tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post3058335202055309478..comments2023-06-07T14:38:32.044+02:00Comments on JINÉ PRÁVO: Tomáš Sobek: Genocida, schvalování a deskriptivní omylZuzana Vikarskáhttp://www.blogger.com/profile/11914595319997100762noreply@blogger.comBlogger54125tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-46057465559115672542012-08-19T12:09:22.180+02:002012-08-19T12:09:22.180+02:00Úřední pravda? To se mi moc líbí. Budu používat k ...Úřední pravda? To se mi moc líbí. Budu používat k odlišení od pravdy obyčejné, testovatelné důkazem. Navrhuji, aby v rámci Sbírky zákonů byl vydán přehled "úředních pravd". Pravidelně aktualizovaný aby se s ním každý mohl seznámit "on line". Protože neznalost úřední pravdy neomlouvá a dnešní úřední pravda může být jiná než včerejší a člověk se kvůli neznalosti může dostat do pěkné šlamastiky. Ostatně, úřední pravdu máme i bez toho. Například tvrzení v pravomocném rozsudku, které může být v rozporu s objektivní avšak nezjištěnou realitou. Sch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-47520539889553675522012-07-14T00:31:37.850+02:002012-07-14T00:31:37.850+02:00Ad J.S. - časť 2:
Najmä preto mám problém s Vašimi...Ad J.S. - časť 2:<br />Najmä preto mám problém s Vašimi príspevkami k tomuto článku súhlasiť, lebo aj táto pasáž z Vášho predposledného príspevku: "IMHO není třeba úřední pravdy, ale je třeba přiměřené názorové shody vědecké obce. Konkrétní genocida zkrátka musí být spíše v pozici Pythagorovy věty, než v pozici teorie superstrun. Pokud popírač prokáže, že o genocidu nešlo (např. ve smyslu mé diskuse zde se Šimonem Kleinem, pokud samozřejmě uznáte můj výklad za správný), pak přirozeně nemůže být potrestán." - prečo by mal popierač preukázať, že o genocídu nešlo? Snáď trestné právo funguje vždy opačne, OČTK musia preukázať, že o genocídu išlo, nie? S pomocou kvalitných hist.zdrojov zo štátnych archívov by OČTK nemali mať problém, či? (aj ten "priemerný extrémista" by sa dovzdelal, čiže i výchovná funkcia by bola) Či je nutné priamo v norme definovať a priori, že toto je genocída (tzv. "úradnú pravdu", resp. "názorovú väčšinu vedeckej obce") a potom sériovo trestať?<br /><br />To ako ten vtip - rok 1960: "vy začo sedíte?" "ale, v 1930 som sa zle vyjadril o súdr. Popovovi" "a vy?" "ja som sa o ňom vyjadril v 1940 dobre" "a vy?" "ja som súdruh Popov".<br /><br />Ak má byť, ako tvrdíte, konkrétna genocída v pozícii Pytagorovej vety, tak musí byť preukázateľná zo strany OČTK kedykoľvek, inak je iba hypotézou na úrovni teórie superstrún. Schvaľovanie iných TČ je tiež TČ, čiže je zrejmé, že aj schvaľovanie genocídy je TČ, keďže genocída je TČ, ale na to netreba osobitnú skutkovú podstatu v TZ.<br /><br />V praxi možno ľahko spotrebiteľa oklamať, lebo ten nepozná obranu proti technikám dodávateľov, ktorí ale poznajú techniku útoku, pretože tá im prináša zisk. Slabšiu stranu preto vyvažuje (nie nahrádza) zákon, čo je IMHO dôvod o.i. aj zákazu podprahovej reklamy.<br /><br />Ibaže tuná je obrana efektívna, nakoľko pokiaľ OČTK raz (prípadne niekoľkokrát po sebe, aby nebola spochybnená dôveryhodnosť vyšetrovateľov) nepochybne preukážu konkrétnu genocídu, môžu postup zverejniť aj so zdrojmi v masmédiách. Extrémisti majú potom smolu. Ako má trestné konanie napomáhať výchove spoločnosti, resp. aj trest náprave páchateľa, keď ex cathedra určíme "úradnú pravdu" a bez diskurzu? (sa inak vedie diskurz z pozície obvineného, než v médiách).<br /><br />Preto stíhanie človeka za prejavený názor je chodením po šikmej ploche. Vo Vašich príspevkoch občas cítim potrebu vedy, keďže ste sám naznačil, že ste pragmatický. No platné právo nie je postavené na vede (čo je do istej miery aj škoda, na druhej strane niektoré vedecké omyly [alebo skôr omyly vedcov] môžu mať fatálne následky), ale na diskurze, procese, najmä u angloamerických law systems. Preto vždy existuje možnosť spochybniť historické pramene.<br />Ale považovať konkrétnu genocídu za fakt všeobecne známy, ktorý nie je potrebné dokazovať (a o tom je zrejme pointa v tejto diskusii) je podľa mňa pritiahnuté za vlasy, pretože narozdiel od použiteľnosti Pytagorových viet si tento fakt nemôže bežný človek sám z nezávislých zdrojov overiť (alebo môže? základom vedy je inter alia testovateľnosť). Písomný záznam je z druhej ruky, vôbec celá história je tak trochu "z druhej ruky", najmä od vedcov. Preto vidím vždy priestor na dokazovanie a desí ma, že takéto prípady by bolo možné rozhodovať trestným rozkazom. Keď obžaloba predloží dôkazy, že konkrétna genocída existuje a je genocídou, obhajoba má priestor na spochybňovanie (a pácha de lege lata takto TČ?). Keď nespochybní ... má obžalovaný prehraté. <br /><br />K preukazovaniu konkrétnej genocídy by však v niektorých prípadoch ani nemuselo dôjsť, nakoľko predsa máme metódy logiky, ktoré vedia roztriediť prejavy, no a pokiaľ by išlo o deskriptívny omyl, tento nemá prečo byť stíhaný (ako TS napísal v článku a ja dopĺňam, iba pri schvaľovaní by sme sa mali dostať k preukazovaniu konkrétnej genocídy).<br /><br />Ondrej PivarčiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-72064878691885521692012-07-14T00:26:06.746+02:002012-07-14T00:26:06.746+02:00ad J.S. - časť 1:
Súhlasim skôr s jonášom, TS a T...ad J.S. - časť 1:<br /><br />Súhlasim skôr s jonášom, TS a T.P. Históriu píšu víťazi a tento fakt nemá nič spoločné s právom.<br /><br />Zdá sa mi prinajmenšom úsmevné na jednej strane kriminalizovať popieranie holokaustu, avšak na strane druhej nechať nepovšimnutú Gazu, Fallúdžu, Líbyu ... otázka je napr., či pri brehu rieky Jordán tiež nedochádza ku genocíde, a zdá sa mi to tak preto, lebo bez žalobcu niet sudcu,resp. "kto bude prokurátor proti víťazom"?<br /><br />Podľa definície genocídy z Dohovoru o zabránení a trestaní zločinu genocídy (32/1955 Zb., čl. II) by teoreticky genocídou mohlo byť aj znevýhodňovanie v rámci sociálnej politiky, ktoré by umožnilo jednej skupine populačne prerásť druhú (viď. napr. Kosovo). Podľa čl. III toho Dohovoru je trestný aj pokus, takže keby to náhodou vláde s tou strednou vrstvou nejako nevyšlo ... stačí úmysel :)<br /><br />Článok X Dohovoru jasne vymedzuje, kto sú víťazi ... ešte zaujímavejší v tomto kontexte je čl. I Dohovoru o nepremlčateľnosti vojnových zločinov a zločinov proti ľudskosti (53/1974 Zb.): "Premlčanie sa bez ohľadu na čas spáchania nebude vzťahovať na tieto zločiny:<br /><br />a) vojnové zločiny, ako sú definované v Štatúte Norimberského medzinárodného vojenského súdneho dvora z 8. augusta 1945 a potvrdené rezolúciami Valného zhromaždenia Organizácie Spojených národov 3 (I) z 13. februára 1946 a 95 (I) z 11. decembra 1946, obzvlášť "vážne porušenia" vymenované v Ženevských dohovoroch z 12. augusta 1949 o ochrane obetí vojny;<br />b) zločiny proti ľudskosti, či už boli spáchané v čase vojny alebo mieru, ako sú definované v Štatúte Norimberského medzinárodného vojenského súdneho dvora z 8. augusta 1945 a potvrdené rezolúciami Valného zhromaždenia Organizácie Spojených národov 3 (I) z 13. februára 1946 a 95 (I) z 11. decembra 1946, <b>vyhnanie obyvateľstva z pôdy, ktorú má v držbe, spôsobené ozbrojeným útokom alebo okupáciou, neľudské činy, ktoré sú dôsledkom politiky apartheidu, a zločin genocídia, ako je definovaný v Dohovore o zabránení a trestaní zločinu genocídia z roku 1948, a to aj v prípade, že tieto činy nie sú porušením vnútorného práva krajiny, v ktorej boli spáchané.<br /></b>"<br /><br />Keď ešte dnes sú stíhaní poslední z nacistov, ťažko môžeme postupovať spôsobom, ako navrhuje Jiří M. v poslednej vete predposledného odseku svojho prvého príspevku tu. No a teda sa právneho omylu nemôžete vyvarovať (právny omyl neospravedlňuje), to potom môžete rovno zahodiť fikciu o uverejnení v zbierke zákonov.<br /><br />Ondrej PivarčiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-42977317757142056422012-07-12T17:25:15.284+02:002012-07-12T17:25:15.284+02:00ad PŠ:
Asi ze mne mluví ryzí pragmatismus. V praxi...ad PŠ:<br />Asi ze mne mluví ryzí pragmatismus. V praxi vidím, že spotřebitele je neuvěřitelně snadné obelhat a je velmi obtížné až nemožné tyto lži mezi spotřebiteli vykořenit. Předváděcí akce, e-shopy, lidoví léčitelé, realitní a jiní zprostředkovatelé a tak dále.<br /><br />A ten samý spotřebitel je voličem, který spolurozhoduje o osudu nás všech. <br /><br />Abych parafrázoval z Jonathana Swifta: obezřetnost se zdravým rozumem se dokáží ochránit před krádeží, ale proti větší zchytralosti je poctivost bezmocná. O právním státu platí totéž.Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-59496490994047494552012-07-12T14:55:08.903+02:002012-07-12T14:55:08.903+02:00ad JS: Jak jsem již dříve psal, názorově se neshod...ad JS: Jak jsem již dříve psal, názorově se neshodneme. Snažil jsem se Vám právně vyargumentovat proč si myslím, že je předmětný trestný čin v systému trestního práva nadbytečný, protože společnost je proti nebezpečným formám extremismu dostatečně chráněna jinými nástroji trestního práva, jež postihují tyto formy přímo.<br /><br />Zdejší diskuze ale není diskuzí právní, nýbrž diskuzí hodnotovou. Tady se nediskutuje efektivita trestněprávních norem vzhledem ke stanovenému hodnotovému cíli (tj. ochraně společnosti před extremismem). <br /><br />Tady se diskutuje hodnotový cíl samotný, a to je naprosto subjektivní kategorie.<br /><br />Tak jako Vám připadá popírání nebo schvalování genocidy per se škodlivé pro společnost, mě připadá neškodné, resp. zdaleka nedosahující takové společenské škody, že by muselo být zakazováno či dokonce kriminalizováno(!!). <br /><br />Váš názor, že "Chráněným zájmem je zájem všech členů společnosti dostávat pravdivé informace o zločinech historických režimů, aby se mohli podpory těchto režimů vyvarovat" je pro mě zcela absurdní a připomíná mi právě ty doby minulé, kdy se taky členům společnosti dostávaly jen zaručeně pravdivé informace, a šíření těch nepravdivých se trestalo.<br /><br />Jde-li o škodlivé názory, pak nejlepším nástrojem na jejich likvidaci je demokratický diskurs a nikoli žalář.<br /><br />PŠAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-5137138059083174042012-07-12T12:05:16.648+02:002012-07-12T12:05:16.648+02:00Ad JS:
U soudu neprokážete z historie skoro nic, u...<i>Ad</i> JS:<br />U soudu neprokážete z historie skoro nic, určitě třeba ne počet obětí šoa. Důkaz názorem historiků (cosi ve smyslu <i>communis opinio doctorum</i>) obhajoba vyvrátí tím, že jde vesměs o svědectví z druhé (<i>n</i>-té) ruky, a podávané nikoli nestrannými osobami – a mezi námi, mnohé historické práce jsou opravdu spíš než vědeckým dílem ilustrací these, že historii píší vítězové. Můžete tvrdit, že známy jsou přes 4 miliony individuálních jmen obětí, ale obhajoba řekne, že je potřeba prověřit, z jakých pramenů se při sestavení seznamu vycházelo, a soud bude pokračovat dalších 600 let.<br /><br />Bez úřední pravdy to prostě nejde.Tomáš Pecinahttps://www.blogger.com/profile/16767141891209802029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-19792383707080116202012-07-12T10:21:44.002+02:002012-07-12T10:21:44.002+02:00ad Tomáš Pecina:
IMHO není třeba úřední pravdy, a...ad Tomáš Pecina:<br /><br />IMHO není třeba úřední pravdy, ale je třeba přiměřené názorové shody vědecké obce. Konkrétní genocida zkrátka musí být spíše v pozici Pythagorovy věty, než v pozici teorie superstrun.<br /><br />Pokud popírač prokáže, že o genocidu nešlo (např. ve smyslu mé diskuse zde se Šimonem Kleinem, pokud samozřejmě uznáte můj výklad za správný), pak přirozeně nemůže být potrestán.<br /><br />V případě těch genocid, jejichž popírání je v našem prostředí nejvíce společensky škodlivé (§ 12 TZ odst. 2), zejména šoa, mi ovšem protidůkaz připadá nemožný.<br /><br />Důležitý zde je nepřímý úmysl, který je ve světle judikatury třeba chápat relativně široce. U obecně známých genocid (zejména šoa) IMHO nelze uvěřit, že mluvčí (běžný tuzemec s ukončeným základním vzděláním) jednal v omylu, pokud neuvede konkrétní pádné důvody svého omylu, stejně jako nelze uvěřit, že ten, kdo hází několik molotovových koktejlů naráz do uzavřené budovy, není srozuměn s tím, že někomu způsobí zvláště trýznivou smrt. <br /><br />ad Anonymní (cituji):<br /><i>A nebo to jen muze znamenat, ze je Jan Sinagl hloupy a mysli si, ze zabiti muzu ve dobe valky neni zlocin proti lidskosti ale opravnene pouziti zbrane (jak vysvetlit p. Bily).</i><br /><br />To, co popisujete, nemusí být skutkový omyl (§ 18 TZ), ale spíše buď hodnotící soud (pokud to pan Šinágl tak svým osobním morálním citem cítí) nebo omyl právní (pokud se domnívá, že to tak právně je; § 19 TZ). <br /><br />Zatímco skutkový omyl vylučuje úmysl bez dalšího, u právního omylu je laťka výše: podmínkou je, že se toho omylu nemohl vyvarovat. <br /><br />Ale tohle už je opravdu teoretická úroveň, beru to jako legitimní argument, že si to pan Šinágl opravdu mohl myslet.Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-82809668065662016702012-07-12T09:41:54.440+02:002012-07-12T09:41:54.440+02:00Dneska k tématu přičinil obsáhlejší komentář Dani...Dneska k tématu přičinil obsáhlejší komentář Daniel Veselý na BL<br />http://www.blisty.cz/art/64130.html<br />Pojal bych to instrumentálně, stejně jako válečnej zločinec je ten, koho za válečnýho zločince označí vítězové, tak je to analogicky i s genocidou. Jak to kdysi psali klasici M-L, právo je kodifikovaná vůle vládnoucích (tříd, národů, ideologie .. etc. ad libitum).<br />jonášAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-89945384551378574802012-07-12T08:36:33.513+02:002012-07-12T08:36:33.513+02:00Je-li popíráním genocidy projev pana Šinágla, jist...<i>Je-li popíráním genocidy projev pana Šinágla, jistě by podle stejných měřítek bylo tehdy popíráním genocidy tvrdit, že masakr v Katyni nespáchali nacisté, ale komunisté - vždyť ta interpretace historie nebyla tehdy příliš sporná, jen nebyla pravdivá.</i><br /><br />Čímž jste potvrdil, co tvrdím, tzn. že bez pojmu "úřední pravdy" nelze popírání vůbec rozumně stíhat. Není důležité, co se stalo, ale co tvrdí oficiální historikové.<br /><br />V opačném případě by každý popírač mohl u soudu na svou obhajobu prokázat, že určité genocidium se nestalo – a umíte si vůbec představit ten rozvrat, kdyby se mu to podařilo!?Tomáš Pecinahttps://www.blogger.com/profile/16767141891209802029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-49419413181273213862012-07-12T03:56:26.575+02:002012-07-12T03:56:26.575+02:00Ad Jan Slanina:
V případě pana Šinágla si myslím,...Ad Jan Slanina:<br /><br /><i>V případě pana Šinágla si myslím, že jde o ospravedlňování nacistického zločinu proti lidskosti (ale, jak už jsem psal, jsem otevřený vysvětlení, co jiného může znamenat poznámka "jen mužů a v době války"), ne o popírání genocidy.</i><br /><br />A nebo to jen muze znamenat, ze je Jan Sinagl hloupy a mysli si, ze zabiti muzu ve dobe valky neni zlocin proti lidskosti ale opravnene pouziti zbrane (jak vysvetlit p. Bily). Podivejte se na tuto diskuzi, kde si par lidi mysli, ze zabiti Heynricha byla vrazda. Proc to nemuze platit obracene a Jan Sinagl si jen mysli opak? Nebo vam prijde tento omyl neomluvitelny (a z druhe strany obhajitelny)?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-3702500715706074812012-07-11T20:38:24.225+02:002012-07-11T20:38:24.225+02:00ad Šimon Klein:
Protože trestné je popírání genoci...ad Šimon Klein:<br />Protože trestné je popírání genocidy jako takové. Ne popírání označení nějakého činu jako genocida jinou osobou.<br /><br />Pokud se legitimními vědeckými postupy dostanu do stavu omylu ohledně toho, zda něco byla genocida, tak jednám v omylu podle § 18 TZ a úmysl je vyloučen. A trestný čin podle § 405 TZ nemohu spáchat z nedbalosti.<br /><br />Co se týče těch Amerických Indiánů, kámen úrazu vidím v tom, že hovoříte o domorodé populaci amerických kontinentů jako celku (případně bez Inuitů, Aleutů a asi tří dalších příbuzných etnik). Tam se prostě při nejlepší vůli nejedná o jeden genocidní proces.<br /><br />Pokud budete mluvit o konkrétních genocidách konkrétních indiánských skupin v konkrétním historickém kontextu, neřeknu ani popel. Ale mluvit o jedné genocidě Amerických Indiánů, která začala 1492 a neskončila nejspíš dodnes, je to IMHO právní nesmysl.<br /><br />Myslím, že stačí tři príklady genocidy Aravaků (kterou lze připsat Španělsku), Irokézů (kterou lze připsat USA) a Algoquinů a Huronů (kterou lze připsat Irokézům). Každá proběhla v jiné době, jiným způsobem a s jinými motivy. Není zde totožnost pachatelů ani jejich spolčení. Potomci pachatelů jedné genocidy se dokonce později stali sami obětmi jiné genocidy. <br /><br />Vzhledem k tomu, že jednotlivé evropské mocnosti často uzavíraly spojenectví s různými indiánskými kmeny proti jiným evropským mocnostem a/nebo proti jiným indiánským kmenům, nelze příliš hovořit ani o nepřímém úmyslu - například Francouzi rozhodně nebyli srozuměni s částečným vyhlazením Algoquinů a Huronů Irokézy. <br /><br />V případě pana Šinágla si myslím, že jde o ospravedlňování nacistického zločinu proti lidskosti (ale, jak už jsem psal, jsem otevřený vysvětlení, co jiného může znamenat poznámka "jen mužů a v době války"), ne o popírání genocidy.Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-40752933935125472362012-07-11T19:16:42.117+02:002012-07-11T19:16:42.117+02:00ad Jan Slanina:
Já dobře rozumím rozdílu mezi úmy...ad Jan Slanina:<br /><br />Já dobře rozumím rozdílu mezi úmyslem 1 a úmyslem 2, tak jak je definoval TS, ale pořád nerozumím, na základě čeho se domníváte, že k naplnění skutkové podstaty trestného činu dle § 405 TZ je třeba právě úmysl č. 2 a nikoli úmysl č. 1. Ve znacích skutkové podstaty není "uvádí nepravdivé informace zpochybňující, ospravedlňující...", ale "zpochybňuje, ospravedlňuje..". Nepravdivost tedy dle mého názoru úmyslem být kryta nemusí. Pokud bych byl formalista (bože chraň), mohl bych tvrdit, že nepravdivost oněch tvrzení vůbec není podmínkou trestnosti, protože zákonodárce o pravdivosti či nepravdivost vůbec nemluví.<br /><br />Co se indiánů týče soudím, že jde přinejmenším o "jinou podobnou skupinu lidí", ostatně z hlediska jejich vymezení jako rasové skupiny je myslím rozhodné, že je jako rasu vnímali právě oni "bílí" Američané, nikoli zda skutečně o rasu jde podle nějakého antropologického kritéria. Jsem stejně tak přesvědčen, že úmysl zničit úplně či částečně domorodou americkou populaci a to konkrétně "uvedením příslušníků takové skupiny do takových životních podmínek, které mají přivodit jejich úplné nebo částečné fyzické zničení" je poměrně zřejmý a o genocidě ve smyslu § 400 TZ mluvit lze. Z hlediska mé interpretace historie jste tedy právě popřel genocidu. Není to celé absurdní? Ostatně celá léta se tvrdilo, že Katyňský masakr spáchali nacisté. Je-li popíráním genocidy projev pana Šinágla, jistě by podle stejných měřítek bylo tehdy popíráním genocidy tvrdit, že masakr v Katyni nespáchali nacisté, ale komunisté - vždyť ta interpretace historie nebyla tehdy příliš sporná, jen nebyla pravdivá.Šimon Kleinhttps://www.blogger.com/profile/10684208642804075802noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-77361214729726211472012-07-11T16:06:29.241+02:002012-07-11T16:06:29.241+02:00Pokud se nemýlím, tak z pohledu práva (jak § 400 n...Pokud se nemýlím, tak z pohledu práva (jak § 400 našeho TZ, tak Úmluvy o zabránění a trestání zločinu genocidia 32/1955 Sb.) je genocidium předčasně dokonaným trestným činem: pachatel nemusí ve svém záměru uspět, stačí, když jeho realizaci zahájí.<br /><br />Pro pokus genocidia téměř není právně vzato prostor, protože genocidium se právně stává dokonaným trestným činem (a nikoli tedy právně pouhým pokusem) prakticky v okamžiku, kdy pachatel přejde od slov k činům: už tehdy, když pachatel podle Úmluvy <i>"v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou národní skupinu jako takovou způsobí těžká ublížení na zdraví </i>[více]<i> příslušníků takové skupiny"</i>; v definici podle českého TZ například <i>"v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou náboženskou skupinu způsobí příslušníkovi takové skupiny těžkou újmu na zdraví"</i>. V případě opatření k zabránění rození dětí zjevně stačí přijmout taková opatření (např. právní předpis směřující k nuceným sterilizacím), není už nutné, aby k těm sterilizacím skutečně došlo. Trestnost ministra, který by takovou např. vyhlášku vydal nezaniká jen tím, že lékaři v rámci občanské neposlušnosti odmítnou tuto vyhlášku provádět až do doby, kdy by byla zrušena. Ani jedna z relevantních legálních definic zkrátka nenaznačuje, že by podmínkou dokonání genocidia bylo skutečně realizované masové vraždění apod.<br /><br /><br />Pokusem genocidia by tak bylo jednání pachatele, který by se o genocidium pokusil, ale nepodařilo se mu ani výše uvedené - v českém TZ by se mu tedy nepovedlo způsobit ani těžké ublížení na zdraví (natož smrt) ani jednomu příslušníkovi té skupiny. Nebo se mu nepovedlo ani prosadit tu sterilizační vyhlášku, byť by se o to v genocidním úmyslu snažil.<br /><br />Protože § 405 neobsahuje vlastní definici genocidia, musí se vycházet z § 400 nebo z citované Úmluvy, takže trestné je i popírání takovýchto "genocidií v začátcích". Jiná otázka je, zda se trestnost popírání takovýchto genocidií nezastaví na testu § 12 odst. 2 TZ (subsidiarita).<br /><br />Nebo v mé úvaze někdo vidíte chybu?<br /><br />PS: Něco velmi podobného jsem původně psal na páně Pecinově blogu, ale tam zřejmě dochází k technické závadě, protože moje posty, ačkoli mi je server ohlásí coby nově postnuté, po krátké době mizí, a to opakovaně.Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-57130431342023517512012-07-11T14:00:50.892+02:002012-07-11T14:00:50.892+02:00ad TS:
to je zajímavá otázka.
zatímco popírat lze ...ad TS:<br />to je zajímavá otázka.<br />zatímco popírat lze z povahy věci jen něco, co je skutečné, tj. co se stalo, schvalovat lze nepochybně i něco, co se nestalo. <br /><br />Osobně nevidím problém v trestnosti schvalování genocidy i <i>in abstracto</i>, ale nejsem si jistý, jestli lze ten paragraf tak číst.Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-13009594652060707692012-07-11T13:22:00.469+02:002012-07-11T13:22:00.469+02:00§405 TrZ kumulativně naplňuje osoba,
která schval...§405 TrZ kumulativně naplňuje osoba, <br />která schvaluje jen ty genocidy, které se prý nestaly.<br /><br />TSObčasný bloggerhttps://www.blogger.com/profile/13713337913473198612noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-10941202925221957472012-07-11T10:33:07.702+02:002012-07-11T10:33:07.702+02:00Pro odstranění právní nejistoty bych navrhoval pot...Pro odstranění právní nejistoty bych navrhoval poté, co byla v TrZ/2009 rozšířena trestnost na všechna genocidia (dotud jen nacistické a komunistické), vydat jejich seznam formou zákona. Samozřejmě včetně pravidelných novelisací podle "nejnovějších poznatků vědeckého bádání".<br /><br />Na mém blogu vedeme spor o to, zda bylo genocidiem vyhnání sudetských Němců. Je to složitý spor a byl bych mnohem klidnější, kdybych si mohl správný názor na dějiny přečíst ve Sbírce.Tomáš Pecinahttps://www.blogger.com/profile/16767141891209802029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-38649983273441128072012-07-11T10:25:19.106+02:002012-07-11T10:25:19.106+02:00ad Šimon Klein: myslím, že rozdíl těch dvou úmyslů...ad Šimon Klein: myslím, že rozdíl těch dvou úmyslů popsal TS naprosto přesně:<br /><br />Úmysl 1 nezahrnuje vědomí o existenci genocidy, jen o tom, že ortodoxní názor to za genocidu považuje - mluvčí ale na základě vědeckých postupů došel k závěru, že o genocidu nešlo, takže jeho úmysl nesměřuje k popření skutečné genocidy, jen k popření nesprávného názoru.<br /><br />Úmysl 2 zahrnuje vědomí o historických faktech a bez vědeckého opodstatnění je popírá.<br /><br />Pokud je genocida vědecky sporná, tak její popírání IMHO nemůže být trestné.<br /><br />Mimochodem, "genocida Amerických Indiánů" v obecné rovině IMHO nemůže naplnit definici genocidy § 400 TrZák: <i>"v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou, třídní nebo jinou podobnou skupinu lidí..."</i>. Američtí Indiáni netvoří jednotnou skupinu podle žádné z těchto definic (leda podle nějakého nevědeckého rasového kritéria) a, i kdyby ano, rozhodně nelze demonstrovat úmysl ke genocidě Amerických Indiánů jako celku. Ovšem, byť si to z hlavy nepamatuju, nepochybně by se našla řada genocid jednotlivých kmenů či jinak definovaných skupin Indiánů.<br /><br />To, že režim, který genocidu sám spáchal, nebo je s ním nějak spjat, tuto genocidu zpravidla spáchal, je myslím poměrně obvyklé. A, pokud mohu soudit, právě to je jedním z důvodů, proč civilizované demokratické státy přijímají zákony popírání genocidy kriminalizují, a proč stavějí pomníky třeba právě obětem genocidy Arménů. V Praze mimochodem tento pomník chybí. Už mám vytipované místo, kde by mohl stát, teď ještě sehnat sochaře, peníze a přesvědčit příslušnou městskou část :-)Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-87700713839802976762012-07-11T01:02:40.502+02:002012-07-11T01:02:40.502+02:00Úmysl1: Věděl, že popírá oficiální verzi historie,...Úmysl1: Věděl, že popírá oficiální verzi historie, a chtěl ji popírat. (Záměrně prezentoval neortodoxní názor.)<br /> <br />Úmysl2: Věděl, že popírá historické fakty, a chtěl je popírat. (Lhal.)<br /><br />TSObčasný bloggerhttps://www.blogger.com/profile/13713337913473198612noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-67951245318066121362012-07-10T23:45:25.395+02:002012-07-10T23:45:25.395+02:00ad Jan Slanina:
O úmyslný trestný čin vskutku jde...ad Jan Slanina:<br /><br />O úmyslný trestný čin vskutku jde. Úmysl ovšem musí zahrnovat toliko znaky skutkové podstaty, tj. popírání či zpochybňování (schvalování nechme stranou). Subjektivní přesvědčení o lživosti vlastního tvrzení znakem skutkové podstaty není. Nevím tedy, proč by mělo být podmínkou trestnosti. Pojistné, dotační a úvěrové podvody jsou jiným případem, neboť tam je znakem skutkové podstaty též uvedení nepravdivých údajů a úmysl tedy musí nutně krýt i tuto nepravdivost.<br /><br />Co se oné "oficiální" historie týče, problém jste pregnantně popsal sám: "Z dikce zákona nelze dovodit nic jiného, než že se trestá popírání něčeho, co skutečně genocidou bylo." Tak jest. Ale CO genocidou skutečně bylo? Co když je historie sporná? V Turecku se můžete dostat do problémů, když budete o genocidě Arménů mluvit, tady byste se měl být trestán, když o ní budete pochybovat? A co ti chudáci Indiáni, neměl by být trestán též autor každé druhé kovbojky? S genocidami to totiž není tak jednoduché. Za ta léta co je svět světem jich už byla řada a zdaleka ne všechny jsou zdokumentovány tak dobře, jako šoa nebo Rwanda. <br /><br />Mnozí pozůstalí tyto výroky jistě chápou jako kruté. Já jsem ostatně svým způsobem také pozůstalý a také to beru osobně. Že je něco špatné, ještě bez dalšího neznamená, že to má být i trestné.Šimon Kleinhttps://www.blogger.com/profile/10684208642804075802noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-15882182983045238582012-07-10T22:56:06.759+02:002012-07-10T22:56:06.759+02:00Ad JP:
Nacistický režim byl odporný režim, který v...<i>Ad</i> JP:<br />Nacistický režim byl odporný režim, který vás zbavoval celé řady vašich nezadatelných práv (a pokud jste měl smůlu na ethnický původ, i práva na život). Heydrich byl jeho vedoucím představitelem. Proto je pro mne diskuse o tom, zda jej usmrtit bylo vraždou, nepřijatelná.<br /><br />U Franka je to něco jiného, ten si sice zasloužil trest smrti, ale proces s ním nebyl spravedlivý, a nakonec ho odsoudili i za řadu skutků, které mu přičítali nespravedlivě (např. za Lidice). Ale kdyby ho bývali zabili parašutisté, ani to bych za vraždu nepovažoval. To jsou ty paradoxy právního státu.Tomáš Pecinahttps://www.blogger.com/profile/16767141891209802029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-593026986231024442012-07-10T22:17:51.001+02:002012-07-10T22:17:51.001+02:00ad Pecina : to, co se dělo po válce sem nepatří. A...ad Pecina : to, co se dělo po válce sem nepatří. Ano, z vraždy se stal beztrestný čin a to ve stovkách případů, ale diskuse se vedla nad tím, zda to byla vražda v době jejího provedení.<br />ad Nechutné ? No stejně reagovali na soud s Frankem komunisté. Žádná otázka ohledně viny a trestu není nechutná.<br /><br /><br />Jiří PelikánAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-52751118092831837222012-07-10T22:11:03.979+02:002012-07-10T22:11:03.979+02:00Odmítám šoa. To je náboženská a navíc hloupá expli...Odmítám šoa. To je náboženská a navíc hloupá explikace dějiných událostí. Do plynu nešel nikdo proto, že to chtěl Bůh jako trest za odpadlictví atp., jak vysvětlují náboženstší fanatici, ale proto, že se někdo rozhodl zavraždit všedhny židy a komunisty. <br /><br />Jiří VyskočilAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-70390847975552083762012-07-10T22:07:47.498+02:002012-07-10T22:07:47.498+02:00Ad ŠK:
Znám osobně celkem dost extremistů, různých...<i>Ad</i> ŠK:<br />Znám osobně celkem dost extremistů, různých typů a v různých stadiích "extremismu", a soudím, že zákonné omezení svobody projevu může k vytvoření extremisty naopak přispět tím, že mu je předestřen určitý poznatek s tím, že veřejně o něm pochybovat je trestné. To jednak vyvolá přirozený odpor, protože člověk je svou podstatou svobodomyslný tvor, a vzbudí to zvědavost, chuť nějakou tu popíračskou literaturu si sehnat nebo vyhledat, a přesvědčit se, jestli to nemůže být pravda.<br /><br />Kritickým myšlením nadaný jedinec se takto extremistou nestane, ale manipulovatelná osobnost může podlehnout, a tak protiextremistický paragraf zapůsobí přesně opačně, než jak byl zamýšlen.Tomáš Pecinahttps://www.blogger.com/profile/16767141891209802029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-12477531538559811772012-07-10T22:00:41.285+02:002012-07-10T22:00:41.285+02:00ad ŠK a PŠ: každý zákon má nějakou bezprostřední p...ad ŠK a PŠ: každý zákon má nějakou bezprostřední příčinu. Takže ano, příčinou tohoto ustanovení bylo šoa, ale popírání arménské nebo rwandské genocidy IMHO stojí na stejné úrovni.<br /><br />Osobně si myslím, že není žádný rozumný důvod, aby svoboda projevu zahrnovala svobodu <b>úmyslně lživého </b>projevu. <br /><br />Popírání zločinů nacismu a komunismu, a zejména genocidy jako nejhoršího z těchto zločinů, vnímám jako "vychytralejší a opatrnější" formu propagace těchto hnutí - zločiny se popírají a posluchač je tak naváděn, aby si učinil obrázek, že je vlastně vše v pořádku. Chráněným zájmem je zájem všech členů společnosti dostávat pravdivé informace o zločinech historických režimů, aby se mohli podpory těchto režimů vyvarovat.<br /><br />To, že jsou tyto projevy navíc nemístně kruté k přeživším a pozůstalým, to je další věc.<br /><br />Stále nechápu Vaši představu o "oficiální verzi historie": zákon netrestá popírání genocidy, která byla jako taková označena usnesením předsednictva poslanecké sněmovny ani jiného orgánu. Z dikce zákona nelze IMHO dovodit nic jiného, než že se trestá popírání něčeho, co skutečně genocidou bylo. A, jak jsem už zmiňoval, je to úmyslný trestný čin, takže alternativní historik, který na základě seriozního bádání dojde k závěru, že o genocidu nešlo, se stíhání nevystavuje.<br /><br />Dejme si to do souvislosti: podle § 210, 211 a 212 je trestné lhát pojišťovně, bance nebo dotačnímu úředníkovi o své finanční situaci (a souvisejících věcech), i když se tím nechci obohatit a nechci tím způsobit škodu, a i když např. v případě té banky jí ústavní soud dovodil povinnost si věci prověřovat (nemluve o povinnosti podle § 9 zákona 145/2010 Sb.).<br /><br />Podle § 184 je trestné pomlouvat.<br /><br />A tak dále. Těch skutkových podstat naplněných lží je docela dost. <br /><br />Osobně si myslím, že celospolečensky je právo na pravdivé informace v politické rovině důležitější, než právo na pravdivé informace v rovině hospodářské.<br /><br />Naopak v TZ docela intenzivně postrádám trestnost například státního úředníka či představitele samosprávy, který lže občanům o jejich právech. Možná by na to šlo naroubovat zneužití pravomoci podle odst. 1 písm. c) nebo poškozování cizích práv, ale myslím si, že právě v těchto sofistikovaných a přitom vágních otázkách by trestní právo mělo být kazuističtější. Ze stejného důvodu si myslím, že je lepší mít § 405, než klíčové formy téhož trestat podle § 403 nebo 364.<br /><br />Namátkou si zkuste přečíst tuto tiskovou zprávu:<br /><br />http://praha4.cz/3746_Opatreni-proti-bezohlednym-developerum-plati-uz-v-peti-lokalitach-Prahy-4Jan Slaninahttps://www.blogger.com/profile/01822000668653835298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-803131296624159932012-07-10T21:08:08.212+02:002012-07-10T21:08:08.212+02:00ad Jan Slanina:
V prvé řadě bych rád podotkl, že ...ad Jan Slanina:<br /><br />V prvé řadě bych rád podotkl, že účel může světit prostředky pouze pokud je účelu skutečně dosaženo. Omezení svobody slova je prostředkem dosti diskutabilním, může však být vskutku prostředkem oprávněným, je-li dosaženo dostatečně prospěšného cíle. Zde však cíle dosaženo není a ani být nemůže.<br />Domnívám se totiž, že kauzální nexus mezi projevy popírání genocidy a mezi extremismem je právě opačný, než z jakého patrně vycházíte ve své úvaze. Extremisté totiž nejsou plodem popíračných projevů, naopak je vyhledávají či vytvářejí, aby ospravedlnili svou ideologii, kterou a priori již zastávají. Tito lidé stavějí svou image na vymezování se proti "systému" a pokud "systém" takový projev postaví mimo zákon, činí jej pro účely těchto skupin mnohem atraktivnějším.<br /><br />Krom toho, popírání genocidy je trestný čin vzniklý jako reakce na šoa. Genocida ovšem není jen šoa. Budeme kriminalizovat též lidi, kteří zpochybňují genocidu ve Rwandě či v Kambodží? Patrně ano. A co v Turecku? Možná. A co takhle genocidu severoamerických indiánů? Má-li trestní právo chránit "oficiální verzi historie", jak zde již padlo, která oficiální verze to má být?Šimon Kleinhttps://www.blogger.com/profile/10684208642804075802noreply@blogger.com