Vím, že ty běsy tady pořád jsou

S místopředsedou Ústavního soudu Pavlem Holländerem o postmoderně za okny, atmosféře na pražské fakultě a Camusově síle

Pokud vybavení kanceláře vypovídá o jejím uživateli, pak je nápadné, že místopředseda Ústavního soudu Pavel Holländer (55) zde nemá své vlastní fotografie, ale obrazy. Velkého Schieleho („nic erotického zde od něj bohužel mít nemůžu“), Dalího rozteklý čas, Dona Quijota a litografické karikatury justičního prostředí.
Rozhovor probíhal 30. července, trval dvě hodiny. Na Jiném právu vychází část, kde „nejvlivnější český právník“ hodnotí právnickou scénu včetně fakult, mluví o svých důležitých knihách a svých životních obdobích. Autorizaci Pavel Holländer nepovažoval za nutnou.

V loňské anketě HN jste byl s velkým předstihem (27 z 51 hlasů) označen za tuzemského intelektuálně nejvlivnějšího právníka. Kdo je naopak pro vás právníkem, na nějž dáte?
Když v obchodním právu něco řeknou profesoři Eliáš, Hajn, Bejček, beru to s velkou vážností. V ústavním právu čtu samozřejmě se zájmem názory profesora Filipa. V občanském právu procesním, které je jinak u nás žel ve velké krizi, určitě zpozorním, kdykoli něco napíše profesorka Winterová.
Ale upřímně řečeno, osobnost takového ranku, jakou byl kdysi Antonín Randa nebo v druhé polovině 20. století Viktor Knapp, dnes neexistuje.
Změnilo se tolik právo nebo celá společnost?
Moje generace, ač o to po roce 1989 velmi usilovala, už nemohla srovnat krok s poválečným vývojem sociálních věd na Západě a vygenerovat srovnatelné osobnosti. Právní myšlení u nás za čtyřicet let příliš upadlo. Vždyť Knapp nebyl produktem komunismu, ale první republiky a starého světa. Já jsem, marná sláva, produktem normalizace.
Je možné, že velké osobnosti zrodí současná doba, ale stejně to budou mít těžké.
Proč?
Za oknem zuří postmoderna. Dnešní svět je jiný, těkavý, měnivý, i pro sociální vědce je nesmírně obtížné ho analyzovat. V době, kdy žili Randa, Krčmář, Weyr, byl svět jednodušší, pojmově jednodušší, proto i systémy mohly být přehlednější, srozumitelnější, přesvědčivější než dnes.
Nicméně: z generace kolegů, která v 90. letech už mohla studovat na Západě, výborně ovládá jazyky, má zkušenosti, může vyrůst nová osobnost, jsou tam vynikající jednotlivci počínaje Zdeňkem Kühnem, Janem Kyselou, Vojtěchem Šimíčkem, počítám sem i Jiřího Přibáně. Ale ani jich zase tolik není. A nevím, nakolik je odrazuje akademické prostředí. V období mezi 25 a 40 lety se potřebujete oboru intenzivně věnovat, deset dvanáct hodin denně. A jestli jsou ochotni – a je-li to vůbec možné – sžít se s generací o 30-40 let starší, která sedí na pozicích vedoucích kateder.

Praha má špatnou atmosféru

Při chvále Aleny Winterové jste na okraj poznamenal, že jinak se vám zdá procesní právo civilní v krizi. V jakém smyslu, v čem se to projevuje?
Vyprázdnily se katedry. Jakkoli je paní profesorka vynikající osobnost, zároveň je z odcházející generace. A kdo je za ní? Na katedrách v obou velkých kamenných fakultách – nemluvím teď o těch dvou menších fakultách procházejících krizí – nejsou velké silné osobnosti procesního práva. Teorie, a to platí v menší míře i o trestním procesu, se přesunula do justice, dnes ji dělají soudci. A pohled soudců je, při vší úctě, jen z jednoho úhlu, akademikův pohled je univerzálnější.
Generace Jaroslava Bureše a Pavla Šámala neměla tu životní příležitost, aby prožila akademickou dráhu, studovala v Británii, nemohla pět let pracovat v Německu a chápat tamní právní prostředí.
Když jste měl jmenovat výrazné osobnosti, spontánně vás napadly tři brněnské, jedna pražská a jedna plzeňská. Zdá se, že za nejlepší fakultu tedy dnes považujete Brno?
Školu skutečně dělají silné, charismatické vědecké osobnosti, ty přitahují asistenty a motivují studenty. To jsem si nejsilněji uvědomil, když jsem seděl v akreditační komisi (dva roky ve slovenské, šest let v české) a jednal tam s takovými osobnostmi jako matematik Jaroslav Kurzweil, historik František Šmahel, amerikanista Josef Jařab... Profesor Kurzweil je matematik světového jméno, udělal objevy v jedné z nejtěžších oblastí oboru – kdo z nás právníků to o sobě může říci?
Na hodnocení školy bych se asi ptal čerstvých absolventů, ti nejlépe vědí, která přednáška za něco stála a které zkoušky byly náročné. Vedle názoru absolventů je pak samozřejmě hlavním kritériem vědecká činnost.
Pokud jde o pražskou právnickou fakultu, asi znáte její zvláštní atmosféru. Je to přílišný kolos. Podle mého názoru je tam až přílišná anonymita, která nutně brání vysoké náročnosti. Řada kolegů je rozptýlena jinými aktivitami. A je tam určité vnitřní napět, děděné po generace, kterému vlastně příliš nerozumím.
Mezi katedrami? Nebo generační napětí?
Nedokážu ho přesně určit, ale existovalo už v předchozích generacích. Výmluvně to pro mě ilustruje loňská habilitace kolegy Jiřího Zemánka. Věnuje se aktivně evropskému právu, jako jeden z mála publikuje v zahraničí, má nesporně kvalitní vědecké dílo... a neprošel v tajném hlasování vědecké rady. Já jsem tam přitom byl a vím, že se v průběhu rozpravy nikdo kriticky nevyslovil! Tady něco lidsky nefunguje. Tajné hlasování byl jeden z výdobytků revoluce, po mocenském tlaku komunismu, ale tady mám o něm pochybnosti. Všichni v akademickém prostředí bychom měli mít tolik cti a odvahy, abychom řekli kolegovi do očí, z jakých důvodů jsme proti jeho habilitaci.
Takže se vám zdá lepší Brno?
Snad... ano... Vyhýbám se kategorické odpovědi. Brno má teď také velké problémy. V 90. letech šlo velmi nahoru, generace utlumená v předchozím období – Filip, Bejček a další – se rychle habilitovala. Ale v posledních letech stagnuje. Nevidím dost nových disertací a habilitací.
Jsou tam pochopitelně někteří velmi nadaní lidé – z generace Michala Bobka, Jana Komárka, Martina Škopa, Radima Polčáka –, ale taky jich není moc a nejsou rovnoměrně rozloženi po katedrách. Brno může mít za deset let velké problémy, budou mu chybět silné osobnosti.
Je fakt, že ve srovnání s Prahou nedává tolik příležitostí pro vedlejší aktivity. Ale obě školy se nedají srovnávat s fakultami v německy mluvícím světě.

Od logiky ke Camusovi

Jaká kniha nebo studie vás jako právníka ovlivnila?
První asi učebnice Základy formální logiky od Vladimíra Janáka, k níž jsem se dostal poněkud směšnou cestou.
Po skončení školy jsem původně chtěl do advokacie, ale tam byl za komunismu numerus clausus, nepřijali mě. Takže jsem pokračoval jako interní aspirant v Bratislavě. Diplomku jsem dělal na téma kybernetických metod v legislativě, což bylo v 60. letech poměrně populární, ale v 70. už to mělo spíš špatný zvuk, takže mě zařadili pod katedru teorie státu a práva.
Měl jsem vynikající život: nikdo se o mě nestaral. Tehdejší učebnice teorie státu a práva jsem vůbec nedokázal dočíst, neměl jsem na to duševní sílu, po sto stránkách jsem se ztratil... Šel jsem do nádherné knihovny bratislavské Komenského univerzity, díval se na ty dlouhé řady knih a právo mě vyloženě odpuzovalo – hrozná nuda, šílená! Jel jsem po svazcích a zastavil se u logiky. Janákova kniha je brilantní, přečetl jsem si ji tehdy pětkrát. Přes ní jsem se propracoval k právnické logice, k Weinbergerovi, k polským teoretikům...
To byla vaše nejdůležitější kniha před rokem 1989?
Ještě Kelsenova Ryzí nauka právní. Udělal z ní výtah na 55 stránek, který u nás vyšel česky v roce 1933. A já byl za komunismu u vytržení, co je možné napsat na tak malé ploše, bylo to jak matematická nebo fyzikální teorie, nesmírně konzistentní, vnitřně přesná. Pobíhal jsem mezi kolegy a obtěžoval: "Četli jste to? Není to fantastické, jak tříbí myšlení a rozum?"
Do práva jsem pronikal přes jiné obory, primárně nikdy přes právo samo, spíš přes logiku, krásnou literaturu, třeba Dostojevského. Mimochodem, viděl jste teď Zelenkovy Karamazovy? Úžasný film! Když vznikají takové věci jako Karamazovi nebo dřív Je třeba zabít Sekala, film antických rozměrů, je to pro mě zpráva, že i dnes žijí výjimeční umělci.
A kniha po roce 1989?
Asi před pěti lety jsem poprvé četl Camusovu filozofii; za komunismu mohla vyjít nanejvýš jeho beletrie. Teprve teď vyšel jeho Člověk revoltující z 50. let – to má strašnou sílu! Já chápu, že ho Sartre tak nenáviděl! A všichni francouzští systematičtí filozofové. Ten chlap zemřel hrozně mladý, ještě mu nebylo padesát, a byl schopen vstřebat a prožít evropskou filozofii a literaturu a vyjádřit ji nádherným jazykem, jakého vědec není schopen. Ono je dost úžasně, když se, jak říkává Vojtěch Cepl, dopustíte jedné myšlenky – a Camus se jí dopustí čtyřikrát na každé stránce. Pamatujete na Formanova Amadea, jak si Salieri čte Mozartovy noty a zírá, že v partituře není jediný škrt? Jak prožívá jako hroznou nespravedlnost, že on je tak pilný a tak moc se musí snažit na jeden nápad, ale Bůh mluví ústy toho výtržníka Mozarta? Tak takhle museli nenáviděl Camuse.
Takže logika, Kelsen, Dostojevský, Camus...
...a samozřejmě Gustav Radbruch. Četl jsem ho, když jsem byl na začátku 90. let dva roky v Kielu. Taky to bylo vynikající: taky se o mě nikdo nestaral. Radbruch je největší evropský právník 20. století, člověk neuvěřitelně renesančního rozpětí, od filozofie po teorii umění, autor německého trestního zákoníku, nakrátko spolkový ministr spravedlnosti ve 20. letech, vynul se koncentračnímu táboru, v roce 1945 obnovoval právnickou fakultu v Heidelbergu a v roce 1947 publikoval nejvýznamnější a nejcitovanější článek v poválečné Evropě, Zákonné neprávo a nadzákonné právo, kde vyjádřil formuli, která je východiskem pro překonávání totalitních režimů.
Ale mně se líbí také jeho interpretace výtvarných a literárních děl s právnickou symbolikou. Jeho široký záběr byl jeho obrovská výhoda. Studenti se mě někdy ptají, jak se vypořádat s fragmentovaným právem. To můžeme jen tehdy, když poodstoupíme; když do něj vstoupíme, ztratíme se.

Že nejsou války, není samozřejmé

Jaká životní zkušenost nebo jaké období zformovaly vaše hodnoty – pokud to u sebe člověk může poznat? Co byl pro vás důležitý moment pro právníka?
Krásné období bylo 1989-91 v centru Veřejnosti proti násilí, kde jsem potkal Fedora Gála nebo Martina Bútoru. Ale jinak mají samozřejmě pravdu psychologové: rozhodující byla rodina a dětství.
Řekl byste, že jste – kvůli původu z tradiční slovenské rodiny – konzervativní v rodinných otázkách?
Asi, ale to je jen malý prvek. Naše rodina skutečně žila ustáleným životem, jaký rodiče převzali od starých rodičů. Otec třeba trval na tom, že nejméně jednou se musí rodina sejít – u večeře. Mělo to svůj řád, nikdo například nemohl začít jíst před maminkou. Přitom nepanovalo v rodině napětí. Rodiče nám nechali volnost: nestarali se, jak se učíme, každý si uvědomoval svou odpovědnost za to, co dělá.
To bylo nápadné, jak jste zdůraznil při pobytu v Bratislavě a v Kielu -- jak se vám zamlouvala pracovní pozice, v níž jste měl volnost a nikdo se o vás nestaral.
Proto jsem také chtěl do advokacie, jako do prostoru, který dával za komunismu relativně nejvíc autonomie.
No a kromě toho – moje matka byla v prvním transportu židovských děvčat, který odjel 20. března 1942 do Osvětimi. Přežila tam tři roky. Přežila i pochod smrti v lednu 1945. Přežila Bergen-Belsen, kde je osvobodili Angličané. Ta doba byla u nás v rodině přítomná, i to, co z ní vyplynulo, mluvilo se o ní. Nechci používat moc patos, ale zformovalo to vědomí základních hodnot lidské důstojnosti. Ovlivnilo to i můj pohled na Evropu dnes.
Máte tím na mysli, že vnímáte spojenou Evropu jako její někdejší tvůrci, především jako mírový projekt proti válce?
Ano. Nemám rád slovo „integrace“, nejsem k Evropě nekritický, nejsem ve fan klubu Evropské unie. S evropským právem jsem pracoval, považuji ho za roztříštěné, špatně srozumitelné, složitě se s ním pracuje, obtížně se u něj rekonstruují účely vzniku. To vám potvrdí kolegové, kteří s ním pracují mnohem víc než já.
Ale rozumíte – část mé rodiny byla vyvražděna. Že nejsou války, že nemusíme mít strach zajet si do Německa, to je pro mě hodnotou, která není samozřejmá. Víme z Dostojevského, že ty běsy tady pořád jsou. Nevěřím, že se člověk za 70 let tak změnil. Takže dnešek pro mě není samozřejmý, je to výsledek poválečné snahy Evropanů. A byl by nemyslitelný bez Spojených států. To vnímám i ve svých 55 letech a souvisí to s pohledem dětství a rodinnou zkušeností.

KSČ a pokání

Nemluvil jste zatím vůbec o členství v KSČ, za celou dobu jste jen poznamenal, že jste „produktem normalizace“. Je to členství pro vás trauma? Ptali se vás na něj při obou schvalováních v parlamentu, i v rozhovoru pro slovenské Domino fórum.
Stal jsem se členem hned po skončení školy, v roce 1976, a byl jsem ve straně až do roku 1989. Je správné, že se mě na to ptají. Je nemyslitelné, aby schvalovací proces proběhl bez toho – vybavuji si, jak se mě senátor Jaroslav Kubera ptal, zda bývalé členství v KSČ garantuje nebo negarantuje splnění morálních předpokladů pro výkon soudce Ústavního soudu.
Je to pro mě těžké najít se vší upřímností sám k sobě odpověď, která s odstupem tolika let nebude sebestylizací. Když jsem vstoupil do KSČ, nebyl jsem přesvědčeným marxistou. Nejdřív jsem Marxe nečetl vůbec, protože jsme ho číst museli; pak jsem ho četl, snažil se zorientovat v jeho argumentaci u filozofie dějin, a nepřesvědčil mě to. To neříkám proto, že teď chci dělat chytrého: nemyslím si, že by byl nevýznamný myslitel a krátké spojení „marxismus = komunismus“ mi připadá mnohem komplikovanější.
Vstupoval jsem do strany s mylným přesvědčením, že je to rozumné a správné. Zdálo se mi, že bipolární svět je neměnný, a s odstupem času obdivuji ty, kdo v sobě měli víru, že se svět změní. A pak jsem měl ten obvyklý omyl, že uvnitř něco dokážete lépe. Nebyla to pravda, uvnitř jste nic neovlivnili, ani ve svém nejbližším mikrosvětě.
Myslím, že mé selhání spočívalo v tom, že jsem nikdy nenalezl odvahu ze strany vystoupit. Věnoval jsem se své práci, učil, soustřeďoval se na právní analytiku... nedá se nic dělat, nejde to odžít znovu. A jsem možná trochu ješitný, ale snažím se morálního soudce své nedokonalosti a svého selhání dělat pro sebe sám. reflexe zvenčí někdy přijímám, někdy ne, záleží na tom, do jaké míry si vážím toho člověka. Neberu to od každého. Třeba ne od člověka, součástí jehož života bylo mnoho amorality.
To mluvíte o někom konkrétním?
Myslím to obecně.
Jaký to mělo později vliv? Seděl jste v Ústavním soudu se dvěma dlouholetými politickými vězni, doktorem Kesslerem a doktorem Procházkou, tomu tématu se asi nedalo vyhnout.
Nikdy mě to neovlivňovalo. Snažil jsem se zaujímat stanovisko v souladu s tím, jak přesvědčivé byly v dané věci argumenty morální a právní.
Se Zdeňkem Kesslerem i Antonínem Procházkou jsme měli dobré vztahy. Víte, Kesslera jste neslyšel si stěžovat, jaké hrůzy tam prožili, i když následky věznění nepochybně zdravotně ovlivňovaly. Jedinkrát jsem ho o vězení slyšel vůbec mluvit. To jsme byli v Lublani s ním, Ceplem a Varvařovským. Nechtělo se nám jít večer spát, tak jsme si objednali ballantinky a mluvili do noci. Zrovna šel v České televizi hraný film o jáchymovských dolech a zeptali jsme se Kesslera, do jaké míry odpovídá skutečnosti. Ani tehdy se ale nijak nelitoval.
On i doktor Procházka měli úžasný smysl pro humor. Kessler brilantně využíval svůj cit pro češtinu: uměl kvůli pointě přecházet z češtiny do hantecu, že byste se zbláznil smíchy.
Žádné napětí nebylo ani třeba při jednání o lustracích?
Ne. Vím z druhé ruky, že bylo v roce 1992 na Valkově federálním Ústavním soudu. Kvůli disonanci během jednání pak někteří kolegové nepřišli na vyhlášení nálezu.
V Kesslerově Ústavním soudu jste disenty týkající se minulosti nepsal. Teď jste patřil k těm, kdo psali nesouhlasná menšinová stanoviska k nálezu k Ústavu pro studium totalitních režimů. Kritizoval jste, že členství v KSČ zabraňuje vstupu do rady Ústavu, takže funkce má přísnější formální kritéria než členství v Ústavním soudu nebo i funkce prezidenta republiky.
Jen připomínám, že stanovisko jsme psali s doktorem Nykodýmem společně, ale samozřejmě za ním plně stojím. Reflexe minulosti bude práce i pro vaši generaci. Ten systém přinesl hrozná utrpení: rozložil společenské vztahy, zničil vesnici, strašně poškodil kulturu... I když se měnil – dají se v něm zhruba rozlišit tři období: padesátá léta, šedesátá a normalizace --, stále v něm zůstávalo, z čeho se zrodil. Jednak z až teroristické krutosti počátku 20. století, jednak z étosu reflektujícího velké utrpení. Tyto dva proudy byly v komunistickém hnutí přítomny ještě před rokem 1948.
Řada z komunistů pochopila hrůzu této cesty. Na Slovensku byli prakticky všichni významní disidenti bývalými členy KSČ. Včetně monumentální postavy Dominika Tatarky – i on byl členem KSČ, a přitom ani v 40. a 50. letech nepsal blbosti, Proutěná křesla nebo Farská republika podle mě pořád obstojí. V roce 1956 píše Démona souhlasu, když se v Čechách a na Moravě ještě nedělo nic. A teď si nedovedu představit, že by někdo řekl: Ne, Tatarka nemůže být v kuratoriu, které bude reflektovat dějiny. Nebo Milan Šimečka, autor Konce nehybnosti, asi nejlepší reflexe normalizace, jakou kdy kdo v Československu napsal.
Možná může někdo jiný říci: To není namířeno proti nim, ale proti jiným. Možná.
Napadlo mě, jestli jste v Kesslerově soudu přece jen necítil určitý ostych se ke komunistické minulosti vyjadřovat a že teď se vám zdá, že by vzhledem k uplynulému času už neměli bývalí komunisté ostrakizovat.
Neměl jsem zábrany, ne, to nejde. Myslím, že je o minulosti nutno mluvit, v každé generaci. Je správné, pokud archívy budou otevřeny. Věřím, že ty běsy tady pořád jsou, 70 let není nic. Mohou se obnovit, už ne na bázi komunistické ideologie, byl by to asi jiný typ populismu, jiné totality.
Myslím, že vůči těm, kteří byli schopni pokání, může být možnost obnovení komunikace, to snad ano. Nedá se však zapomenout, neanalyzovat minulost. Jak s těmi hrůzami bude pracovat další generace, to bude její věc.
Promiňte tak osobní otázku, ale v čem spočívalo vaše osobní pokání?
Nevím, jestli jsem byl postaven po 90. roce před životní situaci, kterou by bylo možno označit za pokání. Jestli tak lze hodnotit můj život po roce 1990, to budou muset říci jiní. Tedy pokud budou mít důvod se tím zabývat, že. Existují v životě i důležitější věci než já.

Připadal bych si jako dinosaurus

Sloužíte zde patnáct let, ale pořád jste vlastně na ústavního soudce mladý, je vám 55. O vašem případném znovujmenování by rozhodoval už nástupce Václava Klause. Vím, že je to předčasná otázka, ale měl byste zájem? Třicet let na ústavním soudu, půl aktivního života...
Ještě jsem si, upřímně řečeno, tuto otázku nepoložil, je opravdu předčasná. Spontánně bych řekl, že už bych si asi připadal jako dinosaurus. Soud už by asi v té době potřeboval nějaké nové generační impulsy. možná se sem přesune část kolegů, která dělá veřejné právo na Nejvyšším správním soudu, možná ne, kdo ví, kdo bude v roce 2013 prezidentem, jak bude vypadat politická scéna... Ale připadal bych si fakt jako Jurský park, jako dino. Radši ne, pokud dostanu příležitost věnovat se studiu, psaní a výuce.

životopis
Prof. JUDr. Pavel Holländer, CSc, se narodil 23. února 1953 v Lučenci. Je ženatý. Studium práv ukončil v roce 1976. Od tohoto roku působil na Právnické fakultě Univerzity Komenského v Bratislavě jako interní aspirant, od roku 1979 jako odborný asistent a od roku 1988 do února 1993 jako docent (s výjimkou období od září do prosince 1989, kdy pracoval v Ústavu státu a práva Slovenské akademie věd). V letech 1992 a 1993 studoval jeden a půl roku v rámci stipendia Humboldtovy nadace na Právnické fakultě Univerzity v Kielu. V květnu 1995 byl jmenován profesorem. Od roku 1993 soudcem Ústavního soudu České republiky, znovu jmenován v roce 2003 (podle životopisu na stránce Ústavního soudu).