tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post9139468187383266027..comments2023-06-07T14:38:32.044+02:00Comments on JINÉ PRÁVO: Diskurzivní pojmy: druhá částZuzana Vikarskáhttp://www.blogger.com/profile/11914595319997100762noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-62292106947901981052010-04-18T11:12:35.767+02:002010-04-18T11:12:35.767+02:00Ad DS:
Já si oproti Vám myslím, že neurčitost práv...Ad DS:<br />Já si oproti Vám myslím, že neurčitost právních pojmů je naopak základním stavebním kamenem kontinentálního právního systému a je dokonce nezbytná pro uchování dělby moci.<br />Mají-li normy být obecné (což konec konců podle ústavního soudu musejí být), nemohou logicky být zároveň zcela určité. Pokud by měl zákonodárce neurčitost v zákoně absolutně odstranit, musel by tvořit zákoníky tak monstrózní, že by naopak hranice dělby moci překročil zákonodárce, protože by zákon musel obsahovat natolik kazuistické normy, že by se nutně musely blížit k rozhodování konkrétních případů, čímž by též byla výrazně byla otřesena legitimita legislativního procesu (obsah zákona by nebylo možné projednat ani ve výborech) i jakákoli mimosoudní aplikace práva (lidé by se ještě méně vyznali v tom co mohou a co ne).<br />Nejedná se totiž jen o diskurzivní pojmy, ze své podstaty jsou totiž neurčité vlastně všechny právní normy. Jasnost těch nediskurzivních nevyplývá z jejich jazykového významu, ale z významu, který mu dává doktrína a aplikační praxe. Každá interpretace psaného textu je totiž ze své podstaty subjetktivní proces závislý na osobě interpreta. Proto se studuje na právnické fakultě, kdyby bylo všechno tak jasné, nebyli by od vynálezu ASPI potřeba právníci.<br />To není nějaké nutné zlo, náš systém, jakožto systém všeobjímajících komplexních zákoníků a právně nezávazné judikatury, je na tomto dle mého názoru postaven. <br />Velké zákoníky jako Code civile, BGB a ABGB přece nevydržely v platnosti tak dlouho protože by byly dostatečně určité a každou změnu ve společnosti by reflektoval zákonodárnce novelizací. Právě naopak, jsou dostatečně obecné, aby bylo nutno je měnit jen v těch nejnutnějších případech (kterých za ta desetiletí překotného vývoje bylo samozřejmě mnoho). Ve všech ostatních případech však nechávájí právo měnit se postupně, plynule s postupnými změnami názorové orientace veřejnosti a převažujícího právního diskurzu. To právní jistotu neoohrožuje, to ji naopak posiluje. Ono společenství lidí, kteří čtou stejné knihy, má v daný časový okamžik pozoruhodnou tendenci vykládat normy relativně stabilně a jakákoli změna je velmi pomalá. Oproti tomu každá nová právní úprava je nutně spojena se skokovou změnou uspořádání daných vztahů, zatímco společnost intuitivně tyto vztahy chápe dosti setrvačně (jak dlouho už neexistuje soukromé vlastnictví a podívejte se na inzeráty jakékoli realitky).Šimon Kleinhttps://www.blogger.com/profile/10684208642804075802noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-11766851579671338772010-04-13T07:17:45.617+02:002010-04-13T07:17:45.617+02:00ad Kuhn : otázka ale je, zda uvedené neurčité pojm...ad Kuhn : otázka ale je, zda uvedené neurčité pojmy je možné soudně "explikovat" a udělat takovou explikaci závaznou. Jejich smysl existence je přeci právě v tom, že jsou široké a vejdou se do nich různé případy i různé rozsudky, protože se každý případ od jiného trochu liší.<br /><br />Navíc mi nepřijde, že tyto pojmy spadají do sporu o diskurz. Tato slova jsou nejasná pro všechny právníky bez ohledu na preferovanou školu, jeden je nazývá diskresem, druhý neurčitým/širokým pojmem a třetí odpornou okecávací kličkou legislativce :-)<br /><br />Jan MachoninAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-3395468180993898682010-04-12T23:22:41.215+02:002010-04-12T23:22:41.215+02:00Doporučuji tento web. Zajímavé jsou na něm dvě věc...Doporučuji tento <a href="http://www.ourcourts.org/play-games/argument-wars" rel="nofollow">web</a>. Zajímavé jsou na něm dvě věci: lze se na něj dostat přímo ze <a href="http://www.supremecourt.gov/redirect.aspx?newURL=www.ourcourts.org" rel="nofollow">supremecourt.gov</a>, a v nabízených sporech jde vyhrát bez ohledu na skutečné rozhodnutí. :)David Schmidthttps://www.blogger.com/profile/06657240972693592414noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-90206409295390502832010-04-11T14:50:51.832+02:002010-04-11T14:50:51.832+02:00Dokud budou v právu neurčité pojmy typu dobré mrav...Dokud budou v právu neurčité pojmy typu dobré mravy, dobrá víra, povinnost "počínat si tak, aby nedocházelo ke škodám na zdraví ...", okolnosti zvláštního zřetele hodné, dokud budou v právu aplikovatelná základní práva, kontinuum mezi právem a extralegálními faktory je nevyhnutelné. <br /><br />Alternativa vůči tomuto reálně neexistuje, Dworkinova interpretativní koncepce práva je podle mne realitě života práva nejblíže. Skutečný spor v praxi se vede mezi tím, zda a nakolik dále problematizovat i takové normy, které s ohledem na svůj text problematizovat není třeba. K tomu třebas nový legalista Tamanaha, který upozorňuje, že pokud příliš zdůrazňujeme neurčitost práva vždy a všude, narušíme totálně právn jistotu, a vylejeme s vaničkou i dítě. Hard cases ke svému životu potřebují easy cases, tedy to, aby většina právních sporů byly "easy".Zdeněk Kühnhttps://www.blogger.com/profile/17076357126760629217noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-68926016717741559722010-04-11T11:11:06.071+02:002010-04-11T11:11:06.071+02:00Ad Honza
Samozřejmě. Pojem "morálně dobrý&qu...Ad Honza<br /><br />Samozřejmě. Pojem "morálně dobrý" není diskutabilní v tom smyslu, že by byl vágní, ale v tom smyslu, že sám o sobě neurčuje kritérium toho, co je morálně dobré. Není to klasifikační pojem. Legalistům vadí to, že když zákonodárce řekne "Dělejte to, co je morálně dobré.", tak nám vlastně nedává návod k tomu, co máme dělat.Tomáš Sobekhttps://www.blogger.com/profile/16089644553282150560noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-30895676568137148912010-04-11T10:16:32.821+02:002010-04-11T10:16:32.821+02:00Ad DS
Dworkin nepovažuje pojem právo za klasifik...Ad DS <br /><br />Dworkin nepovažuje pojem právo za klasifikační pojem. Popírá, že právo lze vymezit formálním kritériem platnosti (rule of recognition). On vidí mezi právem a morálkou kontinuitu. To se prakticky projevuje při řešení tzv. hard cases.<br /><br />Legalista Jeremy Waldron by s Vámi ale souhlasil: „Dokud v právu existují výrazné prvky morálního usuzování, výsledky soudních sporů budou záviset na tom, jestli se případ dostane před toho nebo onoho soudce. Tento prvek tedy zcela eliminujme. Nahraďme jurisprudenci, která se odvolává na morální usuzování, takovou jurisprudencí, která to nedělá.“<br /><br />Mám o tom ve své knize Nemorální právo celou kapitolu.Tomáš Sobekhttps://www.blogger.com/profile/16089644553282150560noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-81460885503065271882010-04-11T09:13:37.257+02:002010-04-11T09:13:37.257+02:00Ad Honza Když utilitarista řekne, že to je dobré, ...Ad Honza Když utilitarista řekne, že to je dobré, a retributivista řekne, že to je špatné, tak jsou ve sporu v tom smyslu, že jeden to akceptuje jako něco, co má být (doporučuje to), druhý to odmítá jako něco, co nemá být (nedoporučuje to). Jaké mají důvody k akceptaci nebo odmítnutí je druhá věc. I když lidé mají různé etické koncepce, naráží na sebe v praktické otázce, co se má dělat, a proto musí sdílet základní normativní pojmy (např. dobrý, špatný), aby si tuto neshodu mohli sdělit. Ad absurdum: Kdyby měli svůj souhlas (nesouhlas) vyjadřovat jiným pojmem (např. utilitaristický souhlas, kantovský souhlas), měli by též kývat (otáčet) hlavou jiným způsobem. ;)<br /><br />Myslím, že je dobré, když dokážeme najít obecný pojem jako společný jmenovatel pro různé koncepce, přičemž se identifikuje ten parametr, který diskutující strany interpretují různě. Pomáhá to k lepšímu porozumění tomu, v čem vlastně spočívá jejich spor. Rawls k tomu píše:<br /><br />"Those who hold different conceptions of justice can still agree that institutions are just when no arbitrary distinctions are made between persons in the assigning of basic rights and duties and when the rules determine a proper balance between competing claims to the advantages of social life. Men can agree to this description of just institutions since the notions of an arbitrary distinction and of a proper balance, which are included in the concept of justice, are left open for each to interpret according to the principles of justice that he accepts. These principles single out which similarities and differences among persons are relevant in determining rights and duties and they specify which division of advantages is appropriate."Tomáš Sobekhttps://www.blogger.com/profile/16089644553282150560noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-65423660706904681582010-04-11T08:14:23.832+02:002010-04-11T08:14:23.832+02:00Ad TS: Jenže pak je pojem "dobrý" dosti ...Ad TS: Jenže pak je pojem "dobrý" dosti určitý: v kontextu diskuze znamená: "to, co bychom nyní měli učinit". Zdánlivá neurčitost pojmu se opět vytrácí; oba diskutující v duchu za "dobrý" subsituují určitější (definovatelný) výraz.Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-77379742012637817352010-04-10T21:02:04.773+02:002010-04-10T21:02:04.773+02:00Právní normy jsou podřazeny klasifikačnímu pojmu &...Právní normy jsou podřazeny klasifikačnímu pojmu "právo". Žalobní nárok buď je, nebo není, lidé nediskutují s parlamentem (soudci), aby se rozešli, řkouce: "My vám nevymluvíme váš názor, vy náš, zase někdy...". Překonání starého právního názoru by mělo být bráno jako opravení chyby nebo odlišení, ne jako právu "vlastní a legitimní" událost, neboť použitý pojem je diskurzivní. Překonání starého práva je událost vlastní naopak činnosti parlamentu. Ideálem dělby moci není extenze jedné moci do druhé, ale jejich odlišení. Pojmy mohou být konkrétní nebo abstraktní, ale žalobní nárok přesto buď je, nebo není, stejně jako je např. kočka buď živá, nebo mrtvá. Vždy by měl být udržen subjekt-objektový vztah.David Schmidthttps://www.blogger.com/profile/06657240972693592414noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-23916477041057266192010-04-10T17:10:52.407+02:002010-04-10T17:10:52.407+02:00Ad DS
Legalisté nezpochybňují užitečnost pojmu &qu...Ad DS<br />Legalisté nezpochybňují užitečnost pojmu "diskurzivní pojem". Oni ho používají stejně často jako diskurzivisté. Rozdíl je v tom, že legalisté ho používají ve větách jako: "Chceme méně diskurzivních pojmů v právu."Tomáš Sobekhttps://www.blogger.com/profile/16089644553282150560noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-46871408181214965582010-04-10T16:55:56.372+02:002010-04-10T16:55:56.372+02:00Tomáši, dovolím si vydat se na tenký led právní te...Tomáši, dovolím si vydat se na tenký led právní teorie a polemizovat s Tebou -- i přes Tvůj černý pásek.<br /><br />Koncepce, že neurčitost pojmu je sama o sobě předností, mi připadá škodlivá.<br /><br />Utilitarista řekne: Ten trest je dobrý (= dobrý z utilitaristického hlediska).<br /><br />Retributivista řekne: Ten trest je špatný (= špatný z retributivistického hlediska).<br /><br />Pokud nekonečné plácání nevnímáme jako přednost, pak nelze za uspokojivou diskuzi považovat, když na sebe dva "diskutující" dokola křičí: "dobrý", "špatný", aniž by si uvědomovali, že tyto pojmy nechápají totožně. <br /><br />Skutečné poznání začíná tam, kde oba zjistí, že jeden používá pojmy dobrý a špatný ve smyslu A (označme: A-dobrý a A-špatný) a že druhý používá (stejně znějící, avšak odlišný obsah nesoucí) pojmy dobrý a špatný ve smyslu B (označme: B-dobrý a B-špatný).<br /><br />Teprve po tomto VYJASNĚNÍ neurčitého pojmu může přijít další fáze poznání, tedy diskuze o podstatě věci: proč kdo dává přednost posuzovat tresty z hlediska A-dobrosti a A-špatnosti, anebo z hlediska B-dobrosti a B-špatnosti.<br /><br />Anebo řečeno jinak: Neurčitý pojem ve smysluplné diskuzi jen "placeholderem" pro relativně určitější definice -- z nichž každý diskutující vyznává poněkud odlišnou. Jinými slovy, neurčitý pojem je trochu jako držák, do kterého každý diskutující vložil jiný nástroj. Smyslupnou diskuzi lze vést teprve tehdy, uvědomí-li si diskutující, že když jeden z nich řekne "držák", myslí tím "kladivo", a když řekne "držák" druhý z nich, myslí tím "hasák".<br /><br />Tím netvrdím, že držáky nejsou užitečné. Může být uživatelsky příjemnější používat označení svoboda(dle Sobkova chápání), svoboda (dle libertariánského chápání), svoboda (dle polpotovského chápání), než označení karkomikce, betalgeze a eneazma.<br /><br />Vlastně asi ani nejsme ve sporu: Může být, že k Tvým článkům dodávám pouze následující: neurčité pojmy ke smysluplné diskuzi nestačí; vyžaduje se ještě jistá preciznost a pochopení, že totožně označený pojem má v různých kontextech různý (a relativně přesnější) význam.Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-53854171628447312982010-04-10T13:51:48.371+02:002010-04-10T13:51:48.371+02:00Neurčitost právní normy je v systému dělby moci vž...Neurčitost právní normy je v systému dělby moci vždy problémem. Soudci jsou povoláni jako znalci práva, ne morálního diskurzu. Racionálním řešením není institucionalizovat neurčitost abstraktních právních principů a např. učinit z výroku "Jsem retributivista/liberál" atd. platný právní argument. To nezvratně vede k situaci permanentně "rozděleného soudu" jako v US, kdy se soudce NS div nebojí umřít nebo odejít do důchodu, protože by to znamenalo nahrazení soudcem od nepřátelského prezidenta. To přeci není normální stav. Racionálním řešením není institucionalizovat stranickost a partajnictví skrze pojem "diskurzivní pojem", racionálním řešením je odkázat ji kam patří (k zákonodárci) a mezi právníky se dívat vždy podezřele na hlasatele názorů, že argumentace nesloží jednotnému právu, ale že právo je argumentace.David Schmidthttps://www.blogger.com/profile/06657240972693592414noreply@blogger.com