O měření kvality věznic, jejich legitimitě či budoucnosti s Alison Liebling

Alison Liebling je profesorkou kriminologie na Institutu kriminologie na Universitě v Cambridge. V současné době je nejvýznamnější vědkyní zabývající se vězeňstvím, vede Vězeňské centrum při Institutu a učí geniální kurz o vězeňství. V létě jsme vedli rozhovor o vězeňství, trestní politice, měření kvality věznic či jak nevyhořit v akademické práci s věznicemi, který zčásti vyšel v Českém vězeňství. Jeho plná verze je nyní dostupná na Jiném právu. Je delší, ale každá část stojí za přečtení.

Alison Liebling

V březnu jste se zúčastnila mezinárodního setkání ‘Vězení budoucnosti’. Jaká je tedy budoucnost vězení?

To je těžká otázka. V příštích deseti až dvaceti letech? V Evropě?

Ano, v Evropě.

To se těžko předpovídá. Rozlišovala bych to, co by se mohlo stát, co je pravděpodobné, že se stane, a co bych si přála, aby se stalo. To jsou velmi odlišné scénáře.

Nejdříve tedy ten pravděpodobný scénář. Co se stane?

Opravdu nevím, protože nevěřím, že současný vývoj je udržitelný. Myslím, že cesta po které jdeme (jako většina zemí), tedy zvyšování počtu vězňů a snižování rozpočtu, je problematická. Velmi málo se toho dělá z hlediska pomoci vězňům. Zde (v Anglii a Walesu) také určitě vidíme rozklad vnitřního života věznic. Nedokáži si představit budoucnost bez nějaké většího události a domnívám se, že taková příhoda nás povede k přehodnocení situace. 

V několika státech USA, např. v Kalifornii, si uvědomili, že nemohou dále rozšiřovat věznice, snižovat jejich rozpočet a očekávat dobré výsledky. To je mrhání veřejnými prostředky. Myslím, že toto si ještě neuvědomujeme. Ale předpokládám, že v určitý okamžik si někdo uvědomí, že toto není ta cesta, po které bychom měli jít. Budeme muset začít přemýšlet jinak o tom, jak konstruktivně reagovat na kriminalitu. Toto je určitý mix toho, co si myslím, že je pravděpodobné, a co bych si přála.

Jaká je tedy ta pesimistická verze?

Nepředpokládám, že pesimistická verze nastane. V takovém případě budeme pokračovat stejnými cestami, tedy zavírat malá vcelku slušná vězení a budeme budovat velká lidská skladiště, která jsou velmi levná a kde se zvyšují počty sebevražd a úroveň násilí. Je stále těžší najímat a udržet zaměstnance ve vězení (V Anglii a Walesu se používá výraz ‘Prison Officer’, tedy ‘Vězeňský úředník’. Označení ‘Guard’, tedy ‘Dozorce’ je vnímáno podobně pejorativně jako ‘bachař’ v České republice. V Anglii neexistuje rozlišení dozorce a občanského zaměstnance.) Současný přístup nezohledňuje schéma modelu vězeňství, který tato země měla od 19. století, který je založen na kombinaci bezpečnosti, humanity a dozorcích, kteří budují vztahy s vězni za účelem dynamického výkonu služby. Nevím, kam přesně nás to zavede, pokud v tom budeme pokračovat.

Účel trestu odnětí svobody

Domníváte se, že je dnes jasně vyjádřen účel trestu odnětí svobody?

Ne, jednoznačně ne.

Změnilo by něco jasné stanovení takového účelu?

Ano, určitě. Prohlášení definitivně ovlivňují situace. Některé věci, které se změnily, jsou právě účely učely trestu odnětí svobody. Myslím, že jsme zažili vcelku dramatická tvrzení a změny směru. Krátce jsme zažili vyhlášení přísného trestání. Nyní máme nového ministra, který mluví o reformě, rehabilitaci a vzdělání. Což je dobré znamení. Odkláníme se od našeho krátkého flirtu s přísností a trestem, což se domnívám, že je správné. Ale stále tu je ohromná propast mezi řečmi o rehabilitaci a skutečnou realitou.

Domníváte se, že rehabilitace by měla být cílem trestu odnětí svobody?

Myslím si, že je nevyhnutelné a že bychom si měli přiznat, že vězení se používají za, ale nikoli jako, trest. Jako vícero liberálních kriminologů či penologů věřím, že lidem odnímáme svobodu jako trest. Jakmile jsme to ale udělali, je možné těmto lidem zprostředkovávat možnosti, rozvíje jejich osobnosti, vzdělávat je a propustit je určitě v ne horším stavu z hlediska vzdělání a sociálních dovedností, než v jakých nastoupili. Určitě. Myslím, že je potřeba, aby se o rehabilitaci mluvilo v užším smyslu, tedy omezeném funkcí trestu. Víte, co myslím? Jedná se v zásadě o myšlenky André von Hirsche (André Von Hirsch je jedním z nejvlivnějších současných kriminologů, který se zabývá účelem trestání).

Jak by měl trest omezovat rehabilitaci? Měly by podmínky ve vězení odpovídat tomu, že tam jsou pro trest?

Ne. Protože pachatelé nejsou ve vězení pro trest, ale za trest. To je základní rozdíl.

Co byste řekla těm, kteří se domnívají, že vězení by měli být jako trest, tedy pro trest?

Že se mýlí. (smích)

Institut kriminologie v Cambridge,
kde Alison působí

Jak byste jim to vysvětlila a snažila se je přesvědčit?

Jde o to, že odnímáme svobodu. To je základ. Domnívám se, že lidé si nedokáží představit, co znamená odnětí svobody. Je to ten nejtěžší trest po trestu smrti, je to velmi vážná věc. Jakmile toto lidé pochopí i se všemi důsledky, tak přijmou, že to je dostatečný trest. David Garland (současný nejuznávajší sociolog trestů) popisuje, jak jsme zcivilizovali tresty. Ty tak ale nenaplňují touhu mnoha lidí po pomstě, kterou pociťují, když myslí na kriminalitu. Myslím, že pokud bude veřejnost více vzdělaná a bude mít víc informací o tom, co obnáší vězení, tak tento postoj nebudou zastávat. Domnívám se, že to je tedy spíše o nedostatku porozumění a poznání. Nedomnívám se, že lidé o tomto mají ‘silný úsudek’, jak to nazývá Charles Taylor (kanadský filozof a sociolog). Naopak jejich názor je velmi povrchní.

Tedy dělat něco jako The Guardian, který naprogramoval aplikaci, kde lze ve virtuální realitě zažít samovazbu? 

Ne, nedomnívám se, že toto je ta správná cesta. Myslím, že lépe se to dělá, když lidé zkrátka jdou do vězení, vidí, jaké tam jsou podmínky a mluví s vězni o jejich zkušenostech. Zkrátka jim musí být blíž. Jak říká Nils Christie (norský kriminolog), čím blíže je veřejnost pachateli, tím méně chce trestat.

Jaká je nejlepší cesta jak přivést lidi blíže k pachatelům kromě zvaní veřejnosti do vězení?

Domnívám se, že je potřeba mít propustnější zdi. Dnes jsou bezpečnostní opatření tak dominantní, že veřejnost zkrátka nemůže jít do blízkosti vězení. Pokud je vězení vybudováno v určité obci, tak by měli chodit jak lidé z obce do vězení, tak vězni by měli pracovat v obci. Tak vězení kompletně nevyřadí vězně ze společenství. Lidé také poznají, kdo jsou vězni, místo toho, aby o nich fantazírovali. 

Znamenalo by to mít více otevřených věznic?

Mít více věznice, které jsou zaměřené na otevřenost. Ne všechny musí být otevřené. Model, který mám v hlavě, je podobný skandinávskému modelu, ve kterém nejsou všechna vězení otevřená, ale i v rámci uzavřených vězni s vysokou mírou zabezpečení, je možné mít lidi, kteří pendlují mezi obcí a vězením. Také by se mělo více užívat postupné propouštění, dočasné propuštění a podobné instituty.

Zmínila jste, že rehabilitace by měla být cílem uvěznění. Jaké přístupy ale zabírají? Je vůbec něco, co ve vězení funguje?

O desistenci (opouštění kriminální kariéry) se píší knihy. Co víme, je, že lidé opouští kriminální kariéru, pokud se ožení či vstoupí do vztahu, mají děti, dostanou práci, která je nějak smysluplná, pokud mají společenský kapitál a možnost vyvíjet se či pokud nachází smysl v investicích. Osobnostní rysy jsou to, co vede lidi k tomu opustit zločin. Jsou to i samozřejmé věci jako vzdělání, zaměstnání, ubytování a mít něco v sázce. Toto víme. 

Takže bychom ve vězení měli budovat sociální kapitál?

Ano, jednoznačně.

Měl by mít názor veřejnosti vliv na podmínky ve vězení, alespoň minimálně?

Veřejné mínění je velmi komplikovaná záležitost. Problémem je, což zmiňují i vězni, že trestní politika je určována tím, co se píše v novinách The Sun. Ale The Sun nereprezentuje veřejné mínění. Názor veřejnosti je podstatný, vězení musí být legitimní v očích veřejnosti. Naším největším problémem je to, co považujeme za veřejné mínění. Tedy, že považujeme za názor veřejnosti něco, co jím není. Většina studií to ukazuje, že veřejné mínění je velmi rozdílné. Záleží na otázce, koho se zeptáte a nakolik je možné veřejnost vzdělávat a ovlivňovat jejich názor. Myslím, že to bychom měli dělat víc.

Myslíte si, že to je úloha, kterou by měly hrát i univerzity nebo by toto měly dělat primárně neziskovky?

Ano, myslím si, že univerzity by v tomto měly hrát roli. Jednou z věcí, kterou jsem dělala, když jsem byla členkou Trinity Hall (jedna z kolejí Cambridgské univerzity), bylo, že jsem se snažila brát do vězení co nejvíce lidí. Ti byli z nejrůznějších disciplín, byli to vědci či matematici. Cítila jsem, že je mojí roli penologa zprostředkovat jim, o čem je trest odnětí svobody. Vím, že to jejich názor změnilo. Domnívám se, že projekt, na kterém pracují Ruth and Amy (pracovnice Cambridgského Institutu kriminologie), Learning Together (Program, v rámci kterého se společně studenti univerzity a vězni učí kriminologii) je velmi cenný pro obě strany. Vzdělávání budoucích právníků, kteří mohou pracovat v trestní oblasti a soudnictví, je opravdu podstatné pro univerzitu.

Zmínila jste, že politici se řídí tím, co píší noviny The Sun. Jak lze politiky přesvědčit, aby se rozhodovaly odlišně?

Nevím, zda na to mám jednoduchý návod. Přemýšlela jsem o tom dnes ráno, když jsem četla velmi dobrý článek Davida Garlanda o systému trestní spravedlnosti, jak mu lze rozumět, v čem spočívá a co vysvětluje jeho vznik, co ovlivňuje počet vězňů či rozdíly mezi státy. Rozdíl je hlubší než rozdíly v politických názorech. Jde i o struktury a systémy ve společnosti.
Proč náš ministr nenavrhne snížení počtu vězňů? Prosazuje mnohé jiné reformy, ale toto neudělá. Přestože to je jasná věc, která by se měla udělat, ušetřilo by mu to mnohé prostředky a zlepšilo by to vnitřní fungování ve věznicích. Ale on to neudělá. Myslím si, že to je proto, že by s tím prohrál další volby. S těmi ostatními reformami mu to projde, ale tohle ne – to by proti němu použili jeho soupeři ve volbách. To se domnívám, že je velmi vážný problém. Málo se zabýváme tím, jak funguje politika v oblasti vězeňství. Jak je ale zřejmé, tak politici tuto velkou moc částečně využívají pro své osobní zájmy. To si myslím, že není legitimní.

Vztahy mezi dozorci a vězni

Jedním z témat, kterým se zabýváte, jsou vztahy zaměstnanců a vězňů. Proč se domníváte, že jsou zásadní pro vězeňský život?

Na čem vězňům záleží je, jak říkají, nakolik je s nimi jednáno jako s lidmi. To, jak s námi ostatní lidé jednají, na nás má vliv, protože jsme lidské bytosti. Má to masivní vliv na náš emoční stav, na naší psychiku, na to, jak posuzujeme legitimitu prostředí, světa okolo nás či autorit. Myslím si, že tento aspekt života má výrazně větší vliv než cokoliv jiného. Každý z nás se dokáže vypořádat s materiálním nedostatkem a dostaneme se z toho. Je ale velmi těžké vypořádat se psychicky a emočně s nezájmem či brutalitou, která není materiální. Tím důvodem je, že nás to ovlivňuje tak hluboko.
Proto jsou vztahy zaměstnanců a vězňů instrumentálně významené. Pokud zaměstnanci používají svoji pravomoc skrze tyto vztahy, tak vězení nejen funguje daleko efektivněji, ale také to komunikuje něco dalšího, něco jednoznačnějšího. O celkovém postavení vězně, což je to, co vězni označují jako zásadní pro přěžití ve vězení. Přístup k vězni může buďto plodit emoce, které jsou vcelku zdravé a zaměřené na růst, nebo ty, které jsou destruktivní.

Jaký morální status vězně je tedy komunikován dobrými mezilidskými vztahy?

Pokud zaměstnanci zacházejí s vězni slušně, tak jim říkají. “Jste lidské bytosti.”. A lidská bytost má důstojnost a je důležitá, přestože přestoupila zákon. Vrací nás to k základním principům. Pokud systém porušuje tento základní princip, tak si sám pod sebou řeže větev. Neudržuje společenský řád, ale ničí ho.

Jsou nějaké nástrahy v blízkých vztazích mezi dozorci a vězni?

Samozřejmě, spousta. (smích) Ano, je jich nepočítaně. Neříkám, že to jednoduché. Je zde nástraha vyhrožování, naivity, korupce, toho, že určité hranice budou překročeny. Je zde mnoho dalších nástrah. V tom mne vězení vždy zajímala, že realita je daleko těžší, než si lidé uvědomují. Je to jednoznačný případ toho, kdy hodnoty jsou zároveň úmyslem. Toho si musíme být vědomi. Člověk se musí připravit na to, jak naloží s touto konstantní hrozbou.

Jak mají tedy pracovníci ve vězení najít tu správnou rovnováhu? Dozorci často neprocházejí důkladným výcvikem a jsou vhozeni do náročných pracovních podmínek, kdy musí balancovat na ostří nože. Jak by to měli dělat, co byste jim poradila?

Nemyslím, že to je jen na vězeňských zaměstnancích, neměli by očekávat, že na vše přijdou sami bez pomoci. Někteří jsou v používání autority přirozeně dobří. Možná mají dobrou životní zkušenost, možná jsou rodiči či prostě správnými lidmi na správném místě. Stejně ale jak zaměstanci potřebují vzdělání, tak potřebují morální a každodenní vedení, stejně jako jasná vyjádření ze strany vedení. O tom, jak má být nastavená rovnováha mezi nejrůznějšími hodnotami, které jsou spolu v konfliktu. To nám vždy říkají zaměstnanci, když se jich ptáme na to, co vnímají jako problém. Že nejsou vycvičeni v tom, jak používat autoritu. Neposkytuje se jim tolik pomoci, kolik by měli mít a kolik by potřebovali. Je to opravdu důležité téma.

Dokáži si představit, že mnoho zaměstnanců ani nechce mít ‘přátelský’ či ‘dobrý’ vztah s vězni. Jak byste je přesvědčila?

Nedomnívám se, že všichni zaměstnanci musejí mít dobrý vztah s vězni. Ale všichni by měli jednat profesionálně. Myslím, že je možné, aby zaměstnanci měli vlastní názory o nejrůznějších trestných činech a nemusejí mít každého rádi. Ale ono to není o tom mít vězně rád. Není to ani o dobrých vztazích – ale o správných vztazích. Je to o tom, že si uvědomují, že vězni jsou ve vězení za trest a že jsou omezeni na svobodě, ale jsou stále lidskými bytostmi s budoucností. Pracovník ve vězení přitom může mít vliv na to, jak se vyvine život jiného člověka. A samozřejmě, pokud dobře zvládají pracovat s autoritou, tak výsledky budou také dobré.
Nedomnívám se proto, že zaměstnanci musí mít rádi vězně, ale ti nejlepší pracovníci si nechávají jakoukoli osobní nechuť k vězňům pro sebe a snaží se pracovat s vězněm a s jeho potenciálem mimo tuto sféru nechutě. Viděla jsem pracovníky, kteří toto dělali a kteří v tom byli extrémně dobří.

Legitimita

Vztahy jsou v mnohém propojené s tématem legitimity vězeňství. Mohla byste prosím v několik větách popsat, co míníte legitimitou, když mluvíte o vězeňském kontextu?

Jednoduše lze říct, že se jedná o kombinaci férovosti a mezilidského chování, které je respektující. Je to o něco komplikovanější, ale výzkum ukazuje na to, že se jedná o směs férového a mezilidsky slušného zacházení. Vyžaduje to jak způsobilost a efektivitu, tak dobré či ospravedlnitelné využití autority. Aby vězení bylo legitimní, tak se v něm musí dělat věci, na kterých je určitá shoda. Ospravedlnitelný výkon autority či státní moci je to, co bych nazvala legitimitou.

Pokud ale nutíme vězně setrvávat ve vězení, mohou stále nahlížet na vězení jako na legitimní místa?

Vězni vnímají (a jsou toho schopni) trest jako legitimní, pokud se domnívají, že je přiměřený a rozumně zorganizovaný. Byly časy, ve kterých by vězni plně souhlasili s tím, že jejich tresty byly legitimní. Nedomnívám se, že to je tak i dnes, protože tresty se staly nepřiměřenými. Legitimita ale není o tom dostat to, co chcete! Je to o tom, aby člověk mohl vnímat společenské uspořádání trestu a jeho výkon jako rozumně legitimní. To musí znamenat, že jste byl odsouzen v řádném soudním procesu, že zde jsou důkazy, že jste čin spáchal a že zde existuje rozumná škála trestů, se kterými byste souhlasil, pokud byste byl na svobodě. Je to tedy o základních konturách, v rámci kterých soud působí. Ty musí být férové.

Nejspíše tedy i základní kontury výkonu odnětí svobody musí být férové.

Ano. A zde je samozřejmě mnoho problémů. Je to uvozeno otázkou, kdo vykonává trest. Je legitimní, aby tento vykonavatel nosil uniformu soukromé firmy nebo je více legitimní, pokud je reprezentantem státu?

Navštívila jste velké množství věznic. Jaký byl rozdíl mezi věznicemi, které byly legitimní v očích vězňů a mezi těmi, které byly vnímány jako nelegitimní?

Legitimní vězení byla lépe organizovaná, nabízela možnosti práce a ostatních aktivit, autorita v nich byla cítit ve vzduchu, ale nebyla viditelná. Vězeňský režim může být založený na určité míře souhlasu a zaměstnanci jsou profesionální ve výkonu své práce. V takových vězení je obvykle také vícero odborníků, kteří přispívají k určité atmosféře. Je v nich pořádek, ale neutlačují vězně. Moc je ‘lehká’ a nenápadná v takových místech.

Co myslíte ‘lehkou’ mocí?

Skrze vztahy. Jak to vysvětlit… ‘Těžká’ moc je svévolná, nepřiměřená a nebere v potaz jednotlivce. Protikladem je právě ‘lehká’ moc. Ta je rozumná a je v ní místo pro osobu jednotlivce, které si je vědomá. Není to jednoduché, ale pokud se spojí moc a péče, tak v nejlepších podmínkách mohou být vykonávány právě ‘lehce’. 

Do jaké míry by se vězení mělo starat o vězně? Existují určité limity péče?

Existuje zde povinnost starat se o vězně. Samozřejmě se domnívám, že vězeňská služba se musí starat o vězně, nemůže být lhostejná. Pokud máme škálu, kde na jedné straně je péče a na druhé straně je zneužívání či nepřátelství, tak musíme být jednoznačně na té správné straně od lhostejnosti, která je uprostřed. Pokud stát převezme zodpovědnost za osobu, tak také musí převzít zodpovědnost za to, že tuto zkušenost přežije. Z čehož vyplývá, že se stát musí starat o prevenci sebevražd, o určitou ‘pohodu’ vězňů či o zdravotní péči ve vězení. Pokud vám stát odebere svobodu, tak zkrátka musí převzít zodpovědnost za vaše ‘blaho’.

Jaké jsou minimální standardy tohoto ‘blaha’?

Žádné sebevraždy. Nikdo by neměl ve vězení spáchat sebevraždu. Tedy s určitými výjimkami. Těmi jsou velmi racionální rozhodnutí některých vězňů. Jedním z nich byl doktor Harold Shipman, který byl odsouzen za vraždu sto padesáti starších pacientů přičemž falšoval jejich závěti. Dostal za to velmi dlouhý trest, který nechtěl vykonat, tak si vzal život. Tento případ je ale výjimkou. Ve většině případů to je právě vězeňská zkušenost, která je součástí toho, že se cítíte na dně. Tedy to co říkám, je, že pokud vás vězení podněcuje k tomu vzít si vlastní život, tak to není legitimní. Jak jsem již řekla, pokud stát převezme zodpovědnost za Váš život, tak má zodpovědnost za Váš život. Je to tak jednoduché.

Měření kvality vězeňského života

Jeden z nástrojů, který jste vynalezla, je měření kvality vězeňského života (MQPL). Můžete nám vysvětlit, jak jste ji měřili?

Dlouho jsme mluvili s vězni o jejich zkušenostech a na čem z jejich hlediska záleží. Použili jsme kreativní metodu vnímavého rozhovoru, která podle mého názoru poskytuje lepší vhled do problematiky než jiné metody. Byl to tedy vcelku specifický postup. Z našeho výzkumu, který jsme prováděli v pěti věznicích, bylo jasné, že panuje shoda na věcech, na kterých záleželo nejvíc. 

Na základě dialogu s vězni, z kterého pro nás vyplynulo mnoho věcí, které jsme museli prostudovat, jsme narazili na několik dimenzí, na kterých záleželo. Jednalo se o vztahy zaměstnanců a vězňů, důvěru, lidskost, respekt, pořádek, bezpečnost, ‘blaho’ a využití autority. Tato témata byla vznášena znovu a znovu jako věci, na kterých záleží nejvíc. 

Poté jsme museli přijít na to, jak tyto dimenze přetavit do měřitelných ukazatelů, které by byly srozumitelné i vězňům. S tím nám právě pomohli vězni. Samozřejmě tento koncept neustále vylepšujeme a pracujeme na tom. Znamená to ale, že nyní máme vcelku rozumný dotazník, který dokáže zjistit právě tyto dimenze.

Vypadá to, že to funguje, upravovali jsme to jak konceptuálně tak z hlediska statistiky. Když se na tyto otázky ptáme, tak nám vězni stále říkají, že se ptáme na ty správné otázky. Není pro ně důležité vědět, jak dotazník funguje po statistické stránce, ale podle ohlasů, které máme od účastníků těchto výzkumů, máme dojem, že tento dotazník se zabývá tématy způsobem, který se jim zdá smysluplný.

Co jste zjistili? Mluvili jste s vězni, něco jste měřili a vynalezli jste velmi zajímavou metodu, jak to provést. Jaké jsou výsledky?

Zjistili jsme, že vězení jsou lepší v zajišťování bezpečnosti, pořádku a řádu (resp. byly) než v rozvíjení vztahů a osobního rozvoje. Také to, že u některých měřených dimenzí je velmi těžké, aby vězení skórovaly pozitivně, byť mezi jednotlivými věznicemi byly rozdíly.

Základní poznatek byl, že vězení nejsou příliš dobrá z hlediska toho, na čem záleží. Není jednoduché, aby vězení byla legitimní, a různá vězení toto naplňují různě. Zjistili jsme hodně o tom, jaká vězení jsou, nakolik jsou náchylná k zneužití moci či jak jsou nebezpečná. Opět jsme ale narazili na to, že jednotlivá vězení se liší. 

Dívali jsme se na vězení ze dvou různých pohledů. Naučili jsme se rozpoznávat hranice našich očekávání od věznic jako od míst, ve kterých se rodí lepší lidé, a zároveň jsme začali rozumět těm okamžikům, ve kterých k tomuto docházelo. Ukázalo se, jak jsou tyto momenty, včetně jejich dopadů, zřídké. 

Rozumíme tedy víc vztahu mezi prostředím a výsledkem uvěznění. Což nám může pomoct navrhnout o něco lepší vězení. Samozřejmě jsme ale zjistili mnoho i o tom, co vše špatného se deje ve věznicích a jak silně pokulháváme za jakýmikoli morálními standardy ve vězení.

Zmínila jste, že některé vězení byly lépe hodnocené než ostatní? Byl tím důvodem ředitel věznice?

Těch důvodů je vícero. Nemůže to být pouze ředitel, protože některá místa jsou zkrátka lepší delší dobu a ředitelé často nesetrvávají dlouho na stejném místě. Někdy to je způsobeno odlišnou funkcí věznice, např. Grendon, byl vždy hodnocen jako nejlepší vězení v zemi (HMP Grendon je terapeutické vězení se speciálními programy). Ředitel může vylepšít i dobré výsledky věznice, ale je tam něco speciálního, na orientaci Grendonu na terapii, co má za následek dobré výsledky. Což se může vztahovat i na jiné vězení, která mají třeba oddíly specializované na znovuzačlenění do společnosti. Dobré výsledky tak mohou být důsledem nejrůznějších faktorů. Ředitel věznice k tomu může samozřejmě výrazně přispět, ale domnívám se, že osoba ředitele vysvětluje vše.

Jak tedy může přispět?

Pokud je ředitel či ředitelka zároveň dobrým vedoucím a morálním dualistou. Přišli jsme na to, že ti nejlepší guvernéři jsou skutečnými vedoucími a zároveň jsou šmrncnutí morálkou. Jsou velmi schopní z hlediska organizace práce, ale zároveň si uvědomují morální dilemata. Jsou také velmi dobří v předávání tohoto pohledu na své zaměstnance. Nemáme mnoho podobných excelentních ředitelů věznic, ale myslím, že víme, jak mají vypadat. Doufáme, že jich vězeňská služba vychová více.

Také jste měřili kvalitu vězeňského života očima zaměstnanců. Jaké byly výsledky tohoto výzkumu?

Se zaměstnanci to je komplikované. Jak by člověk očekával a jak jste zmínil, je to velmi náročná práce. Pohybují se na ostří nože. Našli jsme místa, v rámci kterých zaměstnanci mohou dozrávat a dělat svoji práci tak nejlépe, jak jsou schopni. Jsou ale také místa, která vůbec nefungují dobře. V takovém případě se zaměstnanci uzavřou a zajímají je pouze jejich podmínky.

Myslím si, že pracovat ve vězení, zejména v špatně organizovaném vězení, je extrémně těžké. Jakmile se zaměstnanci necítí bezpečně či nejsou přesvědčeni o své práci, tak se začnou bránit, protože pracují ve vcelku nebezpečných podmínkách, a postaví se jak proti vedení, tak proti vězňům. Zaměstnanci jsou tématem sami o sobě a jejich kultury se velmi výrazně liší. Z toho co víme o vězení a o množství moci, která se ve vězení nachází, vyplývá, že bycom měli neustále pracovat se zaměstnanci a že bychom se měli snažit je směřovat tím správným směrem. 

Takže to, o co nejvíc zaměstnancům jde, je jejich bezpečnost? Pokud se cítí bezpečně, tak dokáží pracovat lépe a více rozvíjet vztahy s vězni?

Ano, ale existují nejrůznější druhy bezpečnosti a různé kategorie bezpečnosti. Jsou zde ty špatné a ty dobré. Pro zaměstnance tu není jednoduchá odpověď. Třeba někdy, když se cítí v nebezpečí, tak to, co udělají na základě tohoto pocitu, je pouze vystaví většímu nebezpečí. Požadují větší disciplínu a používají více moci, ale to je jen vzdaluje čím dál víc od vězňů. Takže věznice, ve kterých se zaměstnanci cítí nejbezpečněji, jsou vězení, kde se vzdají části své pravomoce a s vězni spíše vyjednávají. Z toho mohou vyplývat určitá rizika, ale v dlouhodobějším měřítku je toto lepší a dynamický model zajištění bezpečnosti – tedy s prostorem k vyjednávání. To je to, co zmiňuje Richard Sennett (americko-britský sociolog) – že o těch nejlepších formách autority je možné pochybovat. Totální autorita není tou správnou. Což jsme každý z nás viděli ve vězeních. Žádáme tak od zaměstnanců, aby se pohybovali na ostří nože, ale snažíme se, aby to bylo legitimní, odůvodněné ostří nože. Je to komplikované.

Aktuálně pracujete, na měření vlivu kvality vězeňského života na míru recidivy. Máte již nějaké výsledky?

Nějaké již skutečně máme, jsme ve stádiu jejich sepisování. Byla jsem z toho překvapená, ale skutečně jsme našli významné korelace mezi skórem v měření kvality života ve věznicích a mírou recidivy v následujících dvou letech. Vypadá to tedy, že tam takový vztah skutečně je. Tento výzkum jsme založili na vyhodnocení přibližně 40 000 vězňů za přibližně pět let, mělo by to tedy skutečně být spolehlivé. Strávili jsme na tom hodně času. Vypadá to tedy, že tu je určitý vztah mezi vysokými skóry v morálním výkonu věznic a vyhlídek na ‘přežití’ po propuštění.

Takže lepší vězeňské podmínky vedou k nižším mírám recidivy?

Ano, ale nejen lepší podmínky ve vězeních. Dimenze, které hrají velkou roli, jsou osobní charakteristiky vězně a autonomie je jedno z těchto hledisek. Je to tak konzistentní s mojí filozofií vězeňského života, která zní, že pokud potlačuji a pouze zavírám část populace a poté je přehnaně hlídám, tak od vězňů beru schopnost jednat sám za sebe, která potřebuje trochu pomoci a právě tu část člověka, která se potřebuje rozvinout. Tento morální rámec ukazuje, že férovost, slušné vztahy a právě tato velmi důležitá část, která umožňuje růst, osobní vývoj a samostatnost (vybrání si vlastní cesty), musí být (ve vězení) přitomné.

Ve svém výzkumu jste také narazila na skutečnosti, které vězně nejvíce trápí. Co dnes vězně nejvíc bolí?

Záleží, na co se díváte. Myslím ale, že se nejvíc jedná o délku trestů, o pocit, že jsou zapomenuti a skryti. Pocit, že jsou politickým nástrojem, pocit, že reakce na jejich trestné činy mají mnohdy skrytý důvod.

Jaký skrytý důvod?

Že jsou politickým nástrojem. Jak to zmiňuje Jonathan Simon (americký právník a kriminolog), vlády používají zločinů a trestů k tomu, aby ukázaly, že jsou efektivní a že jsou stále mocné. Vězni si jsou toho vědomi, zejména na základě změněných trestů. Jedná se tak z mého hlediska spíše o prostředek než o účel. Trochu z tohoto politického nastavení vychází vše, co se ve vězeních děje. Také hraje roli pocit, že namísto jednání jako s člověkem, který má určité potřeby, s ním jedná byrokracie. Pokud se toto vše sečte, přidá se k tomu nechuť a pohrdání ze strany vězeňských zaměstnanců, tak to dohromady vězně silně zasahuje.

Jak se s tím vězni vyrovnávají a jak překonávají tuto bolest?

Ne všichni to zvládají a různí vězni mají odlišné přístupy. Někteří si najdou svoje vlastní místečko, někdo medituje, jiný bere drogy. Existuje mnoho různých způsobů, některé jsou více konstruktivní než ostatní.

Existuje způsob, jak může vězení vězňům pomoci? Jako prostředek a ne jako cíl jsou vnímáni politiky, nikoli zaměstnanci vězení. Jak jim mohou vězení pomoci od této bolesti?

Zaměstnanci toho mohou udělat hodně. A myslím, že toho hodně dělají, zejména, když zaměstnanci dělají to nejlepší, co mohou. Když přemýšlejí, co si mohou dovolit v rámci určitého rámce. Mohou toho udělat opravdu velmi moc pro určitého vězně – najít jim práci, nabídnout jim příležitosti nebo je spojit s jejich rodinami. Nemohou změnit jejich trest, byť mohou přispět k možnostem podmínečného propuštění. V tomto ohledu často podceňují svoje možnosti. Zaměstnanci tedy mohou znamenat skutečně velký rozdíl.

To, co v zásadě můj výzkum zjistil, je, že zaměstnanci vězení jsou tím základním rozdílem mezi vězením, které se dá přežít a které ne. Myslím si, že tak to přibližně je.

Zaměstnanci myslíte převážně zaměstnance bez speciální funkce nebo spíše psychology a jím podobné osoby?

Mluvím o zaměstnancích, kteří mají každodenní kontakt s vězni, kteří jsou tváří vězeňské služby. Jistě, jsou tu i specialisté, kteří mají důležitou roli. Oni ale nejsou ti, skrze které vězení komunikuje. Lidé, kteří učí či vedou různé kurzy jsou velmi důležité, kaplani mohou být také velmi důležití pro některé vězně. Myslím si ale, že zaměstnanci, kteří jsou s vězni v každodenním kontaktu, jsou ti ‘strážci bran’, kteří činí některé z velmi důležitých rozhodnutí ohledně toho, nakolik tvrdý bude trest. Proto jsou oni ti klíčoví.

Vraťme se ještě k MQPL. Dnes je kvalita vězeňského života měřena v Belgii, Švédsku, Norsku, Chile či Autrálii. Když mluvíte s těmito lidmi, nakolik je těžké uskutečnit toto měření v dalších zemích?

Lidé se nás na to hodně dotazují. My jsme ale původně nezamýšleli jej realizovat i v jiných státech. Stalo se to tak trochu samo. Mojí tužbou je, aby k tomu někdo přistoupil od základů. Nejvíce se k tomu blíží v Austrálii, v jejich přístupu k původním obyvatelům (aborigincům). Moje kolegyně k tomu přistoupila od základu, vnímavým výzkumem s obyvateli zapadlých obcí. Myslím, že její MQPL bude vcelku odlišný od toho našeho, což je dobré pro další vývoj. Bethany (Bethany Schmidt je doktorandkou v Cambridgském Institutu kriminologie) dělá něco podobného v Tunisku.

V zemích, kde pouze převezmou naši verzi, se vždy ptají, co znamenají jednotlivá slova a vždy přijdou na něco nového, co v naší verzi není. Je to velmi zajímavý proces. 

Vězení jsou ale vězení. To nejzákladnější je, že je vám odňata svobodu, že skupina zaměstnanců má silnou pravomoc nad vaším životem a že ve vězení panuje rutina. To je podobné, ať sedíte ve Španělsku, Norsku či v Anglii. Základní verze MQPL se tak aplikuje napříč, ale někde se ve vězení nachází specifické menšiny, které mají jiný styl života než ten západní – z hlediska toho, co považují za důležité. Což může změnit to, co považují za bolestivé, ten výsledek, vězeňskou zkušenost.

Co by tedy měl člověk udělat, kdyby chtěl takto měřit kvalitu vězeňského života v jiné zemi, řekněme v České republice?

Pokud byste to chtěli udělat v České republice, tak byste měli začít s vnímavým zkoumáním a se základním výzkumem. Ten je velmi kreativní a metodologicky velmi kvalitativní, vězni se při něm rozpovídají o svých zkušenostech a o tom, na čem jim záleží. Měli byste k tomu přistoupit od základu, tedy bez předpokladů o tom, na co přijdete.

Různé

Narozdíl od Anglie a Walesu Česká republika (zatím) nemá soukromé věznice. Myslíte si, že v systému je místo pro soukromé věznice?

Byla bych radši, kdyby soukromé věznice neexistovaly. Domnívám se, že jsou velmi rizikové a že jejich dlouhodobý vliv je negativní. Je ale vcelku jasné, že státy činí tuto volbu ve chvíli, kdy se potkají s problémy v rámci svých vězení. Některé země přizvou soukromý sektor, aby za ně vyřešil jejich problémy. To obvykle znamená, že soukromý sektor nabídne levnější vězení a že se určitým způsobem zlepší standardy ve vězení. Jiné země si naopak řeknou, že si nemohou dovolit tvysoký počet vězňů a že musí svůj trestní systém zorganizovat jinak. Tato druhá cesta, kteoru se některé státy vydaly, je dle mne lepší.

Kdybyste měla doporučit pět knih o vězeňství osobě, která se zajímá o vězeňství, ale zatím je příliš nestudovala, které by to byly?

Pět knih. Je možné, že jindy bych vyrukovala s jinými pěti. Přirozeně mám ráda svoji knihu Prisons and their moral performance, protože v ní je to, co chci o vězeňství říct. Je to tedy vcelku tlustá kniha. Je pro mne důležitá tím, že mluví o vězeních jako morálních prostředích. Tu bych tedy doporučila.

Nejspíš bych také doporučila knihu Prison officer (autorem je Ben Crewe), protože i zaměstnanci jsou součástí morálního ‘výkonu’ vězení. Prison officer je neobvyklá kniha, protože jde více do hloubky než jakýkoli jiný výzkum v oblasti porozumění vězeňským dozorcům a tomu, jak používají svoji moc, což je důležité. Byť doufám, že někteří moji doktorandi půjdou ještě hlouběji.

Následně to záleží na tom, zda si myslíte, že klasikové jsou zastaralí. Domnívám se, že někteří velmi dobře rozumí tomu, co se děje ve vězení. Třeba Society of Captives od Sykese je velmi důležitá kniha.

Poté bych tam zařadila Punishment in a modern society od Davida Garlanda. Nejedná se o vězeňskou literaturu, ale vysvětluje hodně věcí o vězeňství, protože se zabývá trestem a společenským řádem. To je, dle mého názoru, potřebné pro uvědomění si, že vězení nejsou o dosahování užitečných cílů, ale že zde jde i o jiné věci. Umožní vám to pochopit vězení, když se s ním potkáte. To je moje čtyřka.

Posledním bude Handbook on Prisons, která právě vyšla. Jedná se o sborník delších velmi dobrých textů. Je vhodná pro úvod do problematiky, protože to je tlustá kniha a popisuje velké množství empirického výzkumu.

Zaměřím se opět na budoucnost, jako na začátku. Buďme optimisti a řekněme, že politici budou více naslouchat akademikům. Co byste řekla politikovi, který by za Vámi přišel a zeptal by se Vás, co má dělat s vězeními, aby se zlepšily? Co byste mu doporučila?

Pro začátek by bylo potřeba snížit počet vězňů. Zlepšit vězení a využívat je méně. Tyto dvě věci by vězení proměnily. Dále musí mít pozitivní účel či spíše vícero různých pozitivních účelů. Bylo by možné mít terapeutická vězení, otevřené věznice a samozřejmě i nějaká silně zabezpečená vězení. My jsme ale v posledních 15 letech zdvojnásobily počet vězňů. Vrátila bych nás do roku 1992, když jsme měli 42 000 vězňů. Vyšla tehdy Woolfova zpráva, která se věnovala legitimitě a vztahy mezi zaměstnanci a vězni. Šla bych zpět a využila bych výsledky toho, co jsme od té doby výzkumem zjistily. Domnívám se, že tu je velmi jasná cesta, jak zlepšit vězeňství. Musel byste je také učinit více legitimní. Což znamená, že budete muset brát v potaz jak externí, tak interní legitimitu.

Jaký je rozdíl mezi externí a interní legitimitou?

Externí je spíše o sociálně-ekonomickém politickém rámci. Kdo je poslán do vězení, za jaké trestní činy, za jakých podmínek, jaký a jak dlouhý trest dostanou. Její součástí je určitá vykazatelnost, která se ptá po organizačních a administrativních aspektech stejně jako po tom, jak jsou tresty stanovovány.

Co Vás vede k tomu dělat výzkum v oblasti vězeňství?

Nemám absolutně ponětí (smích). Myslím, že mne zajímají témata důvěry, řádu a autority. Moje bakalářské studium bylo o politické teorii, což se mi opravdu líbilo. Velmi mne zaujala základní otázka, která se týká toho, jak bychom spolu měli žít. Tedy jak lidské bytosti skloubí život v kolektivu se zájmy jednotlivce. Myslím si, že toto je opravdu zásadní společenská a politická otázka. Jedná se v zásadě o hlavní problém sociologie. Jak spolu žít?

Tyto otázky se ve vězení stávají velmi rychle centrem pozornosti. Jsou to vlastně malé politické společnosti. Zní to lehce nezvykle, protože lidé si obvykle představují, že moc proudí jednostraně. Tak to ale není. Vězení me tak zaujala, protože otázky ohledně lidského a společenského života, které mne zajímají, jsou v nich vznášeny a to velmi drsně. 

Jak děláte to, že nevyhoříte? Slyšel jsem, že poté, co člověk dělá výzkum ve vězení, tak řídí rychleji, poslouchá hlasitou hudbu a víc pije.

Ano, tak to je (smích).

Jak se s tím tedy vyrovnáváte?

Vytipovala a vypiplala jsem několik excelentních mladých výzkumníků. Vím, že jsou excelentní, ale někteří z nich vzdali výzkum v oblasti vězeňství. Ti dobří totiž rozumí současné situaci, což je vcelku náročné a klade to na ně vysoké nároky. 

Někdy nad tím přemýšlím. Byly časy, kdy jsem dumala, jak dlouho to ještě vydržím. Pokud se trestní politika stane čím dál více destruktivní, budu chtít dělat výzkum v takových podmínkách? Když se to stane nejtěžší, tak musím vypadnout z empirického výzkumu, z vězení. Začnu psát knihy a připravovat nejrůznější materiály. To je pro mne určitá terapie, protože pochopení, které je součástí výzkumu, je uspokojivé. Může to poskytnout chvíli oddechu ve výzkumu, takže je člověk trochu obnovený, když jde zpět do vězení. 

Jedná se tak o najití správné rovnováhy mezi učením, přemýšlením, psaním a výzkumem ve vězení. Je ale vcelku těžké najít tuto rovnováhu. Když ale přeženete výzkum ve vězeních, zejména v jejich temných koutech, tak můžete velmi jednoduše vyhořet.

Děkuji moc za Váš čas.