neděle 11. května 2014

Jan Vučka: Lze způsobit škodu 0,5 Kč?

Určitě existuje nějaký latinský výraz pro otázku, která se vám soustavně dere na mysl. V mém případě to je zásadní právní problém: lze v trestním řízení odsoudit pro způsobení škody nevyjádřené v celých násobcích korun?

Představme si zcela běžnou situaci: zlodějíček schová v supermarketu do kapsy zboží v ceně 146,50 Kč. Už několik let sice používáme jen mince korunových a vyšších hodnot, ale některé obchody stále uvádějí ceny některého zboží na desetihaléře. U pokladny je pak zaokrouhlen na celé koruny až součet cen zboží.
Náš zlodějíček tedy odcizí zboží v celkové ceně 146,50 Kč, která by byla na pokladně zaokrouhlena na 147 Kč. Co má být napsáno ve výroku odsuzujícího rozsudku?

"... čímž způsobil společnosti ... škodu ve výši 146,50 Kč" nebo "... 147 Kč"?
Běžná praxe (alespoň v Praze, za kterou mohu hovořit) je první varianta, tedy uvedení nezaokrouhlené škody. O správnosti tohoto postupu však lze mít pochybnosti:
Zaprvé to není pravda. § 137 trestního zákoníku věta první uvádí "Při stanovení výše škody se vychází z ceny, za kterou se věc, která byla předmětem útoku, v době a v místě činu obvykle prodává." A ono zboží v nominální hodnotě 146,50 Kč se za 146,50 Kč neprodává! Na pokladně vám vždy naúčtují 147 Kč.

Shodně alternativní určení výše škody podle § 137 druhé věty TZ uvádí "Nelze-li takto výši škody zjistit, vychází se z účelně vynaložených nákladů na obstarání stejné nebo obdobné věci nebo uvedení věci v předešlý stav." Jakékoli náklady na uvedení věci v předešlý stav samozřejmě budou také celočíselné, neboť (např.) dělník provádějící opravu domu ode mne padesátihaléřové mince nepřijme.
Zadruhé by u neceločíselné škody vznikl problém s povinností nahradit škodu. Náhrada škody musí být vždy možná hotově v zákonném platidlu. A bez padesátihaléřových mincí by buď nešlo přesně splnit povinnost nahradit škodu, nebo by se povinnost nahradit škodu v monetárním vyjádření neshodovala se způsobenou škodou, což je absurdní.
Čtenář by snad mohl namítnout, že otázka desetihaléřů nemá absolutně žádný význam. Možná to je i pravdou. Ale je pozoruhodné, že u tak běžného problému - v každém pražském obvodě denně pácháno - není vyjasněna tak banální otázka, jako je výše škody!

31 komentářů:

Občasný blogger řekl(a)...

Na okraj dodám, že s vyčíslováním škody mám problém i v jiné souvislosti: škoda vyčíslovaná při zpronevěře předmětu leasingu tzv. Šámalovým vzorcem (jehož autorem dle mně dostupných informací prof. Šámal není) je dlouhá léta vypočítávaná špatně.
Podrobněji to vysvětluji zde: Výše škody při zpronevěře předmětu leasingu, Trestněprávní revue 7/2010, str. 211-214
Jan Vučka

Vojtěch Forejt řekl(a)...

Ja bych rekl, ze to zbozi se prodava za 146,50 Kc.

Zakon o ochrane spotrebitele rika ze "Prodavajici je povinnen prodávat výrobky a poskytovat služby za ceny sjednané v souladu s cenovými předpisy (...); při konečném účtování prodávaných výrobků a poskytovaných služeb v hotovosti se celková částka zaokrouhluje vždy k nejbližší platné nominální hodnotě zákonných peněz v oběhu." Potom podle Zakona o cenach: "Cena se sjednává pro zboží vymezené názvem, jednotkou množství a kvalitativními a dodacími nebo jinými podmínkami sjednanými dohodou stran"

Mne osobne to tedy pripada tak, ze _cena_ je 146,50, za tuto cenu se zbozi _prodava_, jenom nakonec dojde k zaokrouhleni, pokud si kupujici nekoupi nic jineho. Ale to nema vliv na to za jakou cenu se zbozi prodava.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Trestněprávní "theorie" škody je naprosto fiktivní a nemá smysl zabývat se takovými detaily: když ukradnu před koncem provozní doby zboží, které by prodejce jinak musel vyhodit, způsobil jsem mu zápornou škodu, protože jsem mu ušetřil náklady na jeho likvidaci. Přesto budu odsouzen, jako že jsem způsobil škodu odpovídající prodejní ceně.

Jan Vučka řekl(a)...

Ad Vojtěch Forejt: tady si musíme vyjasnit jednu klíčovou otázku. Prodává se u regálu nebo u pokladny?
Pokud u pokladny, pak platí cena u pokladny.

Robert Rameš řekl(a)...

Haléře jsou též platná měna. Např. při placení kartou se částka nezaokrouhluje.

Ondřej Palkovský řekl(a)...

Při platbě kartou se účtuje částka na haléře. Stačí, aby zloděj platil bezhotovostně...

Ale tahle otázka začne být zajímavá v případě cenové diskriminace (různým lidem se prodává za různé ceny) - jaká je "obvyklá" cena třeba v outdoor obchodech, které "obvykle" prodávají s kvantem různých slev? (už se mi několikrát stalo, že na odpověď, že žádnou slevovou kartu nemám mi to bylo naúčtováno se studentskou slevou).

Kamil Švec řekl(a)...

Výše škody (majetkové újmy) obecně odpovídá ceně zboží, která by za ně za jinak nezměněných musela být pachatelem zaplacena aby na něho přešlo vlastnické právo. V konkrétním případě ceně účtované na pokladně. Ovšem, pro účel trestního řízení, bylo-li vystavené zboží označeno cenovkou s částkou ve výši neceločísleného násobku, za kterou je nabízeno, rozhodující je subjektivní stránka spočívající v úmyslu pachatele. Proto škoda by měla být vyčíslena touto částkou a naáhrada škody by měla být přiznána v této výši. Se zbytkem padesáti haléřů by poškozený měl být (formálně)odkázán na civilní řízení.

Anonymní řekl(a)...

Ad Vojtěch Forejt, Jan Vučka, Robert Rameš, Ondřej Palkovský

Zdravím vespolek. Můj názor:

Praxe již definovala, že smlouva v obchodě je uzavřena okamžikem úhrady zboží, tedy prodává se u pokladny.
toto je zřetelné především s ohledem na krázdeže zboží, kdy trestně soudní i trestně-správní praxe ukázala, že u samoobslužných obchodů je okamžik dokonání rádeže průchod pokladnou bez zaplacení; konzumace jídla bez zaplacení je sporná a není na ní jednoznačný názor - už z toho pohledu, že běžná matka vrazí dítěti se kterým nakupuje do ruky rohlík, který ještě nezaplatila :-)

Praxe již definovala, že škoda na krádeži v obchodě se vyčísluje pokladní účtenkou vystavenou v hotovosti, kterou musí obchod vystavit (společně pro účetnictví vystavuje dobropis pro odpis) a na tuto se vztahují všechny podmínky, tj. plaba je zaokrouhlena podle zákonem definovaných pravidel na celé koruny 0,10 až 0,40 dolů a zbytek nahoru. Tj. škoda vznikla podle zákonných pravidel, když něco stojí např 99,40, tak je škoda 99,- a když 99,50, tak je škoda 100,-.

Běžně takto vyslovujeme náhradu škody u krádežích v obchodě či na beznzínových čerpacích stanicích a dosud jsem se s ohledem na nějakých 3.500 přestupkových komisí v ČR nesetkal s tímto problémem :-)

Platba přes bankovní účet se u 99,99% běžných obchodů, kde dané krádeže nastávají, se ani nepředpokládá

Nadto si ani nemyslím, že ex-post převod na účet není platbou za koupi zboží, ale náhradou vzniklé vyčíslené škody.
a to ještě nechci poukázat na možnost obchodu při platbě na platební/kreditní kartu si účtovat poplatek až 2% z transakce

Ondřej Palkovský
Dle mého, a praxe to také tak vidí, že účtování předem definované skupině za jiné (nižší ceny) z odůvodnitelných rozumných důvodů není diskriminace - např. slevy či bezplatný vstup pro dívky/ženy na diskotékách (důvod je rozumný a s ohedem na testosteron v mužské populaci i odůvodnitelný :-))

Patrik Šebesta

Jan Vučka řekl(a)...

Patriku, zdravím Tě!
V tom případě je nesoulad mezi přestupkáři a trestaři a já sám z výše uvedených důvodů dávám přestupkářům za pravdu.

Jan Vučka řekl(a)...

Upřesnění: nesoulad, pokud jde o (ne)dovolenost neceločíselné škody. Na okamžiku dokonání krádeže je samozřejmě shoda.

Anonymní řekl(a)...

Jan Vučka:

Mno, tak ani v trestních spisech, které pošlou komisím soudy, jsem se nesetkal s nezaokrouhlenou částkou náhrady škody, a to i když třeba znalecký posudek jí vyčíslil.

Tady si myslím, že se lze odkázat na skutečnost, že škoda se hradí v penězích (§ 2951 odst. 1 NOZ), a totéž platilo i postaru :-)

Penězi (nevím, zda je někde legální definice) se z principu rozumí všeobecně přijímaný prostředek směny platidlo) a primární platbou je platba hotovostní, tj. bankovkami a mincemi.

Zákon o ochraně spotřebitele totiž uvádí, že (§ 3 odst. 1 písm. c) zákona 634/1992 Sb.) "c) prodávat výrobky a poskytovat služby za ceny sjednané v souladu s cenovými předpisy a ceny při prodeji výrobků nebo poskytování služeb správně účtovat; při konečném účtování prodávaných výrobků a poskytovaných služeb v hotovosti se celková částka zaokrouhluje vždy k nejbližší platné nominální hodnotě zákonných peněz v oběhu.".
Odkazy v textu pod čarou jsou na zákon o cenách a zákon o ČNB.

Dále platí, že vzniklý rozdíl ze zaokrouhlení bude součástí ceny včetně daně a tedy i základu pro výpočet DPH podle § 17 odst. 3 zákona o DPH.

Škoda je tedy logicky z účetní škody, tj. z celké účtované částky v penezích na pokladním dokladu. k tomuto je nutno dodat, že platba bezhotovostní, tj. nezaokrouhlená musí být výslovně na pokladním dokladu uvedena a platba takto uhrazena za podmínek tam uvedených.

S ohledem na primární platbu v hotovosti nelze nijak vyvodit jiný závěr než, že s ohledem na všechnu tu změť právních předpisů, při krádeži zboží se nárokuje a přiznává cena zaokrouhlená při platbě v hotovosti :-)

Patrik Šebesta

Jan Vučka řekl(a)...

Patrik Šebesta: zajímavé. Z kterých okresů to dostáváte? Je možné, že praxe není jednotná nebo se mění. Tam, kde mám přehled, používali (nesprávně) haléře.
Připouštím ovšem, že už je to nějaký čas, co jsem měl v ruce spis o supermarketové krádeži ... :-)
Když jsem byl ještě státní zástupce a čas od času jsem v rámci noční služby vyfasoval supermarketovou krádež, byl jsem se zaokrouhlováním bílá vrána.

Anonymní řekl(a)...

Tak koukám naprosto marginální věc a vypočte-li se strávený čas všech zde diskutujících dle advokátních tabulek, tak i drahá sranda :-)

btw. Jan Vučka:
okresy až F2F na obědě
jinak navrhuji něco společně napsat a pokusit se přijí na kloub tomu, zda je škoda vázána na cenu pokladní anebo ceníkovou, tj. zda mají pravdu přestupkáři anebo státní zástupci (soudci) :-) :-) a možná nás odcituje při dalším vydání i prof. Šámal a ve správku Luboš Jemelka :-)

Celkem výživné vedle náhrady škody i při určení skutku v rámci trestního řízení soudní/správní při krádeži prosté, pokud by něco stálo 4999,50 až 4999,90 :-) (§ 138/1 TZ)
A to nehovořím o tom, že stále lze dle zákona dělit až na haléře, tedy až do 4999,99 Kč, kdy s ohledem na DPH se lze zcela normálně na takovou částku i dostat.
S ohledem na toto, bych chtěl vidět, jak se soudy při vyčíslení škody vypořádají s haléřovým vyrovnáním, které je zcela běžné již od ukončení platnosti haléřových mincí menších než 0,10 Kč. Vsadím se, že na to žádný soud nepoukazuje a účtují cenu po haléřovém vyúčtování, který je na zcela totožném principu, jako zaokrouhlení "desetníkové":-)

Patrik Šebesta

Anonymní řekl(a)...

Při stanovení výše škody se vychází z ceny, za kterou se věc, která byla předmětem útoku, v době a v místě činu obvykle prodává.

Pokud je ukradeno zboží s cenovkou 146,50, neznamená to, že vznikla škoda 146,50. Cenovka na zboží nemá téměř žádný význam. (přirozeně u jediného exempláře určitého zboží by význam měla podstatný).

Je třeba definovat pro tyto účely místo činu a časové rozmezí obvyklosti. Místo činu tedy nebude konkrétní obchod a obvyklost nebude dána dnem krádeže. Místo bude s ohledem na smysl normy vymezeno např. hranicemi města a obvyklost bude dána trváním jednoho roku. (Opačný přístup by byl nespravedlivě nevýhodný např. pro krádeže před Vánoci, výhodný naopak po Vánocích)

Byla by pak slušná náhoda, aby byl výsledek dán byť v celých desítkách haléřů. Mnohem spíše bude dán jednotkami haléřů. Při stanovení výše škody by se pak mělo vycházet z požadavku na výběr pro pachatele příznivějšího přístupu k aplikaci právní normy, a vždy tak zaokrouhlovat směrem dolů.

Právník by tedy měl zaokrouhlit vypočtenou výši škody činící např. 4999,90 Kč (resp. 4999,99 Kč) na 4 999 Kč.

...věc s cenovkou 4999,90 se prodává v obchodě za hotové za 5000 Kč (skutečná prodejní/kupní cena - cena u kasy). Bezhotovostně se tato věc prodává za 4999,90 Kč. K tomu, aby nešlo určit škodu ve výši 5000 Kč tedy stačí, aby bylo zboží v místě a čase obvyklém prodáno jedinkrát bezhotovostně.


Pan Tau

P.S.:

A co teprve taková krádež zboží 2 za cenu 1. Nebo obroučky se slevou, kolik je Vám let...

Anonymní řekl(a)...

For: Pan Tau

K Vaší definici škody, je právě ta stěžejní otázka, kterou zde celou dobu řešíme - zda se prodává za cenu na cenovce/ceníku anebo za cenu na pokladně užité pro placení, když zákon stanovuje to, co stanovuje.

Druhý odstavec moc nechápu...

Třetí odstavec také moc nechápu, jelikož se obecně bere cena v konkrétním místě a čase, a to bez ohledu na slevy či obecně změnu ceny anebo změnu kursu měny apod.

Čtvrtý odstavec - cena na haléře je na naprosté drtivé většině účtenek, a cena v jednotkách haléřů jsem nepochopil dle čeho soudíte, a nadto jaký je rozdíl pro zde řešenou otázku zda je cena x,51 Kč nebo x,50 Kč?

Pátý odstavec - Proč by měl zaokrouhlovat cenu dolů, když zákon hovoří něco jiného. Zaokrouhluje se pouze dle zásady "in dubio pro reo", tedy "v pochybnostech"; s ohledem na explicitní zákonné ustanovení pro zaokrouhlování ceny pro platbu v penězích, žádné "v pochybnostech" neexistuje.

Šestý odstavec - Bezhotovostní platba s tím nemá nic moc co dělat, protože ta má speciální odmínky uzavření smlouvy, tedy Vaše logika v tomto dosti pokulhává

Krádež zboží 2 za cenu 1 jsem osobně řešil několikrát a "vtip" je v tom, že jde o slevu, tedy je definována cena jednotkového množství, tedy stojí-li jeden JAR 49,- Kč a dva také 49,-Kč při krádeži jednoho JARu se vychází z jednotkové ceny 49,- Kč. Je-li takové zboží jednotkově neoodělitelné (např. je v igelitovém obalu, tak vedle krádeže dochází i k poškození věci, kdy de iure po úhradě by měla být zloději vydána i zbylý zbytek věci.

Co má co to dělat s věkem? Ale jsem již dost stár na to, abych si i něco pamatoval... -náct mi opravdu není.

Patrik Šebesta

Jan Potměšil řekl(a)...

No, ale když platím kartou, neúčtuje se náhodou po haléřích? A když dvakrát ukradnu za 49,50 Kč, chytí mě podruhé, a přiznám se i k první krádeži, tak co? A když mám více položek, zaokrouhluje se to až po součtu, tzn. dle množství položek se zaokrouhluje různě. A +- se statisticky ta zaokrouhlení musí v konečném součtu navzájem vyrušit, tzn. reálná cena by měla odpovídat ceně haléřové, ne?

Anonymní řekl(a)...

Ad Patrik Šebesta:

Jelikož jsem byl nepochopen, vysvětlím své myšlenky na příkladu. Ten, jak se říká, vydá za tisíc slov.

Pan Lapka v Praze v Tesku ukradne hudební přehrávač, na němž bude cenovka 4800,50 Kč. Krádež bude spáchána po Vánocích.

Pro určení výše škody (v právním smyslu) je třeba dodržet požadavek, že při stanovení výše škody se vychází z ceny, za kterou se věc, která byla předmětem útoku, v době a v místě činu obvykle prodává.

Je tedy třeba definovat relevantní místo a relevantní čas.

Místo činu nebude konkrétní regál, nebude jím ani konkrétní obchod, ale bude jím dejme tomu celá obec. (případně by jím mohla být i celá ČR, jelikož jde o věc, která se prodává obvykle i přes internet. Trh je tedy vymezen spíše územím na němž platí za zákonné peníze české koruny).

Následně musí autorita přistoupit k výkladu slova "obvykle". Obvyklost je třeba časově vymezit. Není tedy samo o sobě rozhodné, že po Vánocích v rámci slev byl v daném obchodě přehrávač prodáván za 4800,50 Kč. Spravedlivé vymezení časového rozpětí sledovaného období by měl být v případě předmětného přehrávače jeden rok. Toto časové rozpětí totiž zahrnuje sezónní cenové výkyvy (tj. např. prázdninový pokles cen elektroniky, šponování cen před Mikulášem nebo Vánocemi,...).

Následně musí být provedena analýza vývoje ceny přehrávače v období jednoho roku v rámci obce. Tímto postupem se dojde k výsledku, který pravděpodobně bude dán s přesností na jednotky haléřů (resp. na zlomky haléřů).

Pro příklad se přehrávač za rok prodával v 7 obchodech. Ceny byly v průměru: 4900,50 Kč, 4949 Kč, 4999 Kč, 4999,90 Kč, 5001,50 Kč, 5050,80 Kč 5099,20 Kč. Po výpočtu celkové průměrné (tj. ryze hypotetické, nicméně právem určené) ceny tedy dospíváme k číslu 4999,9857142..., tj. k ceně 4999,99 haléřů (resp. správně 4999,8 Kč - k zaokrouhlení viz níže).

Výše škody tedy činí 4999,99 Kč.

Anonymní řekl(a)...

Dle Vašeho výše vyjádřeného názoru by škoda činila 5000 Kč. Dle mého mínění činí škoda 4999,99 Kč, tj. méně než 5000 Kč. Aplikační důsledky těchto dvou přístupů jsou na bíle dni.

Toliko k druhému a třetímu odstavci. Ke čtvrtému rovněž.

K pátému odstavci. Přísně vzato se ani nezaokrouhluje. Jen se to tak jeví. Pokud by se v rámci analýzy zjistilo, že škoda (v trestněprávním smyslu) činí 1000,967 Kč, je možné v penězích (resp. bezhotovostně) hradit škodu ve výši 1000,96 Kč - tedy s přesností na haléře. 0,007 Kč je nemožné plnění, nelze tedy nikoho k takovému plnění zavázat. Neexistuje jediné legitimní zdůvodnění určení této škody ve výši 1000,97 Kč. Celých haléřů je prostě 6, ne 7. A svět faktů operuje pouze s jednotkami haléřů (hotovostní svět dokonce jen s desítkami haléřů):-) ...aneb smluvní závazek k zaplacení ceny ve výši 0,005 Kč, je závazek neplatný, pro nemožnost jeho splnění. Snad se nenajde nikdo, kdo by tvrdil opak, a dovozoval tak povinnost k bezhotovostní úhradě ve výši 1 haléř.

K šestému odstavci. Bezhotovostní platba hraje roli. Pokud bude na zboží cena 4999,50 Kč. U pokladny se bude hradit cena ve výši 5000 Kč. Bezhotovostně se ale bude zboží prodávat za 4999,50 Kč. Zjednodušeně řekněme, že se zboží v dané obci prodává 2x za rok. Jednou je hrazeno v hotovosti, v druhém bezhotovostně. Výše škody potom činí 4999,75 Kč.

Kdo vychází pouze z ceny hrazené v hotovosti, odhlíží od faktu, že je zboží prodávané bezhotovostně za nižší cenu. Jeho výpočet výše škody je proto třeba považovat za vadný. Bezhotovostní prodej s tím tedy "má co dělat".

K Jaru. "Vtip" je v tom, že skutečnost, že by v pondělí 6.1.2014 v obchodě pana Držgrešleho, v níž došlo toho dne ke krádeži, prodáván Jar v režimu 2 za 1, má minimální vliv na výpočet výše škody. K jejímu určení viz výše.

Pokud tvrdíte opak, pak říkáte, že toho osudového pondělí zloděj způsobil krádeží dvou jarů škodu 49 Kč, zatímco zloděj, obohacující se během následujícího víkendu, způsobil krádeží 2 jarů škodu 98 Kč. Tento přístup odporuje požadavku na sledování obvyklosti.

V otázce brýlí jde o roztomilé nedorozumění. Nenarážel jsme na Váš věk, ale na obvyklé slevy obrouček v jistých optikách. Sleva je dána věkem kupujícího. 70 let, 70 procent. "Vtip" tohoto velmi obvyklého mechanismu slev je, že by měl být zahrnut do výpočtu. - což zní přirozeně dost pomateně. Mělo by tomu nicméně být tak. Obroučky mají cenovku např. 6000 Kč. "Vtip" je ale v tom, že se prodávají v průměru osobám ve věky 35 let. Škoda by tedy měla být určena ve výši 3900 Kč. (Výpočet odhlíží od věku pachatele :-)).

Pan Tau


P.S.:
Rozhodná je tedy cena, za kterou se zboží prodává, tj. ta, kterou za zboží platí kupující. Cenovka nehraje absolutně žádnou roli. Zboží se musí za cenu "prodávat", ne "nabízet k prodeji".

Anonymní řekl(a)...

Přimlouval bych se za následující řešení, které ale může být předmětem kritiky:

Z hlediska občanskoprávního, když si sjednám v kupní smlouvě cenu 49,99 Kč, je to moje volba. Dlužím 49,99 Kč. Je to legální, protože česká měna se dělí na 100 haléřů. (V tu chvíli totiž není ve smlouvě sjednáno, zda budu platit hotově nebo bezhotovostně.)

Ve druhém kroku pak řeším problém, jak zaplatit 49,99 Kč. Pokud nezjistím bankovní spojení věřitele, nezbývá mi než zaplatit cash 50 Kč, abych splnil 49,99 Kč. (Opačný postup by byl zaplatit 49 Kč, ale pak jsem prostě nesplnil dluh.)

Pozn.: Načež mně zase on dluží bezdůvodné obohacení 0,01 Kč a je ve stejné situaci. Vzniklý problém si přičteme oba sami sobě, pokud jsme si sjednali cenu takto neobratně.

Čili je-li na lahvi fernetu cenovka 146,50 Kč, tak sjednaná kupní cena činí 146,50 Kč (o tom asi není sporu).

Pokud takto obchodník prodá 10000 lahví, kolik může za ně očekávat?

/1/ řada lidí zaplatí kartou přesně 146,50 Kč a

/2/ většina lidí, i pokud zaplatí hotově, si koupí i další zboží, takže výsledné zaoukrouhlení 50 haléřů se jednak zprůměruje do nuly (někdy se zaoukrouhlí dolů, jindy nahoru) a jednak se rozpustí. Např. při ceně nákupu 1000,20 Kč zaplatí zákazník 1000 Kč a na uvedený fernet připadají asi 2 haléře.

Obchodník tedy zjišťuje, a to je závěr celé mojí úvahy, že v průměru prodá 1 fernet právě za 146,50 Kč. Tedy to je podle mě cena obvyklá.

Nenechme se zmást úvahou, že pachatel šel fernet ukrást, což nás zavádí na scestí v podobě věty: "on vlastně měl správně uzavřít kupní smlouvu na jeden fernet, a pak by zaplatil 147 Kč".

Pro lepší ilustraci si radši představme, že by tu láhev úmyslně zničil. Jakou škodu pachatel způsobil? Částku, kterou mohl obchodník za tu láhev odhadem očekávat. A k tomu viz předchozí úvaha, tedy 146,50 Kč.

Ale pokud existuje nebo vznikne "ustálená soudní praxe", která řekne 147 Kč, nepovažoval bych to za chybu a velice dobře se s tím smířím. :-)

Miroslav Skala

Ondřej Palkovský řekl(a)...

@Patrik Šebesta

Cenová diskriminace je ekonomický termín, který znamená, že se prodává totéž za různou cenu (viz třeba sedadla ve vlaku, letadle, atd.). Otázka zní, co je v takovém případě "cena obvyklá". Třeba co je cena obvyklá v outdoor obchodech (kde se běžně krade), když "obvykle" dostane zákazník 5-10% slevu...

Dovedeno ne úplně ad absurdum na tržiště, kde je běžné smlouvat, kdy cena na cenovce je naopak "cena neobvyklá" - ale tuhle cenu tam mají všichni.

Anonymní řekl(a)...

Není poněkud zvláštní už ona skutečnost, že krádeží věci, kterou obchodník nakoupil řekněme za 100 Kč a prodává ji za 200 Kč, mu vznikla škoda 200 Kč?

Co když onu věc v obchodě ukradne jiný obchodník, který by rovněž měl možnost ji nakoupit přímo od dodavatele za 100 Kč? Způsobil škodu 100 Kč, anebo 200 Kč?

FORTUNA řekl(a)...

k Anonymní, 14.5.2014, 23:35

Toto se tady již jednou probíralo.

Obchodníkovi (řekněme, že je plátcem DPH), kterému byla ukradena věc, kterou měl na prodej za 200,-Kč (tedy 165,-Kč +21% DPH) nevznikne škoda 200,-Kč, ale tolik Kč, za kolik tu věc pořídil, aby ji mohl prodat. Záleží na tom, co ta věc je, ale mohlo by to klidně být těch 100,-Kč + DPH, pořídil-li ji též od plátce DPH. Tedy krádeží mu vznikla škoda 100,-Kč. DPH se u plátce DPH nezapočítává.

Zda zlodějem je bývalý prezident Klaus (ref.hezké pero) nebo Xleté děcko, nehraje žádnou roli.

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Ad:
Není poněkud zvláštní už ona skutečnost, že krádeží věci, kterou obchodník nakoupil řekněme za 100 Kč a prodává ji za 200 Kč, mu vznikla škoda 200 Kč?

Nesleduje se škoda, která mu vznikne. Sleduje se škoda tak, jak ji definuje TZ. Prakticky tedy nejde o škodu, tak jak by ji normální člověk rozuměl. Stejně tak by se mohlo dané kritérium nazývat nepříznivý hospodářský dopad trestného činu atp.

Skutečně způsobená ("občanskoprávní") škoda se tedy nesleduje. Sleduje se jen to, za kolik se věc, která byla předmětem útoku obvykle prodává. Nic víc ani méně.

Dovolil bych si nicméně jeden doplňující dotaz k výkladu slova "vychází". Při stanovení výše škody se "vychází" z ceny, za kterou se věc, která byla předmětem útoku, v době a v místě činu obvykle prodává.

Pokud má jít jen o východisko, pak se předpokládá možnost následné korekce. Zásadně by se tedy mělo určení výše škody lišit od ceny, za kterou se věc, která byla předmětem útoku, v době a v místě činu obvykle prodává. Lišit by se nicméně nemělo takové určení výše škody příliš mnoho (např. +/- 10 procent? ...)

Je to jen neobratnost zákonodárce při vyjadřování, nebo tím chtěl skutečně dát prostor pro arbitrární určení škody s limitem určeným zákonem definovaným východiskem?

Pokud by zákonodárce chtěl soud omezit, mohl přece rovnou napsat, že výše škody je cena, za kterou se věc, která byla předmětem útoku, v době a v místě činu obvykle prodává.


Pan Tau

FORTUNA řekl(a)...

k Pan Tau, 15.5.14, 13:04

Vyjdu z toho, že Pan Tau má z hlediska českého práva (angl.LAW) pravdu. Pak si troufnu říci, že toto je typický příklad nesmyslu, na kterých je české právo (LAW) postaveno.

Jsem-li okraden, proč se prosím nezjišťuje nebo nesleduje jaká mi byla způsobena škoda? Co je mně do nějakého nepříznivého hospodářského dopadu? Koho by prosím vůbec mohlo zajímat co je NEPŘÍZNIVÝ HODPODÁŘSKÝ DOPAD, NHD? Nepříznivý pro koho? Potom, je-li ukradena věc v prodejní hodnotě 200,-Kč, co má posuzování škody nebo NHD společného s TZ, když krádež 200,-Kč není trestný čin, ale přestupek?

Konečně, odkdy je úkolem zákonodárce omezovat soud? Zákonodárce dává přece zákony pro celou společnost a soud pak vysvětluje, co znamenají, ne? Soud si zase pochopitelně nemůže dělat co chce, ale má právo a povinnost postupovat v mezích své moci, kterou jsme My mu svěřili. Chápu to snad špatně?

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Pokud je ukradena vec, kterou obchodnik prodava za 200 Kc, ale nakoupil ji za 100 Kc, tak je samozrejme zpusobena skoda ve vysi 200 Kc, pricemz 100 Kc predstavuje skutecnou skodu a 100 Kc usly zisk.

Jinak argument, ze hradi-li se skoda v penezich, musi to byt v hotovosti (tedy zaokrouhleno), neni spravny. Co kdyz treba vyse skody presahuje 350 000 Kc (350 000,01 Kc)? Pak musi byt skoda uhrazena v penezich, ale dle 254/2004 Sb. nepochybne bezhotovostne. Rovnez letme studium zakona o platebnim styku napovi, ze penize nejsou jen hotovostni, ale treba i elektronicke... (a ekonomicka teorie tez v zakladu nerozlisuje mezi penezi hotovostnimi a bezhotovostnimi, nebot svou funkci penize mohou plnit v obou podobach).

Lukas M.

FORTUNA řekl(a)...

k Lukas M. 19.05.14, 18:56

1.odstavec
Naprostý nesmysl a to z několika důvodů. Je pojem ŠKODA a je pojem ZISK. Pojmy se ve významu od sebe značně liší. To nemá cenu rozebírat. Ať LM zkusí nějakou pojišťovnu.
Potom, což je myslím nabíledni, obchodníkovi žádný zisk neušel, neboť on věc přece neprodal! Za těch 100,-Kč, které vynaložil za ukradenou věc, si ji pořídí znovu a až ji prodá (možná za 200,-Kč, možná jen za 180,-Kč, nebo i vůbec) bude mít odpovídající zisk.
Případný argument, že kdyby obchodník byl neustále okrádán a pak si nic nevydělá, protože ledva něco dá do výlohy, zloděj mu to ukradne, patří do jiné sféry trestné činnosti.

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

ad Mirek Vorlický 20.05.2014 10:55 h:

Pravdu má Lukáš M.

Skutečná škoda a ušlý zisk jsou jednoznačné právní pojmy. Takže je víceméně jedno, jak jsou nazvány, ale hlavní je, co znamenají.

Skutečná škoda je to, oč se něčí majetek zmenšil (v důsledku tr.činu).

Ušlý zisk je to, oč se něčí majetek nezvětšil (ačkoliv nebýt trestného činu, tak by se zvětšil).

Miroslav Skala

FORTUNA řekl(a)...

k Miroslav Skala, 21.5.14, 20:43

No, Lukáš M. tvrdí, že: škoda = skutečná škoda + ušlý zisk (z toho dovozuji, že jsou zde tři pojmy)

Ano, důležité je, co pojem znamená, název není až tak důležitý, pakliže ovšem význam jednoho názvu se neplete s druhým.

Když řeknu škoda, a mám na mysli význam slova škoda, co jiného by to mělo být než skutečná škoda?
Mohu mít: přibližná škoda, fiktivní škoda (tedy třeba jen ne škoda ve výši, kterou uvádím, nebo obyčejný podvod, kde krádež jen předstírám), malá škoda, velká škoda, atd. Když tedy prohlašuji, že mi vznikla skutečná škoda 100,-Kč, je to něco jako když říkám, toto je skutečná realita.
Tedy, dle mého Lukáš M. tvrdí: škoda = škoda + ušlý zisk. To prostě nejde. Opakuji, zkusme pojišťovnu, u které má člověk pojištěné škody způsobené krádežemi. (Mohu si nechat asi pojistit i ušlý zisk. To nevím.)

Co se týče pojmu ušlý zisk: souhlasím, jen dodatek bych upřesnil: (ačkoliv nebýt toho, že věc byla ukradena, tak by se ZŘEJMĚ zvětšil)

Problém pojmu zisk spočívá v tom, že jej nelze předem přesně vyhodnotit. Nelze tedy vyhodnotit ušlý zisk, čímž pádem by nešlo vyhodnotit ani to, co Lukáš M. popisuje jako ŠKODU. Moji ŠKODU lze vyhodnotit přesně.

Mirek Vorlický

Jan Vučka řekl(a)...

Ad Lukáš M.: jenže bankovní produkty nejsou legal tender.
Představme si, že nějaká banka nabídne převody na 0,001 Kč. Máme účastníky řízení nutit, aby si zřídili účet právě u téhle banky, protože je nejpřesnější? Může stát vůbec nutit, aby si zloděj ze supermarketu otevřel účet v jakékoli bance, když máme zákonné platidlo?
Tady si musíme nejprve vyjasnit, jaký je vlastně smysl zákonného platidla. Ač to není nikde napsáno, domnívám se, že z podstaty institutu zákonné platidla plyne, že jakékoli platby sankcionované státem musejí být proveditelné zákonným platidlem. Jinak nebude mnoho rozdílů mezi zákonným platidlem a bitcoinem. :-)
A když stát skrze ČNB rozhodl, že nebudou mince nižší hodnoty než koruna, pak je tím stát vázán i při rozhodování o náhradě škody.

FORTUNA řekl(a)...

Jak Jan Vučka uvádí ve svém původním příspěvku, dělník si nebude brát padesátihalířovou minci. Hlavně však nebude žádných padesát haléřů účtovat, není na hlavu padlý, že ano? Škoda, že si stát skrze ČNB neuvědomil, jaké následky může mít zrušení halířových mincí, zákonných platidel. Naše sousedy, a třeba Poláci mají jednogrošovou minci v hodnotě cca 7 halířů - a nezrušili ji, takové problémy netrápí! Věc má naštěstí jen minimální dopad. Jen právníci a OČTŘ z toho mají vítr a jsou z toho úplně paf, soudě dle příspěvků.

Zajímavější, aspoň pro mne, je otázka, proč by se na krádež věci, na prodej za 146,50, Kč měl vztahovat trestní zákoník. Není taková krádež jen přestupek?

Potom, hodně se zde řeší otázka tzv. škody. Pan Tau informuje, 15.5.2014, 13:04, že skutečná škoda se nesleduje. Prý se sleduje NEPŘÍZNIVÝ HOSPODÁŘSKÝ DOPAD TRESTNÉHO ČINU, NHDTČ (hodně jsem nad tím přemýšlel). Obchodníka NHDTČ asi nezajímá, tak jako ho zajímá škoda, která vznikla jemu, která se ale nesleduje. Napadá mne:
1) Koho vlastně NHDTČ (škoda?) se sleduje?
2) Není TZ v tomto jakýsi přežitek z dob ústředního plánování, kdy "všechno patřilo všem" a krádeží něčeho došlo k NHDTČ na socialistickou společnost? (Obchodníkovi, vedoucímu obchodu, nic nepatřilo, že ano, jemu škoda nevznikla.)

Mirek Vorlický

FORTUNA řekl(a)...

Nemám v úmyslu zbytečně pokračovat v debatě, ale mám pocit, že se nedospělo k žádnému závěru. Dnes, v Právu, 7.6.2014, strana 5 je článek kauza MUS.

V článku je uvedeno, že náklady na vyšetřování byly vyčísleny na setiny franku a to 490 411,53. A teď, Švýcarsko vyřadilo před pár lety z oběhu mince meší než 5 centů. Nelze tedy fyzicky zaplatit výše uvedenou sumu. (Vielleicht soll ein Tscheche, der Schweizerdeutch wirklich gut verstehen kann, herausfinden, wie die Schweize das mir solcher Zahlung machen, oder?)
Mirek Vorlický