tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post3390795302116852551..comments2023-06-07T14:38:32.044+02:00Comments on JINÉ PRÁVO: Je diskrece úchylná?Zuzana Vikarskáhttp://www.blogger.com/profile/11914595319997100762noreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-43821849077215153052019-06-21T10:58:34.831+02:002019-06-21T10:58:34.831+02:00I současný stav absence právního státu, je důsledk...I současný stav absence právního státu, je důsledkem diskrece (nebo spíše svévole) v určování nápadů soudcům způsoby, které nemají s určením zákonného soudce nic společného - není řádně evidován ani čas a datum doručení, přijetí a přidělení nápadů soudcům / senátům. Předsedové soudů se místo doložení postupu kroutí a dělají všemožné obstrukce, aby se neprokázalo, že je justice na rozpuštění. Námitky nezákonného soudce/senátu, či zmatečnostní žaloby zůstávají nevypořádány.Kidflysim Bluenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-1454982038747109142015-05-25T12:59:15.877+02:002015-05-25T12:59:15.877+02:00ad - 1.Obecnost norem obsažených v právních předpi...ad - 1.Obecnost norem obsažených v právních předpisech totiž způsobuje jejich přehnaný či nedostatečný záběr - to je věta jak od chytré horákyně....a contrario neobecnost norem by znamela jejich nepřehnaný a dostatečný tedy adekvátní záběr ? Může být vůbec reálně neobecná norma? je to pak ještě norma :)...může např. správní řád obsahovat neobecné normy? Kolik tisíc paragrafů by pak měl? :) Může existovat právo bez právních norem?.... 2. Bylo by v ideálním prostředí vůbec právo potřeba? Ubi societas , ibi ius by už neplatilo?Petr Kolmannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-38941776913884269482015-04-30T14:56:32.368+02:002015-04-30T14:56:32.368+02:00diskrece je nebezpecna a zneuzitelna pravni predpi...diskrece je nebezpecna a zneuzitelna pravni predpisy maji byt jednoznacne aby vykladem bylo mozne predpis aplikovat na vsechny situacerobertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-7897835496400664312015-04-28T16:02:34.438+02:002015-04-28T16:02:34.438+02:00V ideálním světě není soudců zapotřebí.
V ideální...V ideálním světě není soudců zapotřebí.<br /><br />V ideálním světě soudců není zapotřebí zákonů. <br /><br />Proto je zapotřebí, aby zákony byly ideální.David Schmidthttps://www.pinterest.com/k5o12l/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-43682273731762273652015-04-28T06:33:54.662+02:002015-04-28T06:33:54.662+02:00Netvrdím, že diskrece znamená pouhý rozmar, resp. ...Netvrdím, že diskrece znamená pouhý rozmar, resp. neomezenou volbu. Milosti pro kamarády jsou zneužitím práva, které jde mimo účel toho institutu. Tvrdím jen, že tam, kde není žádný prostor pro vlastní vůli, prostě není diskrece. Jeden prezident může např. dávat milosti jenom za nedbalostní činy. Je to jeho vlastní rozhodnutí, v pořádku. Následující prezident bude mít jiný názor, takže bude dávat milosti také za úmyslné činy. V pořádku. Oba uplatnili svoji diskreci, byla to jejich vlastní volba.Tomáš Sobeknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-90270363501847409282015-04-27T22:33:50.279+02:002015-04-27T22:33:50.279+02:00Asi ho používáme jinak. Já ho používám tak jako Sc...Asi ho používáme jinak. Já ho používám tak jako Schauer v tom odkazovaném textu.<br /><br />Ale popravdě si tedy myslím, že ta Vaše definice realitě neodpovídá. Od orgánu uplatňujícího diskreci neočekáváme, že bude uplaňovat vlastní preference. Neočekáváme, že prezident bude dávat milosti svým kamarádům, protože je má rád. Očekáváme, že v rámci svého rozhodování bude uplatňovat preference systémové.Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-45209157378732699362015-04-27T19:45:15.225+02:002015-04-27T19:45:15.225+02:00Asi používáme jinak pojem diskrece. Ne každé zváže...Asi používáme jinak pojem diskrece. Ne každé zvážení znamená diskreci. O diskreci mluvíme až tehdy, když subjekt má de jure PRÁVO uplatnit vlastní preferenci. Např. pravomoc prezidenta udělovat milost je diskreční. Diskrece sice může být tak či onak omezená, nicméně pokud zde není žádný prostor pro vlastní vůli, nejedná se o diskreci.Tomáš Sobeknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-6708863140387807882015-04-27T19:19:17.176+02:002015-04-27T19:19:17.176+02:00Idealizovat je samozřejmě zapotřebí ty aspekty svě...Idealizovat je samozřejmě zapotřebí ty aspekty světa, které nám pomohou porozumět analyzovanému fenoménu. Tím je v tomto případě soudcovské rozhodování. Idealizace těch aspektů světa, které vedou ke zbytečnosti práva, náš vhled do soudcovského rozhodování neobohatí.<br /><br /><br />S Vaším druhým odstavcem naprosto souhlasím. To samé už jsem psal výše. :-)Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-32723141971464586862015-04-27T19:02:31.367+02:002015-04-27T19:02:31.367+02:00Už z preferencí panovníka. Ale to soudcovskou disk...Už z preferencí panovníka. Ale to soudcovskou diskreci nevylučuje. Bežní adresáti by musseli posuzovat legálnost každé své akce na základě detailního vážení preferencí panovníka. Namísto toho, aby se na jejich řízení po dálnici například vztahovalo pravidlo maximální rychlosti 130 km/h, by prostě museli při každé své cestě po dálnici určit, jaká maximální rychlost za daných (povětrnostních apod.) podmínek odpovídá preferencím panovníka. Stejné posuzování by prováděli soudci - aplikovali by diskreci.Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-52410566187773512802015-04-27T18:24:19.980+02:002015-04-27T18:24:19.980+02:00Jak běžní adresáti poznají, co je právo? 1) Už z p...Jak běžní adresáti poznají, co je právo? 1) Už z preferencí panovníka? To jen tehdy, když není prostor pro soudcovskou diskreci. 2) Až z řady soudních rozhodnutí? Ale pak jsou právem až pravidla vytvořená soudci.Tomáš Sobeknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-88351157073925055622015-04-27T13:16:39.296+02:002015-04-27T13:16:39.296+02:00Já jsem bral ideální svět "se vším všudy"...Já jsem bral ideální svět "se vším všudy", protože v článku je podmínkou jak dokonalost soudců, tak jejich předvídatelnost, resp. schopnost subjektů je předvídat, tedy fakticky i dokonalost subjektů. Jakmile totiž úplnou ideálnost opustíme, je dost arbitrární volba, co je ideální a co není. <br /><br />I ve světě s ideálními soudci bude lepší systém s hmotněprávními normami, pokud je diskrece příliš nepředvídatelná, resp. subjekty jsou příliš neideální a tedy předvídat neschopné.Jan Slaninanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-74573271067424166092015-04-27T12:46:45.946+02:002015-04-27T12:46:45.946+02:00Navzájem by se trumfovaly panovníkovy preference. ...Navzájem by se trumfovaly panovníkovy preference. V každém konkrétním případě soudcovského rozhodování by se mezi sebou vážily. Jednou by vyhrála první, podruhé druhá. Podle okolností případu.<br /><br /><br />Doporučuju tu Schauerovu knihu, je vážně vynikající. Případně se tohohle tématu týká také spousta jeho článků. Pojem "diskrece" však častěji používá snad jen tady: http://icc-cpi.int/iccdocs/asp_docs/library/organs/otp/Schauer_presentation.pdfJan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-26108291935063194492015-04-27T12:42:19.496+02:002015-04-27T12:42:19.496+02:00Jak říkám, můžeme se bavit o různých aspektech ide...Jak říkám, můžeme se bavit o různých aspektech ideálnosti světa. Můžeme například předpokládat, že všichni lidé jsou dobří a hyperchytří. Když už nejsou všichni dobří, můžeme předpokládat, že dobří jsou alespoň soudci. V reálném světě nejsou všichni lidé ani soudci chytří a hyperchytří. Pořadí institucionálnálních řešení by bylo následující: 1) žádné právo není třeba, 2) soudci rozhodují podle diskrece, 3) soudci rozhodují podle hmotněprávních noremJan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-23498336527783941262015-04-27T12:37:55.126+02:002015-04-27T12:37:55.126+02:00Náš svet je úplne ideálny, pokiaľ jeho základom je...Náš svet je úplne ideálny, pokiaľ jeho základom je idea (alebo ako definujete ideálny stav sveta?).<br />Hmotnoprávne normy sú pravidlá, ktoré nemusia byť reakciou na nedostatky systému, ale napr. iniciatívou s pôvodom v samotnom vývoji systému. Pravdepodobnosť ich vzniku je vysoká, pretože potreba regulovať systém je silná a regulovaní sú si schopní uvedomiť existenciu a chod systému.<br />Ideálny komplexný systém bez regulácie pravidlami, ale s diskréciou sudcov je teda skôr utópia, než realita, a to aj pre analýzu diskrécie samotnej, pretože pravidlá najefektívnejšieho systému (asi blízky Vášmu pojmu "ideálny") sú ako "exe súbor" ...Ondrej Pivarčinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-16579752316496499152015-04-27T12:32:37.693+02:002015-04-27T12:32:37.693+02:00Jenomže samotná potřeba soudního rozhodování je ta...Jenomže samotná potřeba soudního rozhodování je také jen důsledkem neideálnosti našeho světa. Proto mi úvaha, že v ideálním světě by soudy rozhodovaly diskrečně, přijde "divná", protože proč by v ideálním světě rozhodovaly soudy?Jan Slaninanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-73967324740476706672015-04-27T12:28:43.141+02:002015-04-27T12:28:43.141+02:00Čiže právna norma je normou len ak má dostatočnú &...Čiže právna norma je normou len ak má dostatočnú "záväznosť"? Má byť predsa imanentnou súčasťou práva, aby bolo záväzné. Schauerov názor je teda chybný, pretože záväznosť normy určuje jej právna sila (nakoľko má prednosť pred inými) a faktická sila (nakoľko sú adresáti ochotní sa ňou riadiť). Aj právna norma najnižšej právnej sily je právnou normou, pokiaľ je záväzná.<br /><br />"Lacuna preferentiae" prestane existovať v momente, keď ju panovník objaví (vytvorí si k nej postoj) a konflikt preferencií prestane existovať v momente, keď sa určí sila ich záväznosti.Ondrej Pivarčinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-27520454179124140092015-04-27T12:20:23.657+02:002015-04-27T12:20:23.657+02:00Jaká norma by v tomto teoretickém modelu "abs...Jaká norma by v tomto teoretickém modelu "absolutně absolutní" monarchie, kde neexistují zákony, jen preference panovníka, mohla "přetrumfnout" preference panovníka? Pokud by panovník byl zároveň zákonodárcem, psaný zákon by měl před preferencí panovníka přednost (pokud by neměl, nemůže ji "přetrumfnout"), takže by se nejednalo o diskreční rozhodování; zároveň by ji jaksi mimochodem vyjadřoval. Preference panovníka je tedy normou stejně odolnou jako zákon v našem prostředí.<br />Pokud se soudce snaží uhodnout preference panovníka z implicitních vyjádření, vnímám to stále jako aplikaci právní normy, byť stále méně určité. Také se nám často stává, že se snažíme dovodit úmysl zákonodárce z náznaků obsažených v zákoně. Diskreční rozhodování by bylo, pokud by soudce se snažil dovodit preferenci jakéhosi ideálního panovníka, a podle ní rozhodnout.Jan Slaninanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-57187387959324616452015-04-27T12:17:58.347+02:002015-04-27T12:17:58.347+02:00Schauer má vo svojej úvahe chybu. Hodnoty právneho...Schauer má vo svojej úvahe chybu. Hodnoty právneho systému (predpokladám, že sú to axiómy, ktoré majú regulovať každého správanie, lebo regulácia je kľúčovou funkciou práva) sú totiž dynamické (menia sa a vyvíjajú sa), sú vzájomne previazané, a ako celok tvoria systém s určitou mierou neistoty (už z povahy komplexného systému, akým súbor právnych pravidiel vo forme hodnôt, noriem či predpisov je, vyplýva niekoľko fyzikálnych záverov o jeho vlastnostiach). Preto sudcovia by nemohli spracovať všetky informácie (pretože v momente ich spracovania už existujú v prostredí nové, nepoznané), adresáti práva by nemohli tieto predvídať (z rovnakého dôvodu) a diskrécia by namiesto znižovania entropie systému entropiu zvyšovala (s odkazom na poslednú vetu reagovaného príspevku p. Havrana je zrejmá príčina rastu entropie). Preto Schauer nemôže vychádzať z (ideálneho) stavu systému, ktorý sám o sebe spôsobuje rast chaosu v ňom, takýto náhľad je mimo reality. Pre lepšiu ilustráciu si stačí skúsiť predstaviť aplikáciu takéhoto modelu v mravenisku.<br /><br /><br />Mravenisko je práve jednoduchý príklad regulácie veľkého spoločenstva agentov, súborom jednoduchých pravidiel, ktorý vytvára zložité mravenisko. Tieto pravidlá si mravce (pravdepodobne) neuvedomujú, riadia sa nimi inštinktívne, ale sa nimi riadia, sú zabudované do ich podstaty. Tieto sa vyvinuli pod vplyvom vonkajšieho prostredia ako efektívny, jednoduchý a pomerne adaptabilný spôsob existencie tak rozsiahleho spoločenstva, akým je mravenisko.<br /><br /><br />Obdobne regulácia spoločenských vzťahov na základe jednoduchých pravidiel, ktoré každý pozná a nimi sa riadi, je efektívna, problém pri spoločenstve ľudí je však (rozdielne od mravcov) s autoritatívnosťou pravidiel, na ktorý najjednoduchším riešením je formulovať ich v prospech všetkých podľa pravidiel komplexných množín (hľadať balans medzi prospechom jednotlivca a celku, viditeľné napr. v otázke životného prostredia).<br />Problém však nie je v "jedinom správnom riešení", pretože pri riadení komplexného systému žiadne "správne riešenie" neexistuje, existuje len nový stav systému, kde: je jeho entropia vyššia / nižšia / rovnaká, resp. rozmenené na jednotlivca - kde je výsledok taký, taký alebo taký či iný. Takže "správnych" môže byť viac riešení, ak sa má nimi dopracovať ku konkrétnemu stavu. To, že k akému, je práve otázkou nastavenia riadenia systému, konkrétne jeho cieľov. Komplexný systém per se neobsahuje "hodnoty", tieto mu dáva jeho regulátor, ktorý určuje (vhodná forma sú tzv. "atraktory") ich priemet do "pravidiel". Keďže regulátor nevie predvídať výsledok každého jednotlivého efektu pravidiel, musí pravidlá stanoviť tak, aby entropia systému nerástla (je jedno, či z dôvodu, že jedinci sa majú príliš zle alebo naopak, majú príliš veľa možností, a pod.) a aby vedel určiť aspoň pravdepodobnostné krivky systému. <br /><br /><br />Otázka preto znie, či má byť tento regulátor vštepujúci do systému hodnoty cez pravidlá sudca, zákonodarca, veda, ideológia, počítač, Boh alebo niekto iný, a čo to znamená z pohľadu existencie systému, ale aj jeho jednotlivých prvkov (v komplexnej množine nepomôže redukcionistický ani holistický prístup riadenia), a aj jeho riadenia (napr. dokáže sudca predvídať následky svojich rozhodnutí? dokáže zákonodarca predvídať následky svojich predpisov? určiť pravdepodobnosť takého či onakého výsledku? zvyšuje použitie "Božích" pravidiel stabilitu systému? dokáže s pomocou vedeckej metódy regulátor znížiť neurčitosť systému? na akú úroveň? [systém = spoločnosť s jej vzťahmi ako predmet normativity] atď.). Z tohto náhľadu je zrejmé, že diskrécia sudcu, ani obsah jednotlivého predpisu nie sú určujúcimi faktormi pre výsledný stav spoločnosti.<br />Nastoľuje to však radu praktických otázok pre regulátora, ktorého primárnym cieľ som uviedol vyššie (a ktorý nevyplýva z nejakej "hodnoty", ani z výsledku "svojvôle", ani z pohľadu "racionality", ale zo samej povahy spoločnosti ako systému).Ondrej Pivarčinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-43751547256792711692015-04-27T12:14:09.353+02:002015-04-27T12:14:09.353+02:00Asi jsem se nevyjádřil srozumitelně. Diskrece pro ...Asi jsem se nevyjádřil srozumitelně. Diskrece pro mě není "racionálním východiskem soudcovského rozhodování" v tom smyslu, že by bylo fajn, kdyby všichni soudci najednou rozhodovali diskrečně. Diskrece je racionálním východiskem teoretické analýzy soudcovského rozhodování, protože v ideálním světě by soudy rozhodovaly diskrečně a protože hmotněprávní normy jsou až reakcí na to, že náš svět ideální není.Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-45178787224502202852015-04-27T12:10:11.243+02:002015-04-27T12:10:11.243+02:00Za prvé nemusí panovník svoje preference vyjádřit ...Za prvé nemusí panovník svoje preference vyjádřit explicitně. Soudci se je mohou pouze snažit uhodnout z náznaků.<br /><br /><br />Za druhé, a hlavně, podle Schauera je právní norma právní normou pouze v případě, že je alespoň do určité míry odolná proti "přetrumfování" jinou normou (v Razově terminologii je k ní připojen exclusionary reason). Panovníkovy preference, které mohou soudci pro každý konkrétní případ poměřovat, tedy nejsou normami právními. Rozhodování podle nich není aplikací právní normy ale diskrecí (tj. aplikací normy neprávní).Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-55759866615761300252015-04-27T12:08:53.704+02:002015-04-27T12:08:53.704+02:00Já jsem se Vám snažil demonstrovat, že diskrece je...Já jsem se Vám snažil demonstrovat, že diskrece je racionálním východiskem soudcovského rozhodování právě jen v situaci logické kontradikce, kde sice subjekty práva jsou schopny zcela přesně nalézat právo samy, ale přitom se podle toho nechovají. Pokud se subjekty práva chovají podle toho, že jsou schopny samy zcela přesně naléztat právo, a chovají se podle tohoto nalézání, je soudcovské rozhodování zbytečné, resp. k němu vůbec nedojde. Pokud naopak subjekty práva nejsou schopny samy právo nalézat, přestává být diskrece dobrá, protože je nepředvídatelná.Jan Slaninanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-28625032721204931882015-04-27T11:59:19.171+02:002015-04-27T11:59:19.171+02:00Viz moje odpověď Janu Slaninovi.Viz moje odpověď Janu Slaninovi.Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-83419939951174967082015-04-27T11:58:30.205+02:002015-04-27T11:58:30.205+02:00Však také říkám, že neschopnost lidí detailně znát...Však také říkám, že neschopnost lidí detailně znát hodnoty příslušné společnosti (příslušného právního systému dané společnosti) - a z toho se odvíjející neschopnost předvídat detailně soudní rozhodování - je odchylkou od ideálního světa a tudíž i důvodem pro využívání hmotněprávních norem. Nemyslím, že jsme ve sporu.<br /><br /><br />Jinak souhlasím, že při idealizace některých aspektů světa by právo nebylo potřeba vůbec. :-)Jan Broulíknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-3351091510892740222015-04-27T11:54:30.475+02:002015-04-27T11:54:30.475+02:00V takovém systému by ale pramenem práva byly vyjád...V takovém systému by ale pramenem práva byly vyjádřené preference panovníka. Soudce by tedy rozhodoval diskrečně pouze tam, kde by existoval konflikt mezi dvěma preferencemi panovníka, nebo naopak tam, kde by existovala "lacuna preferentiae".Jan Slaninanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-45012662945592891812015-04-27T11:48:10.598+02:002015-04-27T11:48:10.598+02:00Zkusme si představit právní systém v absolutní mon...Zkusme si představit právní systém v absolutní monarchii. Soudci by v ní teoreticky mohli být jejím právním řádem zmocněni k tomu, aby rozhodovali případy co nejlépe v souladu s preferencemi panovníka, tj. aby pro každý konkrétní případ provedli vážení všech preferencí panovníka (jinými slovy, aby rozhodovali diskrečně). V takovém právním systému nejsou hmotněprávní normy, ale soudci rozhodují podle panovníkových preferencí (hodnot).<br />Podobně by to teoreticky mohlo fungovat i v demokratickém systému. V jeho rámci je však pro soudce samozřejmě mnohem obtížnější systémové hodnoty identifikovat. A to je právě jedna ze zmiňovaných odchylek od ideálního světa.Jan Broulíknoreply@blogger.com