tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post6705651984316659079..comments2023-06-07T14:38:32.044+02:00Comments on JINÉ PRÁVO: Förster: následovník Bidara nebo jeho (částečná) revize?Zuzana Vikarskáhttp://www.blogger.com/profile/11914595319997100762noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-86554866014770228222008-12-11T04:06:00.000+01:002008-12-11T04:06:00.000+01:00Maginotova linie ;)Maginotova linie ;)Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-85567257802393976142008-12-10T23:14:00.000+01:002008-12-10T23:14:00.000+01:00Určitě s Tebou musím souhlasit v hodnocení oné vět...Určitě s Tebou musím souhlasit v hodnocení oné věty z mého předchozího komentu: <BR/><BR/>"Nemohu tedy souhlasit s tím, že by ESD v Bidarovi řekl, že méně než tři roky minimální vazbu NEzakládá." <BR/><BR/>Šlo nepochybně o nepřesné vyjádření, což jsi pěkně demonstroval a já ten přehmat uznávám. <BR/><BR/>Leč ohledně jádra Bidarovského pudla zůstávám cele na svých pozicích;-)Petr Břízahttps://www.blogger.com/profile/02874574940546544058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-61357848054577911612008-12-10T16:52:00.000+01:002008-12-10T16:52:00.000+01:00Přirozeně, vedle výroku 1 (okamžik, od kterého vzn...Přirozeně, vedle <I>výroku 1</I> (okamžik, od kterého vzniká náležitá vazba ve smyslu evropského práva leží někde v intervalu tři nebo více let) mohl ESD učinit i <I>výrok 2</I> (náležitá vazba ve smyslu evropského práva vzniká po právě třech letech). Oba výroky by nebyly v rozporu. Je ale, myslím, několik dobrých důvodů domnívat se, že ESD <I>výrok 2</I> neučinil. O tom, kdyžtak, někdy u piva.<BR/><BR/>(P.S.: Místo "náležitá vazba" jsem měl zvolit češtější "náležité pouto".)Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-63954423738103285772008-12-10T14:33:00.000+01:002008-12-10T14:33:00.000+01:00Těším se. Díky za odpověď. V rámci vlastního škole...Těším se. Díky za odpověď. V rámci vlastního školení (psaním komentů se učím psát čistě, stručně a srozumitelně) ještě zkusím dodat:<BR/><BR/><I>"Nemohu tedy souhlasit s tím, že by ESD v Bidarovi řekl, že méně než tři roky minimální vazbu NEzakládá."</I> <BR/><BR/>A. Skutkový stav posuzovaný v Bidarovi: Británie vyžaduje k udělení stipendia pobyt v délce 3 roky. <BR/><BR/>B. Rozsudek ESD ve věci Bidar: britská podmínka pro udělení stipenda, totiž minimální tříletý pobyt (viz bod A.), je s evropským právem v souladu.<BR/><BR/>C. Předpoklad: náležitá vazba ve smyslu evropského práva (a s tím spojený nárok na udělení stipendia) vzniká již po x letech, kde x je méně než 3.<BR/><BR/>Důsledek předpokladu: Pepa pobýval v Británii právě x let. Tedy si podle evropského práva vytvořil náležitou vazbu (viz bod C. -- Předpoklad). Tedy má podle evropského práva nárok na udělení stipendia. Tedy Británie porušuje evropské právo, když Pepovi s odkazem na své zákony (viz bod A.), vyžadující 3letý pobyt, stipendium neudělila.<BR/><BR/>Důsledek předpokladu (britský požadavek 3-letého pobytu porušuje evropské právo) je ale v rozporu s rozsudkem ESD ve věci Bidar (viz bod B.: britský požadavek 3-letého pobytu neporušuje evropské právo). Tedy předpoklad (bod C.: náležitá vazba ve smyslu evropského práva je založena po méně než 3 letech) musí být nepravdivé tvrzení. Tedy platí jeho negace: náležitá vazba ve smyslu evropského práva se vytvoří po třech nebo více letech.Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-31079808806397625852008-12-09T23:10:00.000+01:002008-12-09T23:10:00.000+01:00Honzo, zdá se mi, že se tady nějak míjíme... Soud ...Honzo, zdá se mi, že se tady nějak míjíme... <BR/><BR/>Soud podle mého v Bidarovi vulgárně řečeno řekl: Milé členské státy, můžete nárok na stipendia pro studenty z jiných členských států omezit pouze požadavkem dostatečné integrace. Pobývá-li na Vašem území někdo tři roky, pak dostatečně integrován je. <BR/><BR/>Bod 59 říká: k prokázání integrace stačí určitá doba pobytu<BR/>Bod 60 říká: tři roky jsou k prokázání integrace dostatečné (to, že je to formulováno jako podmínka ze stran ČS není podle mne rozhodné, Soud zde vyjadřuje, že tříletý pobyt k prokázání integrace stačí, aniž by bylo třeba (i) kritéria usazení (podmíněného vztahem k trhu práce), státní příslušnosti či jiných).<BR/><BR/>Soud přitom neposuzoval, zda by stačily i dva roky či dokonce jen jeden, pouze s ohledem na skutkové okolnosti, kde se jednalo o tři roky, řekl, že tři roky stačí. Kdyby to Britové měli na dva roky, tak by se třeba v odst. 60 změnily jen počty, ale výsledek byl mohl být stejný (ale nemusel samozřejmě). <BR/><BR/>Kdybych byl v pozici britské vlády a v dobré víře chtěl implementovat Bidara, nemyslel bych si, že mi stačí zrušit požadavek usazení (spojeného se vztahem k trhu práce) a přitom můžu zvednout požadavek pobytu ze tří na 5 let, a to je přitom ten výsledek, ke kterému myslím Tvá interpretace vede.<BR/><BR/>Nemohu tedy souhlasit s tím, že by ESD v Bidarovi řekl, že méně než tři roky minimální vazbu NEzakládá. To co podle mého řekl je, že tři roky tu vazbu v principu zakládají. <BR/><BR/>Ale možná jsem zkrátka natvrdlej a nevidím něco, co je všem jasné;) Stihneme-li předvánoční pivo, můžeme si jej touto otázkou z(ne)příjemnit:-)Petr Břízahttps://www.blogger.com/profile/02874574940546544058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-53279219630750604432008-12-08T15:59:00.000+01:002008-12-08T15:59:00.000+01:00Z Förstera jsem četl jen pár úryvků. Ale dost možn...Z Förstera jsem četl jen pár úryvků. Ale dost možná v něm ESD řekl jen: x>=5. Uvidíme, kde se to zastaví.Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-38108507643698368752008-12-08T06:11:00.000+01:002008-12-08T06:11:00.000+01:00Díky, Petře. Z mé strany se jednalo o krátké logic...Díky, Petře. Z mé strany se jednalo o krátké logicko-čtenářské cvičení -- evropské právo znáš podstatně lépe. Ale ještě to zkusím -- možná se budu zčásti opakovat, snad aspoň na srozumitelnější rovině:<BR/><BR/>GA Mazák, odst. 127: <I>"The Court held in Bidar that the condition of a sufficient degree of integration into society may be established by a finding that the student in question has resided in the host Member State for a certain length of time. It accepted that the requirement of three years’ residence provided for by the national legislation at issue in that case was an appropriate length of time."</I><BR/><BR/>To "it accepted" (ESD útrpně akceptoval) mi připadá zvláštní. Přece, i kdyby si ESD myslel, že ty 3 roky nestačí k vytvoření náležité vazby, přesto by neměl důvod zasahovat a cosi akceptovat. ESD patrně necítí potřebu bránit členským státům v tom, poskytovat požitky i osobám bez náležité vazby. ESD jde o něco jiného -- zabránit tomu, aby členský stát odpíral požitky těm, kdo si náležitou vazbu již vytvořili.<BR/><BR/>Jinak řečeno: ESD v Bidarovi řekl (3 různé formulace víceméně téhož):<BR/>(1) zákony členské mohou vyžadovat minimální 3-letý pobyt -- a přirozeně i minimální pobyt kratší;<BR/>(2) pobyt kratší 3 let NEzakládá náležitou vazbu -- to však neimplikuje, že 3 letý pobyt tuto vazbu již zakládá;<BR/>(3) pokud, milé členské státy, zkusíte 3 roky, nehodím Vám to na hlavu. Možná Vám ale projde i více než 3 roky -- uvidíme.<BR/><BR/>Ještě jinak:<BR/>x...doba pobytu, po jejímž uplynutí je založena náležitá vazba (a stát tedy nesmí upřít požitky)<BR/>V Bidarovi ESD řekl: není pravda, že x<3. Tedy, x>=3. Z toho však nevyplývá, že x=3. X může být klidně 5 nebo 50.Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-90403573805560127862008-12-07T16:35:00.000+01:002008-12-07T16:35:00.000+01:00Ad Honza PetrovDíky za Tvé komentáře, omlouvám se,...Ad Honza Petrov<BR/><BR/>Díky za Tvé komentáře, omlouvám se, že jsem se až teď dostal k odpovědi, nějak jsem poslední dobou ve víru jiných věcí než JP.<BR/><BR/>V prvé řadě uznávám, že to je z Tvé strany hodně dobrá ukázka možné racionalizace Förstera ve světle Bidara.<BR/> <BR/>Já nicméně Bidara čtu opravdu tak, že k prokázání dostatečné integrace do společnosti hostujícího státu jsou tři roky pobytu v zásadě dostatečné.<BR/> <BR/>A pokud tedy 3 roky jsou dost na to, aby byla prokázána dostatečná míra integrace, která je podmínkou pro vznik nároku, pak mi z toho plyne, že 5tiletý (tedy skoro dvojnásobný) plošný požadavek by měl být shledán nepřiměřeným. V tomto směru zastává podobný názor i GA Mazák (zejm. body 127 an. jeho stanoviska).<BR/><BR/>Je nicméně jasné, že je to věc názoru, v tomto směru Tvé komentáře jen reflektují mou předtuchu z úvodu postu, že výklady Förstera ve vztahu k Bidarovi se budou lišit.<BR/><BR/>Ještě jeden postřeh - odhlédnu-li od čistě právní analýzy, mám ze čtení Bidara a Förstera odlišný pocit, i pokud jde o velice rozdílný tón těch rozsudků. Nemůžu se zbavit dojmu, že kdyby oněm soudcům přišel na přelomu let 2004/2005 (těsně před nečekaným krachem Euroústavy) na stůl Förster a ne Bidar, rozhodli by ho opačně než dnes. Vím nicméně, že v tomto směru to ode mne není vice než jen spekulace…;)Petr Břízahttps://www.blogger.com/profile/02874574940546544058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-13939834154654877612008-11-19T17:59:00.000+01:002008-11-19T17:59:00.000+01:00Ještě mě napadá: Z Rakouska zazněly kritické hlasy...Ještě mě napadá: Z Rakouska zazněly kritické hlasy, že na jeho vysokých školách studuje příliš mnoho Němců. Přitom, tuším, mají občané EU právo studovat na rakouských VŠ za stejných podmínek jako Rakušané -- tedy, je-li studium zadarmo pro Rakušany, musí být zadarmo i pro Němce, Čechy či Brity.<BR/><BR/>Řešení, zdá se, je velmi jednoduché: Zavést na rakouských (státních) univerzitách vysoké školné -- a zároveň každému Rakušanovi (korektně: každé osobě s dostatečnou vazbou k Rakousku, tedy osobě, která v Rakousku trvale pobývala již nejméně 5 let) vyplácet státní podporu na úhradu tohoto školného.Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-64723133514492762012008-11-19T17:52:00.000+01:002008-11-19T17:52:00.000+01:00K tvrzení, že Förster je v rozporu s Bidarem (rozp...<B>K tvrzení, že Förster je v rozporu s Bidarem</B> (rozpor má spočívat v tom, že zatímco podle Bidara má být dostatečná vazba osoby ke státu naplněna již jejím 3-letým pobytem v něm, podle Förstera mohou státy vyžadovat i pobyt dlouhý 5 let)<BR/><BR/>Nemyslím, že ESD v Bidarovi prohlásil, že tři roky pobytu jsou ne/dostatečné pro vytvoření dostatečné vazby (a že vyžadovat více než 3 roky pobytu by bylo v rozporu se Smlouvou). <BR/><BR/><I>Pozn.: V případu Bidar byla diskriminace dána tím, že studentskou půjčku mohl získat jen britský státní příslušník (viz čl. 15 a 18 rozsudku).</I><BR/><BR/>Jistě, v odst. 60 rozsudku Bidar se objevují ony tři roky. To ale jen jako ilustrace, příklad. Totiž, v odst. 60 se říká přibližně toto: Dostatečnou vazbu osoby k zemi zajišťují PRÁVNÍ ŘÁDY ČLENSKÝCH ZEMÍ požadavkem, aby osoba v zemi trvale pobývala po určitou minimální dobu -- tak jako V TOMTO PŘÍPADĚ (například) zákony VB vyžadují trvalý pobyt po dobu 3 let. <BR/><BR/>V odst. 61 se pak dodává: I dodatečné kritérium státní příslušnosti by mohlo přispět k posouzení, zda tu je dostatečná vazba; avšak, kritérium státního občanství je neproporcionální, protože a priori vylučuje všechny neobčany. <BR/><BR/>Jinými slovy, v odst. 60 a 61 se tvrdí (s použitím příkladu Velké Británie) jen následující: Státy k prokázání dostatečné vazby vyžadují jednak určitou délku pobytu (odst. 60), což může být pořádku, a dále i státní občanství (odst. 61), což v pořádku není.<BR/><BR/>I kdybychom snad měli za to, že v rozsudku Bidar ESD prohlásil: státy, které vyžadují tři roky pobytu, si počínají v souladu s evropským právem. Z uvedeného prohlášení přece nijak nevyplývá, že vyžadovat např. pětiletý pobyt je s evropským právem v rozporu.<BR/><BR/>Anglický text mi připadá podstatně srozumitelnější než česká verze.<BR/><BR/><I>59. On the other hand, the existence of a certain degree of integration may be regarded as established by a finding that the student in question has resided in the host Member State for a certain length of time.<BR/><BR/>60. <B>With respect to national legislation</B> such as the Student Support Regulations, the guarantee of sufficient integration into the society of the host Member State follows from the conditions requiring previous residenc e in the territory of that State, <B>in this case</B> the three years’ residence <B>required by the United Kingdom rules</B> at issue in the main proceedings. </I>[Zvýraznil J.P.; v německém znění, ale to asi bude nepřesným překladem, se používá místo "with respect to" ještě silnější "im Rahmen": "V rámci vnitrostátního zákonodárství..."]<I><BR/><BR/>61. The additional condition that students are entitled to assistance to cover their maintenance costs only if they are also settled in the host Member State could admittedly, like the requirement of three years’ residence referred to in the preceding paragraph, correspond to the legitimate aim of ensuring that an applicant for assistance has demonstrated a certain degree of integration into the society of that State. However, it is common ground that the rules at issue in the main proceedings preclude any possibility of a national of another Member State obtaining settled status as a student.</I>Jan Petrovhttps://www.blogger.com/profile/11862441000829587534noreply@blogger.com