatální to bylo. Pokrývá to právě jedině objektivní odpovědnost celé právnické osoby; přes subjektivní "non lege artis" jednotlivců to vyřešit vůbec nejde.

Jiná perla jsou postupy natolik všední a běžné, že je "hrubé lékařské knihy" nepopisují, ale přesto se běžně užívají. Následná diskuse o přesné definici "non lege artis" je potom také nadlouho.

Anonymní řekl(a)...

ad Hanus :
Zeptal se někdo z právníků např. na 1.LF UK , zdá má lege artis dnes vůbec nějaký obsah ? Čistě prakticky lze většinu diagnoz léčit paralelně několika způsoby a vzhledem k nízkému počtu kazualistik nelze s jistotou ani na smysluplné hladině významnosti říci, která z metod je lepší, natož popsat všechny negativní dopady.

Ad Cepl : O lékařské mafii se toho napsalo v denících s křištálovou lupou hodně. Problém ale hledejte na na straně justice, protože ta prostě lékařským nálezům s masou biochemických pojmů nerozumí a tak ani není schopná posoudit, co je pravda a co lež. Můžete nám tedy říci percentuelně kolik znaleckých posudků je od "známých" a jak jste to poznal? Asi ne. A to je rozdíl od lékařů, kteří z dojmů živi nejsou.

Ohledně četnosti odškodnění si spočtěte, kolik je zde primářů neurochirurgie (slovy dvanáct). Pokud po operaci budou platit za všechna postižení (a ty jsou u těchto operací pravidlem), tak se opravdu přesunou jinam.

Souhlasím, že absolutní odpovědnost je protiustávní a především není racionální ani spoolečensky únostná. Bohužel personální substrát justice z 90.let neoplývá právě kvalitou a snahu proslavit se popsal už před dávnými lety Maslow.

Jiří Mára

kocour řekl(a)...

"Zeptal se někdo z právníků např. na 1.LF UK , zdá má lege artis dnes vůbec nějaký obsah?"

To netuším, ale inspirovalo mě to, abych se zeptal sám, a obdržel jsem tuto odpověď:

====

"to je fakt složité....

příklad je Amerika... lékaři mají přesně daný postup - tedy to lege artis a doslova a do písmene, jak se co léčí, ale už nevidí individuální organismus ... neumějí propojovat a přizpůsobovat...

u nás bych spíše řekla že vše je lege artis, co neškodí a při nejlepším přesvědčení lékaře pacientovi pomůže .. odhlížím od toho, že samozřejmě existují doporučené postupy dané odbornými společnostmi, těmi se řídíme atd.,
ale vše se u nás šije na míru jednotlivci, kterého máš v ambulanci ... človek zvažuje rizika ...

Pokud to vezmu z pohledu "neškodit", tak lege artis je vše co pacientovi pomáhá za cenu toho, že víme, že mu můžeme i ublížit .. a na to ho upozorníme ... např. řada pacientů onkologických má léčbu, která jim zcela
zničí štítnou žlázu, může jim i zcela zničit nadleviny ... umíme tyto organy jakž takž nahradit (nic není 100%) ... ale bez téhle léčby by pacient zemřel .. tedy zničit mu 2-3 orgány, které nějak nahradíme, je menší zlo a
tudiž mu neškodíme ...

Jiný pohled je ale na to, že medicína se dostala na okraj a někdy rozhodnout, zda je už pacient nemocný nebo není je otázka extrémní zkušenosti ... proto se fenoménem dnešni doby stalo léčit laboratoř a ne pacienta .. řada mladých
nezkušených to tak dělá .. ale i řada zkušených to občas dělá z
alibismu ...

A pak další problém je, že se rozbil systém a kontinuita .. že lékaři soukromí se nemají s kým radit .. pak je to pouze na jejich svědomí, zda na to "kašlou" nebo ne ..

Podle mne lege artis u nás je velmi volně definované ... a záleží na svědomí lékaře ... protože pořád platí - lékař píše dokumentaci a podle toho, jak to
napíše, pak bude souzen, a stav pacienta je do určité míry jedno .."

Na doplňující otázku: "Čím rigidněji bude definován, tím více bude poškozovat pacienta ... do amerického stylu se dopracovat nechci ...

Ale zase za pochybení lékaře z nedbalosti bych dávala extrémní tresty .. ale kdo to posoudí .. po bitvě je kazdý generál .."

"... někdy fakt člověk tápe, co pacientovi je a zkouší vše
možné a někdy léčí tak, že dá od všeho něco a kouká, co se z toho vyklube ... prostě dělat lékaře a mít svědomí a zodpovědnost, že chceš fakt pomoci, je o nervy ... a pak ještě bojovat s pacientama nebo s přibuznýma, který si
myslí, že jsme všemocní a vše za ně vyřešíme .. a když ne teď hned, tak hned hrozí žalobou, prostě tím věčným řečněním o informovanosti pacienta jsme z nich udělali dost emancipované a fakt emancipovaný primitiv je exkluzivní individuum."

===

Pro právníky, kteří v kůži lékaře nikdy nebyli, myslím dost zajímavé čtení.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Řešení je naznačeno v závěru článku: je to otázky protiprávnosti. Ne každé zhoršení zdraví je škodou, tedy protiprávní újmou. Není-li samotný léčebný postup protiprávní, nemůže se tento postup stát protiprávním jen proto, že jeho důsledkem dojde ke zhoršení zdraví.

Uvědomme si, že např. těžkou alergickou reakci lze dostat třeba i na běžná antibiotika. Kdo má v takovém případě odpovídat za údajnou škodu na zdraví? Lékař, který prokazatelně nepochybí při aplikaci antibiotik, či výrobce léku, který na určité procento nežádoucích reakcí vždy upozorní? Bylo by vůbec s přístupem českých soudů možné nějaké léky vyrábět? Představa, že na světě vždy někdo za něco může není jen reziduem někdejšího pojetí "služeb" v OZ z roku 1964, jehož je § 421a OZ reliktem, ale přímo dětinským přístupem k fyzickém světu, tedy i chování živých organismů.

Tom Heide

Jan Petrov řekl(a)...

Christabel:

Děkuji. Lze, myslím, spoléhat, že odpovědnost nebude shledána v případech, kdy určitá újma je v podstatě jistým důsledkem léčby (vypadání vlasů při chemoterapii). (Jsem jen zvědavý, jak NS vyloží, že vypadání vlasů není v povaze chemoterapeutik, anebo, že v této povaze sice je, avšak zdravotnické zařízení přesto neodpovídá.)

Avšak tam, kde určité poškození nastává jen v menším procentu případů, byť je nelze rozumně odvrátit, bych se dosti bál.

Navíc: případ, kdy lze léčit jediným způsobem, avšak s určitými riziky, není jediný možný. Představte si jinou situaci:

Pacient má mozkový nádor. Bude-li operován způsobem A, přežije jen na 40 %; pokud přežije, pak jako zcela zdravý člověk. Bude-li operován způsobem B, přežije na 60 %; pokud přežije, pak s 10 % pravděpodobností (obměna: s 40 % pravděpodobností) jako slepec.

Má volba spočívat na pacientových preferencích, vyjádřených informovaným souhlasem, anebo na judikatorní výhrůžce: Pokud budeš, milé zdravotnické zařízení, operovat způsobem B, objektivně odpovídáš za pacientovo oslepnutí.

Vojtěch Cepl, ad 3):

V tom případě, který popisujete, došlo aspoň k protiprávnímu jednání, určité "vadě podniku". Ostatně, v daném případě jednalo zdravotnické zařízení i zaviněně. Proč myslíte, že u právnické osoby lze shledat zavinění, jen pokud je v celém rozsahu přičíst jedinému člověku, kterého právnická osoba při své činnosti použila?

PH Děkuji, velmi zajímavé čtení.

Obecně: Byl bych pro závěr, že veškeré skutkové podstaty objektivní odpovědnosti lze aplikovat jen na protiprávní jednání. Jinými slovy: při aplikaci ustanovení o objektivní odpovědnosti netřeba zkoumat zavinění; protiprávnost však ano.

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Jan Petrov:
Proč myslíte, že u právnické osoby lze shledat zavinění, jen pokud je v celém rozsahu přičíst jedinému člověku, kterého právnická osoba při své činnosti použila?

odpověď - nemyslím si to.

Jan Petrov řekl(a)...

Jinak, Christabel, myslím, že Vámi navrhované diferenční chápání pojmu "škoda", resp. "újma na zdraví" je dosti nebezečné. Znamenalo by totiž: pokud Vám někdo proti Vaší jasně projevené vůli amputuje nohu, není povinen k žádné náhradě, pokud Vám tím, objektivně posuzováno, více prospěl než uškodil.

Anonymní řekl(a)...

ad (PH) lege artis : jistě pro právníka poučné pojednání ze strany lékaře (předpokládám z LF). Z přednášek na škole má totiž člověk dojem, že něco takového doopravdy existuje a že je mezi doktory o "best practise" shoda. Není, ale to každý starší právník pozná sám na sobě. Pro mladé je lege artis jasné jako facka.

Z toho je i jasné, že znalecké posudky jsou do velké míry zatíženy subjektivismem znalce, to samé platí o tvrzení stran, co je "špatná péče" atp. Klasicky měl se tumor léčit operací, chemoterapií anebo cytostatiky ? Doktor alibista udělá vše zmi%nované, zničí organismus nadosmrti ale je z obliga. Vzledem k rozpylu výsledků, o rozptylů nežádoucích učinků ani nemluvě se nelze spolehlivě dobrat správné pravdě (léčbě).

Ohledně USA jsou tam dva rozdíly: doktor v USA není povinen pacienta přijmout, i kdyby umíral na schoden nemocnice. Doktor v USA je svobodný občan a je na něm s kým uzavře kontrakt!!
Za další doktor v USA neposkytuje léčebnou péči, ale soubor úkonů, o kterém pacienta informuje vč. možných rizik (aspoň tak zněla např. moje smlouva s nemocnicí ohledně banální operace) . Pokud tedy provede zminované (předem předjednané) úkony a na pacienta dopadne riziko v podobě nežádoucích účinků, se kterými byl pacient seznámen, doktor žádnou škodu v právním smyslu nezpůsobil, resp. se informováním vyvinil, a to i kdyby k tomu použil přístroje "s povahou" jak tvrdí náš OZ.

Jan Hrázdil

Občasný blogger řekl(a)...

Ad solidarita a p.Mára vs. VJC:

Zkuste se zeptat právníků, kteří se zabývají medicínským právem, zda se někdy setkali se situací, kdy ČLK hodnotí postup jako lege artis a závěry soudu (a znaleckého posudku) dovozují non lege artis. Věřím, že snad KAŽDÝ si na takový případ vzpomene a hodnocení ze strany ČLK pokládá občas za příliš solidární. Na konferenci o medicínském právu se na tom ostatně včera u oběda shodl celý stůl (osazený medicínskými právníky nejrůznějšího profesního zaměření).

MR

Anonymní řekl(a)...

ČLK nějak souvisí s určováním lege artis ? Oborová společenství s ní přece nijak nekooperují a žijou si vlastním životem. Zde jde přeci o analogii práce statika a dvou odlišných posudků na statiku domu. V okamžiku, kdy mají lékaři problémy najít best practise a mezi sebou se dohodnout, jak chce určit "protiprávnost" a "škodu" stůl plný právníků (soudců) bez jediného věcného argumentu pro nedostatek kvalifikace a znalostí? Co to je vlastně za právo ? opravdu medicínské ? :-)

Michal Doležal



Jiří Mára

Občasný blogger řekl(a)...

Souvislost mezi ČLK a lékařskou vědou se velmi blíží souvislosti mezi Michalem Doležalem a Jiřím Márou :o)

MR

Anonymní řekl(a)...

Dobrý den, dnes jsem si přečetl jako lékař "kladivo na zdravitíctví ..! Je to zajimavé čtení. Mám ale svůj názor. V úvodu je zmíněno, že lékař zachráni pacientovi život ale spůsobí mu újmu na zdraví. O.K. Protože ale život je dar nejcennejší a vždy má "finančně vyjádřeno" vyšší hodnotu jako újma na zdraví, nevznikne žádna škoda, spíše by mněl teoreticky ještě pacient lékaři doplatit "rozdíl". To když věc dovedeme ad absurdum. Rád vyslyším protiargument. Zdraví Dr. Sirák st., sirak@tiscali.cz

Občasný blogger řekl(a)...

Ad "finanční vyjádření" hodnoty života vs. újma na zdraví:

Tak v tomhle pravdu ("finančně vyjádřeno") bohužel nemáte. Ze zákona u nás život usmrceného "stojí" zpravidla 240.000,- Kč pro pozůstalého (pozůstalý, který vysoudí kolem milionu, může hovořit o úspěchu). Naopak újma na zdraví bývá ve fatálních případech odškodňována i částkami nad 15 milionů. Ryze z finančního pohledu se tedy škůdci smrt poškozeného "vyplatí" výrazně více, než kdyby poškozený se závažnými následky přežil.

MR

Anonymní řekl(a)...

Ale no tak. Zkopíroval jsem si článek pana Máry do okna, že na něj budu reagovat a pak zapomněl vymazat jeho "podpis".

ad MR : Opět ve své odpovědi dr. Sivákovi mlžíte. Tabulkově je cena újmy na zdraví nižší než smrt. Soudní rozhodnutí o milionových částkách přeživších dělají někteří soudci kvůli slávě a využívají k tomu trochu "jiné paragrafy" než je tato nebohá vyhláška.

Co je podstatné :
1/ žádné lege artis u složitějších diagnoz, resp. složitějších postupů neexistují. Znalecké posudky jsou pak plné subjektivních názorů, které nejsou soudci bez lékařského vzdělájí schopni posoudit. Mimochodem před týdnem zabokovali zástupci AS diskusi na ofiko pf uk, kde si dělali medici a ti, co studují právo a medicínu legraci z předmětu zdravotní právo, resp. z přednášejících a kopírovali tam hlášky ze soudního a srovnávali s přednáškami.

2/ "Výhoda" smrti je samozřejmě v tom, že netrvají důsledky protiprávního stavu a poškozenému nevznikají náklady v souvislosti s jednáním doktora. To částečně odstraňují nároky přibuzných, to je ale klasika a najednou objevivši smrti urmoucení k příbuzní žádající vyoské kompenzace jsou předmětem několika známých románů.

3/ Podobná paradoxní navenek nerovná situace ale je i závazkové vztahu, kdy protistrana ve formě jednočlené obchodní společnosti obchází "smrt" fyzické osoby, u které mohou dědicové obligační vztah ukončit tím, že dědictví odmítnou.

Michal Doležal

Anonymní řekl(a)...

Představme si starého člověka bez příbuzných, kterého někdo zavraždí. Podle současné úpravy vrah neplatí nic, jen jde sedět za vraždu.

Představme si mladého otce 6-členné rodiny, kterého někdo zavraždí. Podle současné úpravy vrah bude platit za smrt a ještě nějaké za duševní otřes pozustalým a rentu dětem atp.

Jaká je cena života ? Mají lidé stejnou cenu ?

Analogicky to platí i o lékařských zákrocích.

Petr Mařík

Anonymní řekl(a)...

K poučení pacienta:
V článku je uvedena situace, kdy je pacient řádně informován o rizicích. Ve skutečnosti ale, kdo má určité povědomí o praxi, k řádnému poučení dost často nedochází, a to ani v případě velmi závažných zákroků.
Jak se tedy postavit k situaci, kdy přístrojem či lékem bylo způsobeno závažné a nevratné poškození pacienta, ale prokáže se, že poučení ve formuláři informovaného souhlasu o rizicích bylo jen velmi obecné a nicneříkající nebo odkazující na údajné ústní poučení (např. "o možných zdravotních následcích mého odmítnutí vyšetření jsem byl informován", přičemž jaká je kvalita ústních poučení ve veřejených zdr. zařízení si snad každý umí představit) nebo byl pacientovi formulář dán k podepsání těsně před operací?
V takových případech se domnívám, že je plně ospravedlnitelné chtít po nemocnici odškodnění za uskutečněná rizika - protože rozhodně nelze předjímat, že by pacient dal souhlas se zákrokem i v případě, kdy by byl skutečně řádně a s dostatečným předstihem poučen.
V případě skutečně řádného poučení je pak případná objektivní odpovědnost politická otázka.
Zuzana Candigliota

Občasný blogger řekl(a)...

Poslední přikrmení trolla:

1) "Nebohá vyhláška" obsahuje i "trochu jiný paragraf" 7 odst. 3. Požadavek spravedlivé náhrady zakotvuje čl. 24 Úmluvy o lidských právech a biomedicíně a proporcionalita odškodnění je vyžadována i ÚS.

2) Kolegové rozhodující o NŠ na zdraví, kteří přiznávají důstojná odškodnění, tak jistě nečiní kvůli pochybné "slávě", ale proto, že jsou schopni najít dostatek odvahy nebýt pouhými "tabulkovými úředníky", ale skutečnými soudci, nalézajícími spravedlnost a vyváženost.

Další diskuse s trollem pro mě nemá vůbec žádný smysl.

MR

Anonymní řekl(a)...

Ad Dr. Sirák : Život invalidní v důsledku zničených ledvin je již život obtížný. Chceme takto žít? M.Ch.

Anonymní řekl(a)...

MR : na vás jsem ale vůbec nereagoval kromě jednoho vysvětlení.
Vůbec nejde o to, jak se nazve odškodnění, ale o to, zda jsou opravdu "spravedlivá", když škůdce není schopen škodě zabránit, soudce nerozumí znaleckému posudku a maskuje svoji nekompetentnost, která se následně projevuje odchody lékařů z ČR a odkladem operací, pojmem důstojný.

Někdo vám ukáže, že školácký pojem lege artis, o kterou někdo opírá nesmylsné rozhodnutí o odškodnění, je jen totální bezobsažná právní fikce, a tak se z něj snažíte udělat trolla. Bez vymezení lege artis totitž protiprávnost a tedy škodu nikdo nedovodí.


Michal Doležal

Občasný blogger řekl(a)...

1) Jan Petrov vyšel ve svém modelovém případu z hypotézy, že lékař řádně splnil svou poučovací povinnost a léčba byla uskutečněna s plně informovaným souhlasem pacienta. Zuzana Candigliota však otevřela zcela novou dimenzi celé věci - co když řádný infosouhlas (po předchozím poučení o rizicích a komplikacích) léčbě nepředchází?

2) Pomineme-li dílčí procesní problém (souhlasové spory patří v prvním stupni před soudy krajské a spory o NŠ na zdraví před soudy okresní), pak při vyváženém posouzení celé věci je jedním z hlavních problémů KAUZALITA. Rozhodl by se pacient i při vědomí rizik jinak a rizikovou léčbu by tedy nepodstoupil?

3) Vždy se zde budeme pohybovat v rovině spekulací, nicméně Petr Šustek s Tomášem Holčapkem uvádějí v tomto směru velmi zajímavý případ z Německa. Německý soud neuvěřil pacientovi, že kdyby věděl, že operace nádoru může způsobit impotenci, mohl by léčbu odmítnout.

MR

Anonymní řekl(a)...

to MD :

Proč by lékař nemohl odmítnou pacienta ? Jednak již dnes lze pacienta vyhodit, pokud nedodržuje předepsaný léčebný režim, jednak lze pacienta odmítnout pro plnou kapacitu.

Souhlas pacienta je formalita, protože pacienti nerozumí ani základům anatomie, histologie, biologie a léčba "poškozuje" biochemickou, příl. elektromagnetickou cestou tkáně, buňky atp. a už samotný převod do termínů pro laika pochopitelných (např,. potence, sluch, zažívání) je nepřesný a někdy dokonce smyšlený, hodně nepřesný, protože se tak musí všichni krýt. Ten kdo nerozumí základům chemie jen těžko pochopí, co to je katalytická (enzymatická) reakce, která je obousměrná, vedlejší atp. Ona představa, že člověk, který nechápe ukládání tuků ve tkáni, pochopí důsledky volby chemoterapie je sama o sobě naivní.


Martin Koudelka

Anonymní řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl (12.10.11 8:46 ) má jistě pravdu, když píše: "odškodnění naopak nedosahují nijak zdrcujícíh částek, a velká většina případů skutečných omylů lékařů není ani žalována. A pokud je, polovina znalců (viz dříve) "jde na ruku" zdravotním zařízením podle hesla "vrána vráně oči nevyklove"."

Naprostá většina pacientů svého lékaře/svou nemocnici žalovat opravdu nebude, i kdyby pro to měli dobré důvody; prostě nikdy se to nedělalo, panu doktorovi to nemůžu udělat, nevím, že se to může, neumím to napsat a na právníka nemám. Nepočetné amatérské pokusy o žaloby sotva proniknou kruhovou obranou lékařského stavu (ne nepodobnou kruhové obraně příslušníků justice při jiných příležitostech). A i kdyby pronikly, většina soudců bude přiznávat odškodnění podle vyhlášky.

Ovšem sem tam, možná v jednom případu z deseti tisíc, se náhodou potká zarputilý příbuzný poškozeného, schopný a motivovaný advokát, a soudce, který chápe, že vyhláška je relikt minulosti. Výsledkem je odškodné ve výši desítek milionů; možná od lékaře nebo nemocnice požadované oprávněně, možná ne, kdo ví.

Z hlediska lékařů se tato situace dá popsat slovy "ruská ruleta".

Martin Macháček

Anonymní řekl(a)...

Ad Martin Koudelka:

Váš příspěvek je typickou ukázkou nepochopení podstaty informovaného souhlasu. Pokud toto někdo píše na internetové forum, tak je to ještě ok, horší je, když takto k pacientovi přistupuje arogantní lékař.

1) Nevím, jak jste přišel na to, že lékař může pacienta vyhodit, když nedodržuje léčebný režim? Léčebný režim je součástí informovaného souhlasu a ten může pacient kdykoliv odvolat, což automaticky neznamená, že se vzdává veškeré léčby. Bohužel někteří onkologové si myslí, že pacientky jsou povinny akceptovat veškerou navrhovanou léčbu, a když část z ní odmítnou, tak že jim mohou vyhrožovat vyhozením z péče. Totéž si myslí někteří porodníci, jedni z Vyškova například vyhodili rodičku s rozběhnutým porodem, která chtěla jen porodit, ale nechtěla jim podepsat "informovaný" souhlas s nějakými zákroky, o které nestála. (http://hn.ihned.cz/c1-21986540-porod-ve-vyskove-podepis-anebo-ven; http://www.ochrance.cz/tiskove-zpravy/tiskove-zpravy-2007/lekar-nesmi-po-pacientovi-chtit-souhlas-s-lecbou-bez-poskytnuti-informaci/)

2) Nevím, jak jste přišel na to, že účelem informovaného souhlasu je získat znalosti, jako má lékař. Domnívám se, že naopak účelem je srozumitelně vysvětlit pacientovi, jaké pozitivní i negativní důsledky může mít zákrok pro jeho další život. K tomu není nezbytné pochopení podstaty katalytické reakce. Podle Vaší logiky vlastně většina lidí není schopna se rozhodnout mít děti, protože přesně nerozumí všem těm věcem kolem chromozomů, buněk a vývoje plodu.

Zuzana Candigliota

Anonymní řekl(a)...

Ad ZC:
1/ Lékař se svobodný jedinec a pokud nejde o přímé ohrožení života, má právo lékař s pacientem ukončit spolupráci a žádné služby mu nadále neposkytovat. Co je na tom nejasného ?

2/ Pokud někdo odmítá podepsat informovaný souhlas, pak má smůlu. Souhlas nedal a lékař není povinen na své riziko někoho léčit. O zvýhodnění takové osoby před těmi slušnými, co podepíši, že byli seznámeni s .... ani nemluvě. Před týdnem jsem osobně vyhazoval rodičku, co chtěla tahat na sál porodní asistentku a musela pak jet jinami přes hlasité urážky na mojí osobu.
Jestli někdo nechce respektovat pravidla soukromé nemocnice, ať si jde ke kováři.

3/ To, že někdo přiznává nárok ve výši přesahující výši obsaženou v zákoně nepovažuji za odvahu. S touto výší je seznámena společnost a samoa si ji zákonodárným sborem odsouhlasila. Pokud se chce někdo stavět na zákon, ok ...ale soudce by takový člověk dělat neměl. Až mu někdo při zubní prohlídce usekne nohu, protože se mu to zdálo dobré a "měl k tomu odvahu" (cit. MR) možná i takový souce pochopí, že pravidla se mají dodržovat.

Martin Koudelka

Občasný blogger řekl(a)...

Prosím pana Koudelku (aka kohokoliv), aby mé výroky nedeformoval zcela nevhodnými analogiemi. Když už chce příklad analogie základního tabulkového odškodnění s lékařským zákrokem, pak půjde spíše o provedení zákroku nevhodnou a (dle mnohých autorit) překonanou metodou, prováděnou navíc pomocí "zrezivělého" nástroje (vyhláška je z r. 2001 a hodnota bodu nebyla od té doba valorizována - oproti Slovensku, kde k valorizaci hodnoty bodu dochází).

MR

Anonymní řekl(a)...

Zvykněte si prosím, že když něco napíšete do diskuse, tak se to stane předmětem diskuse. Pokud tedy napíšete, že prvoinstanční soudcovské vyšinutí ze zákona je projevem odvahy, pak to mohu označit za cokoliv podle svého vkusu a především být vděčný za druhou instanci, která to (ve své malomyslné slabosti:-) naštestí zruší. Mně by se také nelíbilo 200T za smrt, ale narozdíl od Vás chápu důvody takové vyhlášky a nedělám z této ceny "hodnotu života". Smysl vyhlášky byl a je úplně jiný, daleko užší.

Mimochodem doufám, že jednou stejně odvážní (čeští) soudci začnou přisuzovat manželkám na základě znaleckého posudku odbormníka z oboru psychologie a genderu odškodnění za něvěru manžela. Vždyť to je přeci také protiprávní (viz. zákon o rodině), újma na duši (pro některé soudce synonymum pojmu škoda) je obrovská a Mr Odvažný se jistě najde.

Narozdíl od odvážlivců na cizí účet mám rád právní jistotu a ta něco stojí. Nakonec největší český justiční odvážlivec ve 20.století byl jakýsi dr. Urválek, který bez jediného důkazu a retroaktivním zákonem dokázal na šibenici dostat 7 lidí a dalších 20 dostalo doživotí/25 let. Odvážní soudci mu v tom pomohli. Proto má smysl "soudce novátory" kritizovat a dokazovat jejich chyby a skutečné motivace (viz. Solženycin :Souostroví Gulag o tom, proč to NKVD procházelo).

Martin Koudelka

Anonymní řekl(a)...

ad Zuzana Candigliota

Domnívám se, že nemáte pravdu a panu MUDr. Koudelkovi křivdíte. K tomu, aby měl člověk děti, stačí 15 sec fyzické námahy a rozum prakticky žádný, naopak IQ rodičů je dle statistik porodnosti (a zdraví a IQ samotných dětí) spíš na škodu. K tomu, aby rodička pochopila, k čemu vede urychlení porodu (anl. vyvolání, indukce), nestačí ani 2 roky na LF. Takže rodičcce s hraným úsměvem vysvětlíte, že toto porod urychlí, ale současně to v extremním případě může zabít jak ji, tak dítě, ale že se nemusí bát, protože to přežije bez zdravotní úhony 95% žen a 92% dětí. Porod se vyvolává medikamenty dnes u většiny žen. Takhle se to říká kvůli českému právu a nazve se to informovaný souhlas.

Pokud ale o bichemii něco víte, musíte uznat, že je ta informace pro pacienty naprostý blábol (není to pravda ani lež, je to prostě o něčem jiném). Jenže vy o medicíně nic nevíte, bláhová nevědomost. Je to takové zobecnění, že rozhodovat se na tomto základě je pro rozumného poučené člověka úplný nesmysl. Proto abyste se rozhodla správně s chápáním všech důsledkůvám univerzitní vzdělání humanitního typu prostě nestačí (stejně jako FEL CVUTu:-). A o tom MUDr. Koudelka psal.

Důsledky léčby některých onkologických onemocnění jsou pak o úroveň výš. Najděte si jako laik na webu např. informaci o tom, zda po Vám vybrané a specifikované léčbě nádoru XZ (muž nebo žena) můžete mít zdravé děti . A zjistíte, že bez hluboké znalostí genetiky to nepochopíte (z toho už úplně vyjímám téma, jak se v medicíně za posledních 15 let změnil názor na to, co je to nemoc a co zdraví).

Jan Hrbáček

Anonymní řekl(a)...

Omlouvám se všem pánům, že se octnu poněkud mimo téma:
Uvítala bych sdělení kam nejít určitě rodit - tj. identifikaci pracoviště pana Koudelky.
Slušní jsou tam pouze ti, co se vším souhlasí, a vlastní porodní asistentka zjevně rovná se riziku smrti.
A já pořád proč tolik žen rodí doma...
Marie Bursíková

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Michal Doležal:

1) "Tabulkově je cena újmy na zdraví nižší než smrt."

Co to je, "tabulkově"? Kolega reagoval reálnou judikaturou, tedy tím, co ti lidé opravdu dostanou.

2) "Soudní rozhodnutí o milionových částkách přeživších dělají někteří soudci kvůli slávě a využívají k tomu trochu "jiné paragrafy" než je tato nebohá vyhláška."

Argumentum ad personam. Navíc bych si dovolil připomenout, že soudy rozhodují podle zákonů, nikoli podle vyhlášek. Pokud je jinými zákony míněna Listina práv nebo Úmluva o lidských právech apod., pak myslím, že doba, kdy se tyto dávaly do uvozovek už je překonaná. Tedy alespoň doufám.

3) "žádné lege artis u složitějších diagnoz, resp. složitějších postupů neexistují.
Znalecké posudky jsou pak plné subjektivních názorů, které nejsou soudci bez lékařského vzdělájí schopni posoudit."

Pokud vás chápu, dotyční znalci, často docenti a profesoři lékařství, tomu buď nerozumí, a nebo lžou, a soudci tomu nerozumí taky. Co navrhujete?

Jinak další zdroje vašich informací, které vysvítají mezi řádky, tedy internetová debata studentů a romány, nezní dvakrát důvěryhodně.
Mám dojem, že méně by možná bylo někdy více.

Anonymní řekl(a)...

Co má co dělat akademický titul s kvalitou a znalostem lékaře ? Většina profesorů z Purkyňáku a Hlavňáku nebo ze soudního nikdy ani nikoho neléčila, takže best practise neznají. Prosím zeptejte se nejprve pacientů, jak to chodí a neposuzujte praxi podle znaleckých posudků :-)

O platnosti vyhlášek nemá smysl diskutovat, závazné za přesně daných podmínek jsou.

MK

Občasný blogger řekl(a)...

Ad "prvoinstanční soudcovské vyšinutí":

Zapojil jste se do diskuse o věcech, o kterých nevíte vůbec NIC. Řada přiznaných mnohamilioných odškodnění (Cizkrajov, Sokolov, Prostějov, Bulovka ...) totiž prošla „ohněm posouzení“ odvolacími soudy a někdy i dovolacím soudem. Ten ostatně, inter alia, konstatoval:

"Náhrada za ztížení společenského uplatnění v částce téměř 17 000 000 Kč u čtyřiadvacetileté ženy, která vedla před úrazem běžný společenský, kulturní, rodinný, pracovní a sportovní život, z nějž byla zcela vyřazena pro ztrátu hybnosti, gnostických a komunikačních schopností, a trvalé odkázání na péči druhé osoby i v základních osobních potřebách s nutností trvalé usilovné rehabilitace, není nesprávná či nepodložená."

(rozsudek NS ze dne 27. 4. 2006, sp. zn. 25 Cdo 759/2005)

MR

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

Martin Koudelka:

V klidnějším duchu si dovoluji připomenout to samé, co panu Doležalovi; soudci nejsou vázáni vyhláškou.
Takže když tu máváte parlamentem a společenským konsensem, pak je dobré si tento velmi podstatný rozdíl mezi zákonem a vyhláškou uvědomit.

A nejedná se o žádné zlovolné vyšinutí zákonodárce, který "ocenění" jednotlivých zdravotních postižení v zákoně vynechal a dal to do vyhlášky, ale má to svoje dobré důvody, proč to tak je. V právu existují totiž i další důležité principy kromě právní jistoty.

kocour řekl(a)...

Vojtěch J. Cepl:

"V právu existují totiž i další důležité principy kromě právní jistoty."

Tak to do toho budu muset vstoupit. jiné principy sice existují, ale princip právní jistoty je nejdůležitější, protože jistota je hlavním smyslem (jakéhokoli) práva. Právní nejistota = bezpráví, v lepším případě loterie. Právní jistota je to, k čemu má právo směřovat, aby se jeden nemusel bát, jestli si smí dovolit to či ono a nebyl vydán na milost a nemilost soudci nebo komukoli, kdo až zpětně rozhodne, co se vlastně smělo a co se nesmělo.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Prosím nechte si svá invektiva do jiné diskuse. Je trochu s podivem, že vám tak rychle ujiždí nervy. Já vám také nevyčítám, že nemáte 6 let medicíny a atestace, ale pak se nedivte, že tomu prostě nerozumíte a jste šokován 24 nemocnou ženou s ....., což mladý medik pozná a pochopí ve čtvrtém semestru.

Pletete do sebe dvě věci. Zásadní pochybení lékařů jako např. Durychova manželka, které omylem místo 50 sec. ozařovali ruku 5 minut a důsledky samotné nemoci, kterým léčba nemohla jednak zabránit anebo které sama léčba vyvolala (zutráta vlasů, hlasu, hybnosti atp.). Diskuse se vedla jen o té třetí verzi, proto nemá smysl diskutovat 17 mil za první dva případy.

K vyhlášce lze uvést, že je to závazná norma, která platí pro všechny, i pro soudce, pane Cepl. Jiná věc je posouzení její zákonosti, ale to je formální a marginální věc, protože lze nějaké částky uzákonit a diskusi povedeme znovu. Zákonodárce uvedením sazeb ve vyhlášce nic nedovozoval jak tvrdí p. Cepl, k tomu nemá žádný argument. Je to prostě tradice a někteří soudci se chtějí proslavit.

Jinak pro milou slečnu mám vzkaz (ex FN MOTOL, ex Střešovice, t.č. dva soukr.v ČJ/Něm). A porodní asistenky Vám povolí v obou státních, ale ne u špičkových porodníků, ti je odmítají. Nebojte milá dámo, porodník nejsem, mě (laicky řečeno) zajímají komplikace s cystou (že víte, co to je :-) např. při porodu a bábu kořenášku v sále odmítám a vyhazuji. Ti zkušenější z vás to nazývají internou anebo chirurgií.


MK

Občasný blogger řekl(a)...

MK:

Gradace emocí nejsou namístě - to, že tomu vůbec nerozumíte, je totiž zcela evidentním faktem (a každý Váš další příspěvek to jen potvrzuje). S povahou vyhlášky č. 440/2001 Sb. má VJC samozřejmě pravdu - stačí poukázat na nález Pl. ÚS 50/05 (je tam ostatně zmíněna i ta "odvaha" soudu).

Dobrá rada závěrem - zkuste do výčtu svých "ex" (Motol, Střešovice) od této chvíle zařadit i Jiné právo.

MR

kocour řekl(a)...

MR:

A co tak hrozného Martin Koudelka řekl?

Zjevně to není právník, ale doktor. Tak mu problém vysvětlete, ne jako mezi námi právníky, ale jako laikovi. Tak, aby to pochopil. Pak Vám možná dojde, jak je pro lékaře obtížné nám, laikům, vysvětlit, co s náma hodlají provádět.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

to MR : Dovolil bych si nesouhlasit. MUDr. Koudelka přeci říká, že je možné posuzovat zákonost vyhlášky, ale že to nemá smysl, protože to lze novelizovat zákonem a jsme ve stejné situaci.

Souhlasím také s tvrzením MUDr. Koudelky, že forma vyhlášky nepredikovala možnost jejího obcházení soudy. Takto se to kdysi dělalo a proto je to ve vyhlášce. Tuším, že podobné to bylo např. u ZP anebo TZ, kde "škody" a tarify byly nařizovány a vyhlašovány vládou nebo ministerstvy.

Mně se naopak příspěvky p.K líbí, protože uvádí, jaké to praxi působí problémy a relativizuje vaše argumenty. Navíc se mi nelíbí, že jejich nedostatek kompenzujete arg. ad hominem.

Jan Skácel

Anonymní řekl(a)...

Tak malá novinka. VFN si u složitějších operací dává od 1.10.2011 do písemné smlouvy !!! rozhodčí doložku a hádejte kam ? :-) Doufám, že kvůli kompetentnosti a předvídatelnosti českých soudů nebude celá další oblast odvedená jinam (po pojišťovnictví, bankovnictví).

ad Koudelka : a jak ošetřujete svá rizika u složitějších zákroků, když např. existuje jiný sice méně vhodný ale s menšími dopady ?

Michal Stránský

Občasný blogger řekl(a)...

Ad PH ("Zjevně to není právník, ale doktor"):

Jste si tím jistý?

Každý lékař, který vykonává na území České republiky lékařské povolání v léčebné a preventivní péči, musí být členem ČLK. Seznam lékařů na stránkách ČLK přitom hovoří jasně - žádného MUDr. Martina Koudelku v něm nenajdete:

http://www.lkcr.cz/lekari.php#seznam

MR

Anonymní řekl(a)...

MR: Pouze technická poznámka - myslím, že doporučovat někomu (MK), kdo nijak neporušil místní kodex, aby opustil diskusi (patrně proto, že podle některých dalších věci nerozumí - což je otázka) rozhodně není namístě.

P. Caban

Občasný blogger řekl(a)...

Ještě dodávám, že nulový je i výsledek hledání na stránkách Bundesärztekammer.

MR

Anonymní řekl(a)...

Velmi mě zaujala polemika zde o tom, do jaké míry je soudce vázán při svém posuzování a rozhodování vyhláškou. Ústava Čl. 95 (1) - “Soudce je při rozhodování vázán zákonem a mezinárodní smlouvou, která je součástí právního řádu; je oprávněn posoudit soulad jiného právního předpisu se zákonem nebo s takovou mezinárodní smlouvou.“
V komentáři JUDr. K. Klímy se poučíme, že věta za středníkem dává soudci pravomoc NEpoužít některé předpisy, tedy umožňuje mu neřídit se podzákonnou normou při rozhodování konkrétního případu. A to podporuje platnost i jiných ustanovení ústavního pořádku - viz níže.
Ústava Čl. 4 „Základní práva a svobody jsou pod ochranou soudní moci.“ /níže navazující LZPS/
LZPS (Listina) Čl. 36 1) „Každý se může domáhat stanoveným postupem SVÉHO práva u nezávislého a nestranného soudu a ve stanovených případech u jiného orgánu.

Možné řešení : Na všech VŠ vetknout do učebních osnov právní poznání v rozsahu potřebném pro výkon konkrétních profesí. Pro lékaře i pacienty to prvotní nejdůležitější – souhlas s vyšetřením, léčením, hospitalizací !
M. Chalupová

Anonymní řekl(a)...

Kdysi dávno slabí a neduživí novorozenci ze Sparty byli shozeni lege artis ze skály proto, aby národ byl zdravý, měl silné bojovníky. Příroda sama toto má tak nastavené, že pokud plod se zdravě nevyvíjí, dojde k jeho potracení (dnes se tomu říká předčasný porod a plody se uměle vyvíjejí i ve velmi nízkém stádiu vývoje a státy se předhánějí v tom, kteří lékaři dotvoří plod co nejmenší, takový, který byl přírodní cestou odsouzen k zániku). Co v této oblasti je v ČR vlastně lege artis?
Rozhořčení zdravotnice pečující s láskou o cizí děti s vadami : většina takových dětí je předčasně narozených i vážících 500 g.
M.Chalupová

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

"princip právní jistoty je nejdůležitější, protože jistota je hlavním smyslem (jakéhokoli) práva."

No, IMHO tomu tak není.
Pravidla chování lidské společnosti mají tuto společnost regulovat a řídit tak, aby "lidé lépe na živu byli", tedy chránit jisté základní hodnoty. Pro účely právníka jsou například nasnadě ty, co jsou v Listině základních práv, Úmluvě o lidských právech, atd. Pro křesťana třeba Desatero.

Požadavek "měřit všem stejně" je samozřejmě důležitý a základní, ale nemůže být nejdůležitější, protože tím bychom považovali za vyhovující i Norimberské zákony, důsledně a spravedlivě aplikované na každého, i když na nějaká lidská práva kašlou. "Oběsit všechny nezahalené ženy" je taky právní jistota.

Je zajímavé, jak se právníci mohou principiálně lišit nejen v názorech na konkrétní otázky, ale i v nejzákladnějších postulátech své práce.

Stran k problému závaznosti vyhlášky - který tuto teoretickou odbočku odstartoval - nemám dále, co bych dodal k M. Chalupové.

Anonymní řekl(a)...

Rozhodčí doložky u nemocnic nejsou žádná vyjimka. Známá se jako pacientka s těžkým onemocněním zůčastnila nějaké experimentální léčby IKEMu ve spolupráci s ČAV a když přinesla smlouvu, bylo jasné, že to je nějaká kopie zahraniční smlouvy plus RD ve smyslu "my muzikanti". Ale tohle ještě chápu.

ad Chalupová : O souhlasy dnes už vůbec nejde. V současnosti v nemocnici podepisujete 10 papírů a díky našim soudům tam mají byrokracii jako hrom a nikdo se s váma jako pacientama opět nebaví, protože pro ně má smysl pouze ten podepsaný papír. Známá odmítala infuze (nic náboženského) po porodu kvůli sníženenému hemoglobinu a každých 8 hodin musela podepisovat "reverz", že si je vědoma důsledků svého rozhodnutí(...až s následkem smrti a ohrožení zdraví a života dítěte atp.) . Předtím následovala 2 minutová diskuse s lékařkou, kt. jako kolovrátek přednesla rizika a po reakci známé šla pro papír. Manželovi, který s rozhodnutím manželky moc nesouhlasil, doktorka řekla, že delsí přesvědčování nemělo smysl, protože funkce hemoglobinu se bere na lékařské 2 semestry.

Koudelka má pravdu v tom, že i když na to existuje 100 papírů, tak prostě informovaný souhlas je fikce, protože nejprve by si musel pacient hodnověrně představit, s čím vlastně souhlasí a co ho (možná) čeká a toho prostě není normální člověk, navíc pouze s humanitním vzděláním schopen, pokud někoho s podobnou diagnozou nezná. Stačí si projet wikipedii s nějakými nemocemi anebo léčbou a člověk vidí, že těch možností jsou tisíce a statistiky přežití/dopadu/důsledků atp. jsou jen statistiky. Dovedu pochopit svobodné rozhodnutí člověka nejít na chenoterapii, ale tam je na jedné stránce smrt a na druhé odložená smrt, což je pro nás celkem pochopitelná kategorie, ale psát, že chci zvýšit počet H iontů v žaludku (pH), aby se zvýšila jeho kyselost nic neříká o tom, zda mě bude žaludek bolet anebo ne a přitom se takto nemoci žaludku léčí. Současně se ale zvýší pH někde jinde, anebo zvýšené kaionty H přitáhnou přes buněčnou membránu anionty Cl a máte v žaludku HCL se vším, co k tomu patří (to jsem opsal z wiki). Tohle prostě do informovaného souhlasu nenarvete (i když tento proces je podstata léčby) a tak se tam dá všechno a my pacienti si vybíráme spíš podle toho, jak se současný stav ještě snesnitelný než že bychom rozuměli, co může nastat po léčbě.

Petr Hlásný

Anonymní řekl(a)...

Paní Chalupová, pokud pominu fakt, že Sparta žádná novorozenata nevyhozvala ze skály (to je něco jako Palackého charakteristika národa Německého a nikolv historická pravda), pak vůbec nechápu, proč hledáte lege artis, když něco takového opravdu neexistuje.

Kdyby i nějakým zázrakem existovalo v případě přečasných novorozeňat, jak by lege artis fungovalo u potratů ? Smiřte se s tím, že medicína je dnes o biochemii a materiálovém inženýrsví nikoliv o mravních kategoriích. Umi vylepšit prsa, natáhnout mužská přirození, hormonálně změnit pohlaví. Zlatá Sparta ...

Michal Kadymov

Občasný blogger řekl(a)...

1) "Byrokracie jako hrom" není "díky našim soudům", ale díky Úmluvě o lidských právech a biomedicíně, která práva českých pacientů dostává na evropskou úroveň (a řeší právě i otázku informační nerovnováhy ve vztahu lékař-pacient).

2) Mohu-li z těch několika málo souhlasových sporů, které jsem měl, soudit, pak někteří čeští lékaři nejsou schopni poučit pacienta např. ani o tom, že riziková zlomenina může v sádře špatně srůst (a že existují i jiné reálné alternativy léčby, než je sádra). Takovému poučení by přitom byl schopen porozumět patrně každý pacient a argumentovat nemožností převedení lékařského uvažování (do uvažování laikovi srozumitelného) s úspěchem nelze.

3) Velmi se mi líbí názor Petra Šustka, dle kterého "fraktury, incize a hematomy patří do diskuse mezi lékaři nebo do vědecké publikace, nikoli do poučení pacienta". Stejně tak ovšem souhlasím s Petrovým názorem, že argumentace stěžovatelky z německé praxe, která namítala velkou profesní odbornost výrazu "amputace" (s tím, že v podstatě nevěděla, že tak může přijít o část končetiny), jde až za hranici smyslu poučení.

MR

Anonymní řekl(a)...

Ad M. Koudelka a P. Hlásný:
Rozumím tomu správně, že pacient by měl přijít do špitálu, držet takzvaně hubu a krok a nechat se sebou dělat vše, co doktoři uznají za vhodné, neboť on tomu nerozumí a nemá do toho co kecat?
Pavel

Anonymní řekl(a)...

Co to je Evropská uroveň práv pacienta ? Jednoduchou komparací dojdu k tomu, že standard práv pacienta v USA a UK je daleko vyšší než jakékoli strany úmluvy ( o čl.8, který všechno předtím relativizuje ani nemluvě:-). Papíruje se kvůli alibi, protože soudcům stačí papír a profesním standardům nerozumí. Proto za chvílu budete u zubaře podepisovat 20stránkovou brožuru o tom, že otevřením úst můžete chytit rýmu, chřipku, kašel, AIDS anebo tasemnici.

Zákaz vytváření embryií, zákaz volby pohlaví, zákaz změn genomu, předchozí souhlas s odběrem orgánu, zákaz placení za orgány atp. ... co to je za pokrok ? :-) to je klasický středověk a tomu možná křivdím.


Petr Hlásný

Občasný blogger řekl(a)...

"Relativizace" práv pacientů čl. 8 Úmluvy (stav nouze vyžadující neodkladná řešení) není zdaleka tak "absolutní", jak si možná myslíte. I v mimořádných situacích musí totiž profesionální zdravotničtí pracovníci vyvinout náležité úsilí, aby zjistili, co by si přál sám pacient (bod 57 vysvětlující zprávy k Úmluvě). Jinými slovy: i v mimořádných situacích je priorita infosouhlasu (lze-li jej získat).

MR

Anonymní řekl(a)...

ad Hlásný : Ono si hodně Čechů myslí, že pokude se nepřijme nějaká úmluva, tak ten stát je primitivní a zaostalý. Analogicky to platilo i o vstupu do NATO a EU. Teď už není kam vstupovat, tak bude chvíli klid.

Po čase se zjistí, že ta úmluva je k ničemu a vývoj brzdí, tak se přijme jiná úmluva, často s opačnými hodnotami a svět jede dál. Nikoho už nenapadne zbytečné úmluvy rušit.
Někteří mají tím dáno alibi a vypadá to, že je vše hezké a logické. Podobné to bylo i s úmluvy o živ. prostředí na konci 80.let.

Známí chtěli chlapečka, tak museli do Singapuru, nemocní rakovinou jezdí do USA, protože zde by se nemocnice nedoplatily. Ale aspoň máme vyspělou evropsou úmluvu a v nemocnicích nás informují, takže se budují archívy a CRM a můžete se kochat na PC zákroky a jejich (úřadem stanovenou) cenou :-)

Hlavně, když uděláte pacientovi nulovej mini-mental, obvoláte rodinu a budete od příbuzných poslouchat, co by se tak asi přál :-) Hezká teorie, ale chápu, že když někdo sedí 4 hod denně na soudě, zdá se mu totto nejen možné ale i vyspělé.

Radim Liška

kocour řekl(a)...

V.J.Cepl: A co je smyslem Desatera či Listiny? Dát jistotu, co se smí a co ne, co bude vítáno, co bude tolerováno a co bude trestáno a jak. Nejdřív ty normy musím znát, mít jistotu, jaké vlastně jsou. Až pak má smysl mne trestat za jejich nedodržení.

Btw, základní hodnoty, co to je, kde se to bere?


MR:

Asi p. Koudelka píše pod pseudonymem. Upřímně řečeno je mi to jedno, zajímají mne jeho názory, ne jeho jméno. A pokud vím, právě v oboru zdravotnictví občas bývá v praxi problém se svobodou projevu, či přesněji se svobodou po projevu. Tedy ne že by je zavřeli, ale znepříjemnit druhému život je snadné.

P.H.

kocour řekl(a)...

M. Chalupová: Stačí do vyhlášky napsat kouzelnou větu "Ministerstvo kouzel vyhláškou stanoví a), b, c) ...", a je to. Jistě, nesmí to být příliš obecné, ale popisy lege artis jsou typicky materie pro vyhlášku. Do zákona patří principy, do vyhlášky technikálie.

P.H.

kocour řekl(a)...

A teď obecně:

LEGE ARTIS FAKTICKY NEEXISTUJE.

Každý doktor to ví. Některý to pod pomínkou anonymity i přizná.

Snahou kodifikovat lege artis totálně zablokujete jakýkoli individuální přístup. Individuální přístup je nutný, protože neexistují 2 stejní lidé. Prosazujte lege artis a zglajchšaltujete zdravotnictví ještě víc.

Návrh řešení: Porota složená z lékařů rozhodne, zda lékař někoho poškodil nebo ne. Na základě toho soud rozhodne o odškodnění či potrestání. Ano, vím že je tam riziko, že si půjdou na ruku - proto porota a ne znalec - ale pořád lepší, než když se k tomu bude vyjadřovat někdo, kdo nerozezná mozek člověka od mozku šimpanze.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Ad Petr Hlásný
Domnívám se, že m u s í m e jedině umřít, rozhodně nemusíme (vlastně nic) podepisovat revers. Zvláště po porodu by měl personál brát na rodičku ohledy a nenutit ji k žádným právním úkonům. M.Ch.
http://www.facebook.com/note.php?note_id=204787709538872

Vojtěch J. Cepl řekl(a)...

PH:

My dva jsme, myslím, prodiskutovali už všechno, takže se mi moc nechce bagrovat cizí debatu o něčem jiném, když to málokoho zajímá. Počet mých reakcí v debatě se blíží pěti, pokud je už nepřesáhl, a hrozí mi, že poruším zdejší etiku.

Takže jen stručně - shrnout veškerou "vnitřní morálku práva" na právní jistotu není přijatelné; Lon Fuller vymyslel těch opravdu zásadních pravidel osm, a vy sám mluvíte o několika dalších (právo musí být uveřejněno, např.)

Základní práva nejsou normy, nýbrž pricipy; takže jsou z podstaty věci v rozporu; a takže jim nelze vždy vyhovět stejně (Dworkin, principy a normy). Lékař by tohle asi pochopil; nelze zaručit, že stejný postup bude stejně fungovat u všech pacientů.

Když se vrátím k extrémnímu prohlášení, že "lege artis neexistuje", je to prohlášení dramatické, leč nepřesné podobným způsobem. Nějaké lege artis, opírající se v jádru o Hippokratovu přísahu, zajisté existuje, jinak by doktoři mohli dělat, co by je napadlo. To, že je vrah Zelenka za hranicí lege artis vám řekne každý, a ani nemusí být lékař.

Jediné, co je složité, je vymezení hranic v komplikovanějších případech, a zejména ve střetech s jinými pravidly, jako ostatně jako u každého principu. Na takové případy máme judikaturu.

Dát princip lege artis do vyhlášky naopak neřeší vůbec nic, viz výše. je to šílený a předem marný nápad - vydefinovat všechny lékařsky složité situace dopředu nelze.

Anonymní řekl(a)...

Členem LK jsem byl a členství jsem nezrušil, takže nechápu, proč nejsem na nějakém seznamu. Na druhou stranu mě to nijak nezajímá.

Představa, že doktor určí jistě diagnozu a podle toho zvoleným postupem léčí, patří (na západě) někam do první pol.60 let. U nás bylo spousty doktor-akademiků, kteří skrze miniestrstvo zdravotnictví určovalo závazné (a někdy dost pochybné) léčebné postupy, které se ale v praxi nedodržovaly, protože ani před revolucí nebyly potřebné osobní kapacity a nakonec ani kvalitní léky. To se dnes nakonec opakuje, když se díky lobby na ministerstvu kvalitní léky zameňují za "generika" a díky platbám se zkracuje pobyt (z rozhodnutí pacienta) v nemocnicích. Doporučuji pár semestrálních kurzu na VSCHT ze syntézy léčiv (FCHT), aby někomu došel propastný rozdíl mezi lékem a generikem, příp. nesmyslnost pojmu účinná látka z hlediska medicíny.

Nakonec většina Čehců je přesvědčena o užitečnosti mnoha očkování a považuje to za lege artis, ačkoli v mnoha státech je většina z nich považována za zdraví škodlivá. A podle tohoto "lege artis" se také posuzuje rodičovské povinnosti anebo případné odškodnění.

Další věcí je pak rozsáhlost materie, kdy ani nefrolog už nezná polovinu možných diagnoz a hledá to v databázích. Kždý z nás navíc preferuje nějaký typ léčby a o dalších má jen povrchní informace. Proto se informovaný souhlas koncipuje tak obecně, že je pacientům vlastně k ničemu. Nakonec zkušený doktor pacienta vmánevruje do situace, jakou chce on sám (např. také aby se šel léčit jinam) a žádný papír tomu nezabrání.

Martin Koudelka

Anonymní řekl(a)...

Ad Cepl : argumentace heparinovým vrahem nedává smysl, tam nešlo o léčbu ani v intenci toho chudáka.

Když si tedy myslíte, že existuje aspoň nějaká představa, uvedu jeden příklad : homeopatika, pří. čínská medicína.

Jan Skácel

Anonymní řekl(a)...

Nevím, zda existují nějaké odbornou veřejností dohodnuté způsoby léčby, tedy zda existuje lege artis, jak nás na fakultě učili. Nabývám stále silnějšího dojmu, že jde o značně mlhavý pojem na samé hranici určitosti. Podle wiki (http://cs.wikipedia.org/wiki/Lege_artis_%28l%C3%A9ka%C5%99stv%C3%AD%29) také nejde právě o celosvětově známý pojem a uznávanou zásadu. Pojem profesní standardy a povinosti v bioúmluvě je pak úplně prázdný pojem vzniklý slepením fr. a UK terminologie.

To ovšem není žádná vyjimka. Stejně neurčité pojmy jsou např. biodiverzita, udržitelný rozvoj, dopad do živ. prostředí atp., kdy má řada odborníků jiný názor než jiná řada. Jejich spory také soudy neřeší a omezují se jen na formální chyby v řízení, příp. na obecné právní, resp. správní zásady. Přivítal bych to i u medicínského práva než se české soudnictví ještě vic nezdiskredituje kvůli snaze o vlastní sebepropagaci.

Jan Hradil

kocour řekl(a)...

V.J.Cepl: Dworkina odmítám, to je vyloženě fanatická "právní" koncepce, kde přání je otcem myšlenky. Měl se dát na politiku, tam by se prosadil, do práva nepatří.

Ovšemže i princip je norma. Všechno, co mi předepisuje, jak se mám chovat, je norma.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

ad PH : to slyším rád. Se divím, že vás nesmázli. Já myslel, že na tomto webu je Dworkin něco jako normativní ubersyntéza božské trojice. Přitom kdybych měl tu moc, nechám jeho knihy spálit na nám. Curiových :-) a zbytek dám jako povinou četbu pro prváky na fakultě, abych znechutil.

Václav Filip

kocour řekl(a)...

V.F.: Já jsem něco jako místní ďábel pokušitel.

P.H.

Občasný blogger řekl(a)...

PH:

Uznávám, že praktiky "ďábla pokušitele" se mohou účelově různit dle toho, co je jeho momentálním záměrem, ale přece jen ... Jste-li nyní veřejným obhájcem právní jistoty v podobě základního tabulkového odškodnění dle vyhlášky, můžete nějak vysvětlit tento svůj starší příspěvek v diskusi o stejném tématu (http://jinepravo.blogspot.com/2009/12/jake-nejvyssi-odskodneni-ztizeni.html)?

"Vyhláška je na nic. Jediný způsob je, že každý předem řekne u doktora, na kolik si svou nohu / ruku / ucho cení, a protistrana - doktor / nemocnice - řekne, zda souhlasí. Souhlasí-li, nese riziko, nesouhlasí-li, musí jít pacient o dům dál a s tím, že možná bude muset jít s cenou dolů. Zbytek jsou detaily, ale jakou cenu pro mne má moje ruka, to mohu říct jen a jen já, žádná vyhláška. A jen a jen můj partner může říct, jaké riziko případného odškodnění je ochoten nést.

Až se k tomuto nějak prokoušeme, pak možná začne české zdravotnictví fungovat.

Jistě, někdy to fungovat nebude - těžko se lze dohodnout třeba na odškodnění za to, že mne zítra přejede auto. Ale i pak ho nemůže předem en bloc a rovnostářsky stanovit nějaká vyhláška, ale má to být předmětem konkrétního sporu, subjektivních nároků, dokazování a hodnocení soudem případ od případu.

Mimochodem, na této debatě je krásně vidět, jak hluboko má tahle země socialismus pod kůží, že si to ani sami často neuvědomujeme.

P.H.

19.12.09 16:33"

S tím nynějším (Vámi deklarovaným) požadavkem právní jistoty je taková argumentace poněkud nekonzistentní.

MR

Anonymní řekl(a)...

Naopak. Na ceně se obě strany dohodly, takže cena je jistá. Aspoň tak to u PH chápu.

Nebudu už komentovat příspěvky MR, které se mi zdají poněkud slabé a hysterické, jen bych podotkl, že soudovská právotvorba v tomto případě poněku opomíjí představu lékaře o možné škodě, tj převídatelnost její výše. Lékař nemá studovat, co je dotyčný zač a bere koleno jako koleno, protože koleno je jak koleno.
Divadýlko poškozených u soudu si dovede představit asi každý z nás, cinknuté znalecké posudky také, vyhláška tomu do jisté míry bránila. Tzv. okolnosti každého případu zní na první pohled hezky stejně jako lege artis , ale jsem rád, že nejsem doktor.

P.S. : není to správně lex artis ?

Zdeněk Suchý

kocour řekl(a)...

MR:

"Jste-li nyní veřejným obhájcem právní jistoty v podobě základního tabulkového odškodnění dle vyhlášky, můžete nějak vysvětlit tento svůj starší příspěvek v diskusi o stejném tématu "

To jsem někde řekl? Zastáncem tabulkového odškodnění nejsem ani omylem. Já pouze tvrdím, že princip právní jistoty je právní princip číslo 1, protože on vyjadřuje samotný účel, proč nějaké právo potřebujeme, zatímco všechna hezká slovíčka o přirozených právech jsou až daleko za ním, protože jsou jen výsledkem aktuálního politického konsensu, který se může kdykoli změnit.

Netvrdím, že vše jde předepsat beze zbytku. Jen mám alergii na to, když někdo ten princip zlehčuje. Kdyby šla právní jistota udělat bezezbytku, přestali bychom potřebovat soudce (tj. soudní moc) a stačil by nám stroj, který by vše sečetl a vyplivl výsledek. Smyslem soudní MOCI je (mělo by být), že soudce UVAŽUJE. To z něj činí orgán státu a to jej odlišuje (mělo by odlišovat) od zapisovatele.

Jenže jsou věci, které soudce prostě neposoudí, protože jsou moc odborné nebo moc politické. Proto existují poroty. Měly by existovat ve 2 diametrálně odlišných případech: tam, kde jde o politické posouzení (je to ještě sebeobrana, např.?), a tam, kde potřebuji odborný názor, to by byla jakási "porota znalců".

Btw, zapojit se do konkrétní debaty o odškodňování ve zdravotnictví nechci, neb patřím k těm, co nepoznají mozek člověka od šimpanze, a stran svého zdraví jsem rukojmím doktorů. Mohu se jen intuitivně rozhodnout, kterému budu věřit a kterému ne. (Ve stejném postavení je jakýkoli neprávník, potřebuje-li právní radu, ve vztahu k potenciálním advokátům ... právníci a doktoři k sobě mají hodně blízko, oba jsou pro ostatní něco jako mágové, liší se jen tím, že lékařům jejich postupy diktuje primárně příroda a sekundárně farmaceutické společnosti a právníkům primárně společnost a sekundárně parlament).

ad příspěvek z 2009:

Kde tam chybí právní jistota?:

"Jediný způsob je, že každý PŘEDEM řekne u doktora, na kolik si svou nohu / ruku / ucho cení, a protistrana - doktor / nemocnice - řekne, zda souhlasí. Souhlasí-li, nese riziko, nesouhlasí-li, musí jít pacient o dům dál a s tím, že možná bude muset jít s cenou dolů."

Doktor bude přesně předem vědět, na čem je, když to zvoře ...

P.H.

Občasný blogger řekl(a)...

ZS:

Hodnotíte-li argumentaci, založenou na judikatuře (vč. ÚS), doktríně i právních předpisech (vč. Úmluvy), jako "poněkud slabou a hysterickou", pak si myslím své a jen uvítám deklarované předsevzetí mé příspěvky nijak nekomentovat. Ono totiž NENÍ koleno jako koleno, což by jistě potvrdil nejen vrcholový sportovec, vyřazený právě tím (u každého stejným) kolenem z další profesní kariéry.


MR

Občasný blogger řekl(a)...

PH:

V daném kontextu jste zjevně ve prospěch vyhlášky objektivně argumentoval (tabulkové odškodnění dle vyhlášky je totiž právě ta nejvyšší "právní jistota" pro všechny). Připouštím ale, jak už Vás trochu ze zdejších diskusí znám, že za "rovnostáře" Vás nepovažuji ani omylem a že ten Váš starší příspěvek jsem na "ďábla pokušitele" pro změnu trochu účelově vytáhl já.

MR

kocour řekl(a)...

MR:

Ne, vyhlášku ne.

Pro mne má můj mozek daleko větší cenu, než ruka, protože jsem nešika od přírody. Pro řezbáře, grafika či houslového virtuosa to bude naopak. Tohle žádná vyhláška nikdy nezohlední.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Ačkoli nejsem lékař (a stejně jako kocour jsem ve věci svého zdraví zcela "in capable hands" ošetřujících lékařů), dovolím si k tématu "lege artis" vyslovit vlastní názor a hodit tak trochu do debaty vidle :-)
Dle mého skrovného mínění lege artis není vůbec lékařský, nýbrž právní termín a měl by proto být definován právními pojmy a kategoriemi. Zdejší lékaři se shodují v tom, že lege artis nelze definovat. Musím říct, že tomuto názoru rozumím; považuji však za chybný zdánlivě logický důsledek, tedy konstatování, že lege artis jako takové neexistuje. Z lékařských příspěvků je totiž zjevné, že se mluví o "objektivním" chápání lege artis jako postupu univerzálně platného pro léčbu daného onemocnění. Lze se ztotožnit s názorem, že nic takového (možná se najdou výjimky, netuším) skutečně není, nebo je to minimálně velice problematické. V souladu s míněním lékařů jsem tedy ochoten nepřipustit existenci jednotné definice lékařského postupu (ve smyslu "má-li pacient zvýšenou teplotu, podáme aspirin", řečeno ultra zjednodušeně). Toto chápání lege artis, které je zjevně zakořeněné v myšlení lékařů (a to nejen zmíněných starších akademiků, nýbrž i zde diskutujících), je dle mého soudu nesprávné, resp. vývojem překonané. Osobně nahlížím na lege artis "subjektivním" pohledem, který by měl zahrnovat, že lékař provede léčbu pacienta způsobem, který má prokazatelnou pravděpodobnost, že povede k výsledku (tuto pravděpodobnost lze prokázat např. minulými úspěchy), přičemž přihlédne ke zvláštnostem konkrétního pacienta a dalším potřebným okolnostem. Pokud zvláštnosti nebo okolnosti způsobí, že je nutné se od daného postupu léčby odchýlit, nebo zvolit způsob jiný (konkrétní není vhodný pro jiné onemocnění pacienta, nebo u pacientů s cukrovkou vykazuje lepší výsledky), neznamená to, že takový postup není lege artis.

Podstatnou součástí postupu lege artis by měla být, stejně jako u rozsudků soudu, přezkoumatelnost a jeho logické odůvodnění; čili měla by existovat možnost, že by i někdo jiný došel v konkrétním případě ke stejným závěrům, nebo je alespoň připustil jako možné.

Pokud by postup lege artis byl v konkrétním případě vyloučen (což je otázka podrobnějšího nastavení definice), pak nabývá významu poučení pacienta do mnohem větší důležitosti než obvykle. Postup mimo lege artis, ať už z nutnosti nebo pro nesouhlas pacienta, by měl být prováděn jen s jeho svolením nebo na přání.

Anonymní řekl(a)...

zapomněl jsem se jako obvykle podepsat

Antonín Thurnwald

Občasný blogger řekl(a)...

PH:

Souhlas a vítám Vás tedy na našem břehu (kam se např. pan Suchý se svým "koleno jako koleno" nikdy nedostane).

MR

Anonymní řekl(a)...

ad Thurnwald: stejně jako není možné právně přeformulovat zákony fyziky, nejde ani lege artis. Ale můžete se o to pokusit.
Podle mě se lze na znalce spolehnout jen, pokud se na "pravdě" shodne většina lidí v daném oboru. Kdo kdy byl vážně nemocen, ví, že způsobů léčby je několik a musí sám hledat.

Jan Vydra

Anonymní řekl(a)...

Představa, že lékař může z diagnozy (viz. pžíklad bolahévo kolene) dovodit možnou škodu pro pacienta je naivní. Neměl by pacient si nechat podepsat od doktora papír, že ho seznámil s cenou,která pro něj ta či ona komplikace má ? Ale ještě předrím by mu musel doktor vysvětlit, co ta či ona komplikace pro něj znamená, že ? :-)

Co třeba sportovoec a nefrologický nález ? Může doktor vědět, jakou komplikace při léčbě tumoru nefra způsobí sportovci škodu ?

Pls. někde se jděte do skutečné nemocnice podívat. Doktora zajímá diagnoza a ne deklarované profesní zařazení pacienta.Pro něj je každé koleno stejné, protože se chová stejně.

K lege artis (AT) : Nechci vám brát iluze, ale vygooglujte si rozšířené typy maligid a tumorů včetně možné léčby (to už nemluvím o lékařských serverech), ať vidíte, jak se na léčbě lékaři shodnou. Proč myslíte, že onkologický pacient vyměný za léčbu průměrně 3 lékaře ?

Zdeněk Suchý

Anonymní řekl(a)...

K autorovi článku. Fiktivní příklad zní hezky, ale s těmi pravděpodobnistmi je několi problémů:
a) reálně nejsou ve statistikách ti, co byli špatně diagnostikováni ačkoliv danou diagnozu měli (patologové by mohli vyprávět). Chyba špatné diagnozy povětšinou není na straně nějakého opmenutí lékaře, ale na blízkosti přiznaků. Kdo někdy viděl výsledky biochemie ráno v 6.00 a pak po snídani, asi tuší.
b) hodně nemocí jsou kombinace diagnoz, takže nelze stanovit dostatečný statistický soubor, natož najít lineárně nezávislá data.

c) pro pacienta je výsledná statistika k ničemu, protože výsledek statistiky, že na hladině významnosti 80% např. 65% nemocných nepřežije onkol. onemocnění do 5 let od léčby nutno laikům polopatisticky předkládat, což při neznalosti podstaty statistiky/pravděpodobnosti moc nejde (viz. chyba 1. a 2.druhu). Drtivá většina lidí si pak myslí, že to znamená, že 65 lidí ze 100 nemocných nepřežije 5 let po léčbě, což je fatální omyl.

Z toho vyplývá, že rozhodovat se na základě procent patří někam do škamen teoretiků z PF UK.

Martin Koudelka

Občasný blogger řekl(a)...

ZS:

Neporušil jste svůj slib nereagovat na mé ("poněkud chabé a hysterické")příspěvky?

Lékař samozřejmě není detektiv, ale na základě osobní anamnézy a individuální komunikace s pacientem musí zohledňovat specifika osobnosti každého pacienta (a jim dokonce přizpůsobit i konkrétní poskytované poučení - právě i vzhledem k pacientem vykonávané profesi). Tak pravím nejen já, ale i teorie infosouhlasu. Určitá míra "předvídatelnosti" odpovědnosti lékaře spojené s daným pacientem (byť samozřejmě nikoli "právní jistota") je tedy při řádném (individuálním) přístupu lékaře k pacientovi dána.

MR

Anonymní řekl(a)...

Teore infosouhlasu si může tvrdit co chce, v zákoně nic takového není. Pacient dostává poučení o tom, co ho čeká a zda souhlasí, a to z medicínského hlediska. Představa, že bude lékař znát úskalí požadavků všech minulých a současných povolání danné osoby, natož aspirací pacienta, je nesmysl ze sféry pohádek pro studenty právnickýh fakult. Pro lékaře je rozhodující léčba a souhlas paceinta s léčbou. Navíc v takovém případě by každý musel být poučen jinak a ještě to zdokladováno :-)

Jak už zde bylo napsáno, díky takovým soudcům - úředníkům, se v českých nemocnicích neléčí ale papíruje. Dnes žena po porodu dostává 8 stránkový elaborát, zatímco před 10 lety to byla 3 řádfková lékařská zpráva. Úmrtnost novorozenat přitom nepoklesla. Nebudu ani dodávat, že se z doktora stal Mr Wordu copy/paste, protože žádný normální doktor nebude kreativitu vybíjet na psaní alibistických nesmyslů pro pozdější soudní řízení. Pokud chcete R-U zdravotnictví, budete ho mít. Jednou se vám to vrátí, ale to už bude možná na pochopení pozdě.

Zdeněk Suchý

Anonymní řekl(a)...

K lege artis : už na seminářích z tresta říkal tehdy doc. Jelínek, že nic takového ve skutečnosti neexistuje (stejně jako tradiční Hippo přísaha). To, že tomu někteří soudci věří, protože vystudovali před r. 89, kdy byla na všechno směrnice, je věc jiná.

Samozřejmě časté nemoci mají pár způsobů léčby, které jsou vyzkoušené a tam lze chybnou léčbu a tedy lege artis nějak určit, u většiny nemocí doktoři dnes hledají v databázích, kde existuje několik desítek variant a kdyby na to měli dávat poučení, tak by z toho pacient byl ta akorát .... a stejně by si neměl podle čeho vybrat.


Michal Dočekal

Anonymní řekl(a)...

ad Jan Vydra:
patrně nechápu termín "právně přeformulovat". Lege artis je právní termín s právním obsahem. A hlavní použití má v právu, obvykle před soudem. Nepředpokládám, že by nějak závažně ovlivňoval lékařskou praxi.

ad Zdeněk Suchý:
neberete mi iluze, žádné v tomto ohledu nemám :-)
Ale to co říkáte jen potvrzuje můj názor: shodnout se na "objektivní" definici lege artis jako "jediného vhodného lékařského postupu" není možné. Je však možné logicky zdůvodnit, a to i při zpětném přezkoumání, proč se lékař rozhodl aplikovat právě tento léčebný postup. Právě to a nic jiného dle mého soudu vyžadují právníci v lékařských sporech.

Antonín Thurnwald

Anonymní řekl(a)...

cit : V současnosti je LA obvykle vykládán jako takový preventivní, diagnostický nebo terapeutický postup, který odpovídá nejvyššímu dosaženému vědeckému poznání.

Definice je to sice pěkná -asi převzatá z nějaké teologické publikace o svátostech, ale žádné nejvyšší dosažené vědecké poznání v medicíně u spousty diagnoz neexistuje. Zkouší se v mnoha případech vše, co se najde. Z praxe znám pár případů, kdy se na pacienta vykaškali a o riskantních variantách léčby mu neřekli, aby s tím neměli u soudu oplétačky. Dnes na LF radí, aby léčili tak, aby si to mohli obhájit před jinými. jenže ona opatrnost nemusí být právě to "nejlepší" pro pacienta. Například když jsme u toho porodnictví - u cyst (endometrioza - způsobuje 40% ženské neplodnosti) se dnes dělají koncilia gyn/intern/chirurg skoro pokaždé právě proto, že se nelze na léčbě shodnout. Pak to končí konzervativní léčbou a jen když pacientka moc chce, jde se na laparo O důsledích konz. léčby cyst snad nemusím psát.. a to stále ještě nejsme u "povahy přístroje".

Zdeněk Suchý

Anonymní řekl(a)...

Re : Thurnwald
Lege artis není žádným právním pojmem. Právo pouze tímto pojmem odkazuje na "normy" medicíny, která je ale na většinu diagnoz nemá. Např. některé výklady předpokládají uznání léčby komunitou anebo prokázání účinku. To první je z hlediska této definice problém např. u domácích porodů, homeopatik, čínské medicíny atp., které uznávany nejsou, ačkoliv jsou účinné. Na druhou stranu chemoterapie, radioterapie a chirurgická léčba u některých diagnoz z hlediska statistiky má účinnost i pod 5% a stejně se provádí, protože to uznává část komunity. Když k tomu přičteme negativní důsledky spojení s onkol. léčbou u těch 95% ostatních kumulativně vlastně pacientům škodíme, jedná se de facto o jed.

Jen pro představu v 90.letech se na LF občas dával na zkouškách z pediatrie med. obraz dítěte s mnoha vyšetřeními s tím, že podle dodaných informací měl medik poznat, že dítě je mrtvé (ani z fotky to nešlo poznat), protože ztratilo za 3 dny nadlimitní část vlastní hmotnosti. Poznalo to 5% mediků a 20% pediatrů :-) Samozřejmě v praxi doktor smrt rozpozná, ale z uvedeného je zjevné, že medicína je o hledání a nikolv o nálezání :-) a už vůbec ne o nálezání lege artis.


Jan Vydra

Občasný blogger řekl(a)...

Komu nestačila diskuse o lege artis zde, může v prosinci zajít na Kongres medicínského práva, kde právě LA je jedním z témat:

http://www.medicinskepravo.cz/

Doufejme, že chabých a hysterických příspěvků zazní na kongresu co možná nejméně:o)

MR

kocour řekl(a)...

MR:

A budou na tom kongresu taky nějací lékaři?

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Spíš než no-name konferenci doporučím souběžné studium medicíny :viz.
www.prf.cuni.cz/pfd/viewtopic.php?f=1&t=70203


Michal Dočekal

Občasný blogger řekl(a)...

PH:

Nemohu mluvit za organizátory (viď, Radku?), ale dle dřívějších zkušeností soudě budou. Obdobných akcí se v minulosti lékaři účastnili, někteří lidé z organizačního výboru jsou navíc (jistě k radosti pana Dočekala) lékaři i právníci v jednom.


MR

kocour řekl(a)...

No, mně stačí mít doma jednoho právníka a jednoho doktora. Mít to v jednom, jdu se snad oběsit.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Tak prý už v 90.letech se odškodnovalo v milionech :

http://zpravy.ihned.cz/politika/c1-53580850-uklidil-jsem-miliony-pred-rozvodem-chce-vysvetlit-ministr-kocourek

Čekal jsem ledasco, ale nyní musím uznat, že si Stanislav za tu tašku s penězma od strýčka toho Judra z Plzně zasloužil. Toto by si nevymyslel ani ten nejhloupější z prváku na právech.

Jiří Voznica

Anonymní řekl(a)...

Len okrajovo ale predsa je takáto objektívna zodpovednosť riešená v C-495/10

Petra Vrábliková řekl(a)...

Vazeni kolegove dekuji za tuto diskusi, opet me presvedcila, ze lekari a pravnici ziji ve dvou odlisnych svetech, z nichz ten pravnicky ma jeste milion vzajemne nezavislych a nepotkavajicih se dimenzi.
Jejich syntezy podle meho dosahnout nelze, coz nijak nesnizuje kvalitu ob ou. osobne bych se spise klonila k nazoru VJC, a hledala odpoved v jinem druhu norem. Stale se totiz do pravniho pojmu snazite vecpat konkretni medicinsky postup. S ohledem na individualitu pece to vsak podle meho neni mozne. LA je dle meho principem prpristupu lekar - pacient: pouzil jsem vse dostupne pro diagnostiku pacienta v rozsahu nezbytnem pro zjisteni jeho stavu event. pricin jeho obtizi? Pouzil jsem sve znalosti a dostupne znalosti externi k volbe lecby. Vysvetlil jsemmu v pojmech, kterym ramcove rozumi, jakou lecbu bych mu doporucil a proc a jake jsou alternativy? Coz samozrejme jde, princip vysvetleni neni v predkladani lekarskych nebo biochemickych vzorcu, ale subjektivnich ppocitu pacienta, predpokladaneho prubehu, vysledku lecby a rizik. Pisu rocne stovky souhlasu pr sve klienty a zatim s uspuspechem. Nedehonestujte prosim ani ceske zdravotnictvi, ani bezneho pacienta. Jiz tak ani jednomu neni situace priznive naklonena.
Osobne mi v te diskusi chybel jeden aspekt - nas obchodne spotrebitelky kockopes. lekar a pacient nestojiv klasicke rovine vztahu poskytovatel- spotrebitel, do tohoto vztahu vyrazne ingeruje dominantni subjekt v podobe zdravotni pojistovny, ktra rozhoduje, zda a jakou lecbu zaplati, komu a kdy. Do toho pacient ani lekar temer nemaji moznost mluvit anebo jen velmi malo. I z toho duvodu povazuji diskutovane ustanoveni za nepatrici do naseho pravpravniho radu. Nicmene jaky je vas nazor na na reseni situace, ktera se tu jiz objevila. do nemocnice dorazi rodicka ktera odmita cisarsky rez i kdz je zde pro nej nalehava indikace. I ja bych ji vhodila a budu hajit kazdeho doktora, ktery to udela. Protoze ve svetle stavajici judikatury ns za vysledek ponese odpovednost zdravotnicke zarizeni, ktere ji prijme. je mi lito zcela bezmocneho porodnika, ktery vidi vznikat skodu na zdravi hned u dvou osob a podle teorie infosouhlasu by s tim nemel nic delat ac za vysledek nese odpovednost. Vyber lecby byl na ppacientce. Dekuji a omlouvam se za psani bez diakritiky.

Petra Vrablikova