tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post1421897478163796429..comments2023-06-07T14:38:32.044+02:00Comments on JINÉ PRÁVO: Právnická latina – DOs and DON‘TsZuzana Vikarskáhttp://www.blogger.com/profile/11914595319997100762noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-18661445321293187972018-06-01T15:44:17.832+02:002018-06-01T15:44:17.832+02:00Tomáši, pokud bych se doopravdy musel zabývat svér...Tomáši, pokud bych se doopravdy musel zabývat svéráznostmi latiny u určitého malého výseku anglických mluvčích - třeba právníků - tak bych na to rozhodně šel sociolingvisticky a po chvíli bych pravděpodobně konstatoval, že jde o snobismus, o nedokonale nabytou znalost latiny na škole, nebo pravděpodobně o kombinaci obojího. Skloňování je jeden z nejviditelnějších rozdílů mezi angličtinou a latinou a také jeden z prvních, které si anglický mluvčí při studiu latiny musí osvojit. Není tedy divu, že takový právník má i po dvaceti letech pocit, že pády ovládá jako když bičem mrská. U lidí, kteří se latinu nikdy neučili, bude tendence skloňovat latinská slovíčka hádám téměř nulová :-)<br />K tomu, co jemně leč vytrvale naznačuješ svými rétorickými otázkami, snad jen toto: finština má přibližně 15 pádů. Znamená to, že postihuje realitu věrněji, než třeba čeština, či latina? Jak můžou tyto jazyky přežít, pokud nereflektují například takový komitativ? :-) Trik je samozřejmě v tom, že různé druhy vztahů se vyjadřují v rozdílných jazycích rozmanitým inventářem gramatických prostředků. Lingvisté, případně lingvisticky zaměření filosofové, už mnohokrát dost přesvědčivě ukázali, že není možné objektivně říct, že některé přirozené jazyky by byly "lepší" či "horší" při postihování mimojazykové reality. <br />A protože nemám dost času ani prostoru, abych podal detailnější argumentaci, tak alespoň pár odkazů na knihy, které to říkají více slovy a lépe než já:<br />O rozličných jazykových mýtech (včetně bajky o nadřazenosti některých jazyků nad jinými): L.Bauer, P. Trudgill - Language Myths (boží kniha)<br />O vztahu jazyka a "mimojazykové reality": F. de Saussure - Kurs obecné lingvistiky<br />O (ne)přirozenosti v jazyce: J. Derrida - O gramatologii<br />O vynášení jazyků do nebes: U. Eco - Hledání dokonalého jazyka<br />O tom, do jaké míry jazyky ne/ovlivňují myšlení: J. L. Borges - Tlon, Uqbar, Orbis Tertius (povídka, asi třicet stran)<br />A konečně o tom, proč to flexe nevyhraje, anebo jak z předložek vznikají pády a naopak: C. Lehmann - Thoughts on Grammaticalization (nebo jakákoli jiná kniha o gramatikalizaci)Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-12757439549141425612018-06-01T15:44:12.838+02:002018-06-01T15:44:12.838+02:00Tomáši, pokud bych se doopravdy musel zabývat svér...Tomáši, pokud bych se doopravdy musel zabývat svéráznostmi latiny u určitého malého výseku anglických mluvčích - třeba právníků - tak bych na to rozhodně šel sociolingvisticky a po chvíli bych pravděpodobně konstatoval, že jde o snobismus, o nedokonale nabytou znalost latiny na škole, nebo pravděpodobně o kombinaci obojího. Skloňování je jeden z nejviditelnějších rozdílů mezi angličtinou a latinou a také jeden z prvních, které si anglický mluvčí při studiu latiny musí osvojit. Není tedy divu, že takový právník má i po dvaceti letech pocit, že pády ovládá jako když bičem mrská. U lidí, kteří se latinu nikdy neučili, bude tendence skloňovat latinská slovíčka hádám téměř nulová :-)<br />K tomu, co jemně leč vytrvale naznačuješ svými rétorickými otázkami, snad jen toto: finština má přibližně 15 pádů. Znamená to, že postihuje realitu věrněji, než třeba čeština, či latina? Jak můžou tyto jazyky přežít, pokud nereflektují například takový komitativ? :-) Trik je samozřejmě v tom, že různé druhy vztahů se vyjadřují v rozdílných jazycích rozmanitým inventářem gramatických prostředků. Lingvisté, případně lingvisticky zaměření filosofové, už mnohokrát dost přesvědčivě ukázali, že není možné objektivně říct, že některé přirozené jazyky by byly "lepší" či "horší" při postihování mimojazykové reality. <br />A protože nemám dost času ani prostoru, abych podal detailnější argumentaci, tak alespoň pár odkazů na knihy, které to říkají více slovy a lépe než já:<br />O rozličných jazykových mýtech (včetně bajky o nadřazenosti některých jazyků nad jinými): L.Bauer, P. Trudgill - Language Myths (boží kniha)<br />O vztahu jazyka a "mimojazykové reality": F. de Saussure - Kurs obecné lingvistiky<br />O (ne)přirozenosti v jazyce: J. Derrida - O gramatologii<br />O vynášení jazyků do nebes: U. Eco - Hledání dokonalého jazyka<br />O tom, do jaké míry jazyky ne/ovlivňují myšlení: J. L. Borges - Tlon, Uqbar, Orbis Tertius (povídka, asi třicet stran)<br />A konečně o tom, proč to flexe nevyhraje, aneb jak z předložek vznikají pády a naopak: C. Lehmann - Thoughts on Grammaticalization (nebo vlastně jakákoli jiná kniha o gramatikalizaci)Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-90452281189153099712018-06-01T15:42:21.097+02:002018-06-01T15:42:21.097+02:00K "ad hominem"/"ad feminam":
M...K "ad hominem"/"ad feminam":<br />Máte představu, jaké národnosti je autor označení "ad feminam"? Já jen, že jsem si minulý týden všiml, že na záchodech v jedné italské restauraci místo asi obvyklejšího "signori/signore" bylo "uomini" (nevím, co bylo na druhých dveřích, ale předpokládám, že spíš něco jako "donne" než "animali"). Tak jsem si říkal, že "ad feminam" nemusí být feminismus, ale jen projev vulgární latiny.Radek Černochnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-68599898321252814592018-06-01T15:41:50.556+02:002018-06-01T15:41:50.556+02:00Davide, celou dobu čekám na tvůj vklad do diskuze:...Davide, celou dobu čekám na tvůj vklad do diskuze: ) Jak vysvětlíš, že angličtí mluvčí rodilí v 20. století mají sklony latinská slova skloňovat? Snad přece všichni netrpí nějakým komplexem kontinentální pupeční šňůry...nebo ano? Je kontextuální vnímání (tj. pádové a jiné "flexové" vnímání) vnějšího světa, se kterým nás jako medium jazyk spojuje, přirozené a intuitivní? Relace já, ty, ono, vztahy geneze (genitivus), vztahy vektorové (akusativus) a vjemy objektivně dané reality (ablativus), ať už je oficiální gramatika reflektuje nebo ne - mohou nám být společné? <br /><br />Nejsem lingvista a všechny pojmy v předchozích větách jsou vycucané z prstu. Ale tak nějak vyjadřují mé pocity z toho, jak subjekt s jazykem a realitou nakládá. Nevím, proč by na tom měl Englishman být jinak.<br /><br />Co je špatného na more fancy? :)Tomáš Pavelkanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-90946466092820117462018-06-01T15:41:49.550+02:002018-06-01T15:41:49.550+02:00Lingvistická poznámka: současná angličtina pády do...Lingvistická poznámka: současná angličtina pády doopravdy nemá a to i pokud pád definujeme hodně široce. Ty zbytky germánské flexe, které ještě ve staré angličtině paběrkovaly, se ztratily kolem jedenáctého století s příchodem Normanů, když angličtina dočasně úpěla pod jhem (už tehdy) dost nesklonné francouzštiny. Poslední snahy o to jakž takž obhájit tezi, že angličtina má pádový systém, proběhly v osmnáctém století pod vlivem otrockého přejímání latinské gramatické terminologie. Nu, výsledky těchto pokusů jsou, jak říkáme my angliníci, utterly hilarious. Chtít tedy po anglických mluvčích, aby se v rámci základní vzdělanosti rozpomněli na své pra-pády, je stejné jako chtít po češích, aby se vyjadřovali v aoristu a ovládali hlaholici.<br /><br />Abych nezapomněl - angličtině docela náhodou zbylo syntetické stupňování přídavných jmen :-) Chceme-li tedy v českém textu použít druhý stupeň anglického přídavného jména, dejme tomu 'fancy', měli bychom se přesvědčit (nejlépe v dobrém online slovníku), jaké je jeho správné stupňování. U 'fancy' by to tedy bylo 'fancier' a nikoli 'více fancy', jak se často píše. Českému čtenáři možná nesprávný tvar anglického slova v české větě<br /> nepřijde tak rušivý, protože sám na analytické tvarosloví není příliš zvyklý, mě osobně to však ruší...David Grossernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-61729352921205261672018-06-01T15:41:48.552+02:002018-06-01T15:41:48.552+02:00To se v klasifikaci výše uvedeného výstupu asi míj...To se v klasifikaci výše uvedeného výstupu asi míjíme. Plagiátorství vnímám jako úmyslný podvod, naopak překlep je buď mechanická chyba nebo Fehlleistungen.<br /><br />Nechci se tady dopouštět cesty do hlubin profesorské duše, ale jeho jednání v mých očích nemá jiné vysvětlení, než že se chtěl exhibovat, ale neměl na to. Rezignací na kontrolu gramatické správnosti dal zároveň najevo pohrdání publikem a jeho schopnosti chybu odhalit. V mých očích ostudné.Tomáš Pavelkanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-51081343086826884302018-06-01T15:41:47.613+02:002018-06-01T15:41:47.613+02:00hehehe dobrá historka :) To je asi ta mytická Desc...hehehe dobrá historka :) To je asi ta mytická Descartovská intuice, která přenechává gramatickou analýzu zbabělcům :)<br /><br /><br />K drobnému a možná nevkusnému vtípku s O. Sommerem - já samozřejmě doufám, že latiniků nejenom jazykem, ale i s odpovídajícím přehledem klasického vzdělání bylo a je mezi právníky i vysokoškoláky obecně stále dostatek. Jen je smutné - a na tento fakt směřovala moje filipika - že někdy nejvíc frajeří ti, co na to nemají (tím odpovídám i p. Csachovi, proč přívlastek "monstrozní" jsem volil mezi všemi).<br /><br /><br />V osmdesátých letech, kdy Jiří Kejř učil v UK, se už doufám na Corpus Christi domluvil i anglicky :)Tomáš Pavelkanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-69280373669423085112018-06-01T15:41:44.548+02:002018-06-01T15:41:44.548+02:00Jinak ještě jedna veselá vzpomínka týkající se lat...Jinak ještě jedna veselá vzpomínka týkající se latiny. Když byl v roce 1983 vydán nový Kodex kanonického práva, byl nedlouho poté Vladimír Kindl, jemuž tehdy připadla v rámci tehdejší katedry dějin státu a práva PF UK pozice odborníka na církevní právo, pověřen, snad ještě starým Vaněčkem, aby o tomto kodexu něco napsal do Právněhistorických studií. Tím postavil V. Kindla, jenž nikdy nepřekročil stín odborníka na církevní právo "in spe", před vlastními znalostmi nezvládnutelný úkol, a tudíž i obtížně řešitelný problém. V. Kindl problém vyřešil nakonec tak, že se domluvil s jedním vyučujícím tehdejší Cyrilometodějské teologické fakulty v Litoměřicích, který mu slíbil, že mu některé klíčové pasáže z Kodexu přeloží, když za ním přijede. Byl jsem u toho, když tyto své "trampoty" líčil prof. Jaromíru Kinclovi. Kincl mu ke konci rozhovoru pravil: "Stejně tě, Vladimíre, obdivuju, jak ty umíš tu latinu odhadovat. To dokáže málokdo." Řekl to sice navenek vážně, ba s obdivem, ale muselo v tom být skryto skryté ironie. Časem jsem poznal, že latina není jediným jazykem, který V.K. odhaduje. Podobně "hozený" to má přinejmenším ještě s němčinou... Blíž k současnosti už raději ve svých vzpomínkách postupovat nebudu.Petr Kreuznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-82818124335443041212018-06-01T15:41:43.531+02:002018-06-01T15:41:43.531+02:00Pane doktore Pavelko, ale no tak. ;-) Aktivně lati...Pane doktore Pavelko, ale no tak. ;-) Aktivně latinsky uměl samozřejmě ze Sommerových následovníků Miroslav Boháček a Jaromír (Bivoj) Kincl. Druhého jmenovaného pamatuju z autopsie - jako student (gymnázia a posléze archivnictví) jsem v rozhovorech s ním strávil hodiny a dny času a absolvoval jsem i jeho kurz římského práva (ZS 1988/89). Excelentně, i aktivně, latinu ovládal Jiří Kejř (jinak by se např. na stáži na Corpus Christi College in Cambridge jaksi nedomluvil). Okolnost, že současný profesor římského práva na PF UK neumí latinsky pořádně zřejmě ani pasivně (o dalších vyučujcících tohoto předmětu nemluvě), na tom nemění lautr nic. Snad je to jen občasným zdrojem různých mezinárodních "nedorozumění", či spíše ostud. A tu a tam jsem na to (ke své malé radosti) zahraničními kolegy dotazován... Mimochodem: Že by skandální okolnost, že se na pohřeb Jiřího Kejře, nepochybně nejlepšího českého právního historika a kanonisty posledních desetiletí, v květnu letošního roku, dostavil z českých právnických fakult pouze jediný člověk, souvisela s odporem současných mladých českých právníků k latině? ;-)Petr Kreuznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-35152431748556126502018-06-01T15:41:41.528+02:002018-06-01T15:41:41.528+02:00Úprimne, zdá sa mi to byť banalitou na označenie o...Úprimne, zdá sa mi to byť banalitou na označenie o monstróznej hanbe. Tú si predstavujem inak (plagiátorstvo, do oči bijúca neznalosť atdˇ. toto vnímam ako - ak vôbec - bežný preklep, chybná gramatika, y/i). Who cares, je to fakt iba prednáška ... Keby som sa mal takto kajať za každý gramatický kiks v prednáške, tak chodím po kanáloch. <br /><br />Sú napríklad takí, čo preháňajú s anglicizmami. Napríklad taký claim a case. Majú sa tie skloňovať po česky? "... jeden case ...2 cases... sedmi casů ..." Aj na to sa vzťahuje 1) alebo 2)? - Áno, uťahujem si z niekoho. ;) Iní majú napríklad problém s prevzatím nemeckého textu (veľké písmena, skloňovanie, prídavné mená). Každý, kto má rád Götheho sa pousmeje, ale že by to bola monstrózna hanba... neviem. <br /><br />Avšak nikomu to nevadí, čitateľ rozumie, típí dymí a vojnová sekera môže ostať v zemi ...K.Csachnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-36392034.post-36076628067393387592018-06-01T15:41:40.553+02:002018-06-01T15:41:40.553+02:00I když souhlasím s textem jako takovým, třeba u in...I když souhlasím s textem jako takovým, třeba u inter alia mi to nepříjde jako nějaký extra zločin proti gramatice. V anglicky mluvících zemích je to už spíše fráze, kterou prostě není potřeba skloňovat. Je smutné, že se to frází stalo právě proto, že to všichni používali špatně. Ale to je asi život.Petr Kalenskýnoreply@blogger.com