pátek 14. března 2014

Úvaha o právnickém jazyku

Můj oblíbený autor, bývalý italský soudce a nynější senátor G. Carofiglio, vydal před čtyřmi lety knihu o jazyku a slovu, La manomissione delle parole. V této knížce, která je zatím bohužel jen italsky, se zamýšlí mj. nad nešvary, které děláme v právnickém jazyce. Jakkoliv hovoří o právnické italštině, na právnickou češtinu jeho úvahy sedí na stoprocentně. "Právnickou" pasáž knihy můžete nalézt na stránkách Jednoty tlumočníků a překladatelů a určitě stojí za přečtení

35 komentářů:

FORTUNA řekl(a)...

Hezké, velmi hezké. Italsky sice neumím a zemi znám jen jako turista.

Úsilí právníků mlžit je vcelku pochopitelné, neboť za jasného počasí i klient lépe vidí. Úporná snaha českých nejen právníků se vyhýbat obecnému významu slov a hlavně kroutit jejich význam, je snadno činí "nepostradatelnými".

I český soudce by však měl v konečné fázi oddělit zrno od plév.
Ovšem v zemi, kde si Čech po léta nemohl koupit slovník vlastního jazyka (PhDr. Josef Filipec, CSc, předmluva k
Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost, Academia Praha 2001) se problém bude napravovat hodně dlouho, a to i když bude vyvinuto maximální úsilí. A o úsilí zatím nemůže být ani řeč.

Mirek Vorlický

Jan Vučka řekl(a)...

Děkuji za odkaz. Citát uvnitř pasáže je krásný. Utěšuje mne, že jazykový pokles není česká specialita!
Za každé nesmyslné zahájení věty slovem "kdy" bych dával facku.

Anonymní řekl(a)...

Velmi pěkné, správné, varovné a (bohužel) stále aktuální. Díky Zdeňku za zprostředkování, budu využívat v praxi i při výchově mladých kolegů:)
Zdraví,
František Korbel

Anonymní řekl(a)...

Pěkné, nicméně... text na mne působí trošku těžkopádně, několik pravopisných chyb na mne vykouklo, aniž bych je hledala, tak teď nevím, jestli je to prací překladatele nebo sám autor už tím právním jazyk nasál natolik, že nemůže jinak.

L. Fialová

Anonymní řekl(a)...

nakonec zjistíme, že komunisty vynucená lidovost a "srozumitelnost práva pro lid" měla něco do sebe. Tak jako vždy objevujeme již objevené a zavrhnuté.

Nedělejme si ale iluze, většina českých studentů je uchvácena právem na fakultě pro "kněžkost" jeho jazyka srovnatelný s manualistickou teologií 19.století a absurditu podobného vyjadřování a podobnost s byrokratickým rádoby vědeckým a malomyslně ustrnulým žargonem si neuvědomují. Pak se nemůže divit nesmyslným odůvodněním, kterým nám zásobuje hlavně náš NS, ale ǓS už ho dohání.

Jiří Král

Jiri Pelak řekl(a)...

Mimořádně výstižné pojednání. Myslím, že právníci v tom ale nejsou sami, připomnělo mi to příhodu se čtením sborníku z "odborné" konference, kterou popisuje Richard Feynman ve své knize "To snad nemyslíte vážně...":

"... Vybral jsem namátkou jednu větu a velice pozorně ji čtu. Nepamatuju si ji doslova, ale víceméně zněla takhle: „Individuální člen sociální komunity často získává informace prostřednictvím vizuálních symbolických kanálů.“ Četl jsem si to pořád dokola a přeložil to. Víte, co to znamená? „Lidi čtou.“

Anonymní řekl(a)...

Ad Jiří Král : výborná připomínka. Také si myslím, že většina z nás byla právem zasažena mladickou představou, že lze abstraktním a obecným jazykem nějak zachytit lidské chování a regulovat ho, vytvořit pravidla a tím pochopit " jak to ve světě chodí". Na škole si člověk naučí trochu z platného práva a pak možná pár teorií, proč to tak je.

Člověk ale ani nemůže být kritický, když mu chybí živý záznam z praxe, tj. jak to skutečně chodí. Může se mi zákoník práce nebo zákon o DzP sebevíc líbit, ale (odhad MF) skoro pětina populace je zaměstnána na černo a skoro třetina je odměňována načerno.

Podobně to funguje ale i v trestních věcech, kdy sice zákon presumuje nějakou kontrolu, dozor nad řízením atp. ale v praxi se to vůbec nedělá a pro vás je daleko důležitější znát pana A z policie nebo SZ než se zaobírat odůvodněním a právnim argumenty.

Bohužel česká justice žije jen ze spisů, zvlášt výrazné je to o odvlaček a dovolaček, tyto spisy, resp. výsledky ministerstvo občas hodí do statistiky a na základě ní, se pak něco novelizuje nebo aspoň diskutuje. Už nikoho nenapadne, že je to statistika o spisu a ne o realitě.

Protože pak nikdo nemůže překonat důkaz statisticky, např. píšeme teoretické spisy o zájmech dítěte v rodiném právu, které s reálnou justiční praxí nemají nic společného. Drtivá většina z rozhodnutí jsou okopčené bláboly, soudci strany ani děti neviděli nebo to do udělali formálně. Sledují se jen průšvihy, když někdo zapomene na soudě termín. A pak se k tomu generují tuny blábolů o právní teorii a tuny článků v rozhodnutích, kde se hádají o slovíčko a které jsou jen plýtváním našich lesů.


Petr Fukal

Jan Vučka řekl(a)...

Vždy jsem propagoval sbírání zkušeností zvenku a právní jazyk nebude výjimkou.
Kdokoli by chtěl pracovat v právní branži a chtěl by psát dobře, by si měl vygooglovat jistého pana Sirshara Qureshiho a nabídnout se mu jako brigádník. A vůbec by nevadilo, že Sirshar není profesí právník.
Asistoval jsem mu při zpracovávání znaleckých posudků pro mezinárodní či místní arbitráže a dozvěděl jsem se, že (1) Sirshar je fakt profík, (2) psaní posudků je překvapivě blízké právnímu psaní.
Máte poměrně složitou materii a máte za úkol ji vysvětlit tak, aby to bylo odborně správně a přitom aby to pochopil i člověk, který není specialista, aby to bylo přesvědčivé a aby tam nebyly mezery či nejasnosti, kterých by se někdo mohl chytit. Který obor Vám to připomíná? ;-)
V tomhle je Sirshar profesionál světové třídy a mohl by o právním psaní dělat přednášky.
Poučení z toho zní: možností učit se je všude kolem plno!

FORTUNA řekl(a)...

k Petr Fukal, 18.3.14, 11:22

Všiml jsem si toho dříve, jinde. Pan Fukal píše, že existuje představa, že: "...lze abstraktním a obecným jazykem nějak zachytit lidské chování a REGULOVAT ho..." Může někdo vysvětlit, co je myšleno tím REGULOVAT?

Já chápu věc takto: Každá společnost má nějaká pravidla,kterými se řídí. Ta základní a nejdůležitější pak formuluje pomocí zákonů a prostřednictvím práva jsou pak taková pravidla uplatňována. Tedy ta posloupnost je takto:
svět nějak chodí, společnost (demokratická) má pravidla, právo je ověřuje a zkoumá a výsledek by měla být spravedlnost a pořádek. Mně připadá, že pan Fukal, jako i jiní, to berou z opačného konce, nebo se mi to zdá?

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Regulace chování společnosti je jedním z podstat práva, právní regulace. Prostě zákonem vám někdo vezme peníze a nazve to daně, někdo vás zavře a nazve to trestem nebo vazbou anebo vás nutí podepisovat listinu u někoho se státním razítkem, koho vůbec neznáte (notář), jinak bude úkon neplatný. Nikdo nezkoumal, zda je to tak správně a nedělal "analýzy", prostě se to vládcům vyplatilo. Já vůbec neříkám, jak chápu právo, ale to, jak se chápe právo na právníckých školách.

Ad Vučka :některá vaše záměry jsou víc subjektivní budovatelská klišé s nánosem patosu než že by nad tím šlo diskutovat. Připomíná mi to pasáže z knihy typu k 80.nám profesorky Králové atp.


Petr Fukal

FORTUNA řekl(a)...

k Petr Fukal, 18.3.2014, 13:07

Netvrdil jsem, že PF tak chápe právo, pouze, že mi to tak připadá. Mýlil jsem se tedy, omlouvám se.
Rozhodně však nemohu souhlasit, že podstatou práva je regulace chování společnosti. Pak slovo právo by mělo úplně opačný význam. Opak musí tedy logicky být pravdou. Nicméně, z toho, co PF píše - má-li pravdu, se dá myslím dovodit, že osoby, které vyučují právo v ČR, nevyučují právo, ale způsob jak řídit společnost, v prospěch vládce. Vládce v demokratické společnosti není, a tak myslím se nabízí otázka, co se vlastně na právnických školách v ČR vyučuje?

Mirek Vorlický

Metalíza řekl(a)...

1. Ad článek: Výborný odkaz – jen více takových!

Ostatně ony takové texty vycházejí i v češtině – namátkou Bulletin advokacie (r. 2005 č. 10-12) v čl. s názvem Právní jazyk (str. 50-54).

Na tom článku bylo tehdy sympatické to, že autorka odlišovala právní a právnický jazyk. A "drze" hlásala, že právní jazyk tu není "pro právníky", ale "pro všechny":-)

Teď ještě, aby se našli lidé, kteří začnou propagovat tyto názory i na fakultách.

2. Ad Mirek Vorlický: A kde se ta pravidla vzala (resp. berou)? Myslíte si, že jsou konstantní v čase?

Já to vidím tak, že si je demokratická společnost postupně vytváří (modifikuje) v reakci na vývoj společnosti. A tím vytvářením pravidel reguluje sebe sama. A dělá tak v těch případech, kdy uzná za vhodné, že je potřeba danou věc zregulovat.

A rozdíl mezi demokratickou a autokratickou společností je pak v tom, kdo má tu normodárnou (regulační) moc (resp. od koho se odvozuje) – jestli ji mají všichni lidé (příp. jejich "vhodně" vybraní zástupci) resp. se odvozuje "od všech lidí", nebo je to "z boží vůle panovník".

Tomáš Metelka

FORTUNA řekl(a)...

k Tomáš Metelka, 18.3.2014, 17:16

Ano, je to, jak píšete. Pravidla nejsou konstantní, demokratická společnost je neustále vytváří a mění prostřednictvím svých volených zástupců. Na školách v ČR se zřejmě učí, že někdo (kdo?) vymýšlí právo a reguluje chování lidí?!

A rozdíl mezi demokratickou a autokratickou společností? Zase, jak píšete, pane.

Mirek Vorlický

Metalíza řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Metalíza řekl(a)...

Ad Mirek Vorlický:

1. Záleží, co vlastně rozumíte tím termínem "právo":-) Protože mám pocit, že Vaše debata s Petr Fukal je "on o koze, Vy o voze".

2. Mám pocit, že máte zkreslenou představu o tom, jak se na PF vykládá "právo". Ono totiž to slovo "právo" má 2 významy, přičemž ten rozdíl se tam vysvětluje:-)

3. Ohledně předchozího bodu by mohlo být užitečné toto:
Právnické zkazky

TM

Anonymní řekl(a)...

OT : Bude zde něco o Krymu ? Jen by mě zajímalo, zda ještě platí stará právní zásada, že stát je fakticita (nikoliv tedy právní status), ve které stačí populace, nějaké území a státní moc dovnitř a navenek.

Nějak se mi totiž nezdá ten údiv nad anexí Krymu, jak kdyby se např. Kosovo zakládalo dohodou se Srbskem nebo Lotrynsko přesouvalo 3x tam a zpět referendem anebo Izrael musel čekat na uznání okolních států.

Samozřejmě chápu strach španělské nebo britské vlády z výsledku vlastních referend :-), ale tam je fakticita ve formě státní moci na straně centrálních vlád, takže kdo je vlastně nemorální (i když otázka morality v těchto věcech je historicky věc podružná)?

Michal Havlík

FORTUNA řekl(a)...

k Metalíza, 18.3.14, 22:42

Termín právo.
Podíval jsem se na PRÁVNICKÉ ZKAZKY. Ano, není to lehké. Prakticky každé slovo má více významů, jasně. Přiznám například, že větě, výše: Regulace chování společnosti je jedna z podstat práva, právní regulace, moc nerozumím, vlastně vůbec. Ať již se jedná o zákony nebo o můj oprávněný nárok.

Již delší dobu mám pocit, že čeština prostě nestačí na to, aby se základní pojmy daly vysvětlit a pochopit. Tento nedostatek je umocněn úpěnlivou snahou nepoužívat slovník jazyka českého a vyhýbat se obecným významům slov (Češi dávají přednost vědět kdy y a kdy i). To potom vede k tomu, že nikdo nikomu pořádně nerozumí.

V angličtině například, v PRÁVNICKÝCH ZKAZKÁCH uvedené významy slova PRÁVO, nemají stejné slovo, stejný základ. Jsou zákony a tomu se říká LAW a jsou oprávněné nároky, tedy druhý význam slova právo, a tomu se říká RIGHT.

Potom v češtině slovo RIGHT vysvětlujete (ve ZKAZKÁCH) jako právo si stěžovat. No, právo si stěžovat je vcelku na nic, nemá-li někdo povinnost moji stížnost ne řešit, ale vyřešit. Praktický dopad tohoto je, že v ČR se pořád něco řeší, ale málokdy se to vyřeší. V ČR není zřejmé, kde věc musí skončit. Řekněte mi prosím, který soud v ČR je nejvyšší autorita pro řešení sporů?

Potom píšete (ve ZKAZKÁCH, v jednom rámečku), že práva a povinnosti nepadají z nebe. Tady hned je třeba si ujasnit, zda máte na mysli LAW a POVINNOSTI nebo RIGHTS a POVINNOSTI. Zde je vidět okamžitě nedostatek češtiny.
Totiž RIGHTS padají právě z nebe. To je něco, co máme shůry, co není od žádného zákonodárce nebo úředníka, ale od moci, říkejme ji Bůh, kteréž my tím, že o věci vůbec debatujeme, jsme důkazem. Kdežto LAW je výsledek našeho snažení se zde na zemi. Celý text potom postrádá smysl, protože to vypadá, že stavíte hned v úvodu PRÁVA a POVINNOSTI proti sobě, tedy, že máte na mysli RIGHTS and LAW, a z textu, jak jsem je pochopil, spíše vyplývá, že ve skutečnosti máte na mysli LAW a POVINNOSTI. LAW jsou povinnosti.
Píši rychle, bylo by toho více a omlouvám se za případné nedostatky.
(dělám si alibi!)

Co se učí na školách, Pán Bůh ví.

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

ad Mirek Vorlický : nechci vám brát iluze a body za snahu, ale čeština za to opravdu nemůže a pochybuji, že by se v tom nějaký britský student takto vrtal. O tom co je právo jsou celé bichle ale zde bych se spokojil s tím, že právo je to, co reguluje lidské chování pod nějakou sankcí. Nárok legitimitya legality bych k tomu ani nepřidíval, on je vždycky dost nejistý (ukrajinci a sudetští Němci by mohli vyprávět).

Michal Hrdina

FORTUNA řekl(a)...

ještě k: PRÁVNICKÉ ZKAZKY
V rámečku, první věta, právo se dělí na soukromé a veřejné:

Procesní právo, tak jak je popsáno, dle mého názoru s právem (LAW a RIGHTS) nemá nic společného. Může to být jen způsob jako docílit spravedlnosti a pořádku.

Použiji tuto analogii:
Mám auto, jako dopravní prostředek, jehož účelem pro mne je, se dopravit z místa A na místo B (spravedlnost a pořádek). Cest jak se dostat z A do B je hodně. Připadá mi, že v rámečku se tvrdí, že cestu smím použít jen nějakou přesně popsanou a dostanu-li se tam jinak, musím se vrátit do A. Metodika je povýšena na LAW. Tomu, kdo metodiku nezná, může následně RIGHT být upřeno, protože ho nepopsal v souladu s procesním právem, a soud rozhodne v neprospěch žalovaného, byť ví, že žaloba není oprávněná. A to není správné, protože se neřeší podstata věci, ale zda bylo postupováno v souladu s procesním "právem".

Mirek Vorlický

FORTUNA řekl(a)...

k Michal Hrdina, 19.3.14, 11:59

Čeština pochopitelně za nic nemůže, je jakou jsme si ji udělali, a britský student by se ve věci jistě nevrtal, neboť ji Britové dávno vyřešili, jak jsem již napsal.

Ale, platí-li: "Právo je to, co reguluje lidské chování pod nějakou sankcí", skutečně nikomu nevadí, že stejné slovo, tedy právo, je použito v např. Preambuli české Ústavy, čl.1 Ústavy, čl.1 Listiny, nebo konečně čl.23 Listiny, atd?

Nebo to snad znamená, čl.23, že občan má právo si stěžovat, protože se chce postavit na odpor, aby jeho právo si stěžovat nebylo odstraňováno, atd?

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Tak jo, zeptám se, rozumí tady někdo tomu co píše MV?

Anonymní řekl(a)...

Beru ho jako samouka,který se zde snaží proslavit stejně jako kdysi můj populárnější spolužák Henryk Lahola.

Michal Cvrček

Anonymní řekl(a)...

Oproti myšlenkovým výkonům jakéhosi Viktora Knappa, který měl klasické právní vzdělání a později se stal profesorem UK, z 50.let minulého století jde o celkem rozumný názor, i když se s tématem pojí jen co do použití latinky. Některé jiné autorovy závěry pak připomínají pověstné mentiony Prof. RNDr. PaedDr. Františka Kahudy, profesora UK a předsedy jednoty českých matematiků a fyziků.

Radim Chvála

Anonymní řekl(a)...

ad Radim Chvála:

To mě velice zajímá ("mentiony"), nemohl byste to rozvést? Zdá se, že i akademický foklór Mat-fyzu může mít co do činění s právem...

ad Mirek Vorlický:

Rozdíl RIGHT x LAW popisujete vlastně správně: Společnost se dohodne, že se po silnici nemá jezdit rychleji než 90 km/h. Proto zavede objektivní právo (právní normu, LAW), že se smí jezdit jen nanejvýš devadesátkou. Díky tomu máte subjektivní právo (nárok, RIGHT) jet až 90 km/h. Tím společnost zároveň reguluje sama sebe, protože kdo pojede rychleji, dostane pokutu.

Nevidím tam žádný rozpor. Ano, slovo "právo" má skutečně dva významy (stejně jako řada dalších slov), ale to není totéž, jako rozpor.

Miroslav Skala

Anonymní řekl(a)...

Ani nejdokonalejší lengvistika nenaparaví mizerný či nespravedlivý rozsudek, kterých začíná za poslední dva roky být stále více a více, včetně NSS.

P.Š.

FORTUNA řekl(a)...

k Miroslav Skála, 30.3.14, 14:44

LAW je něco, čím je mi něco přikázáno nebo zakázáno, NÉÉÉ povoleno.

Tedy: musím platit nějaké daně, nesmím jet rychleji než 90km/hod. To není to samé jako řící, že mám právo neplatit víc, nebo že je mi povoleno jet max.90km. Mně není povoleno jet max.90 km, mně je zakázáno jet rychleji. Toto rozlišení je velmi důležité.



RIGHT je něco, co jako svobodný člověk mám jen tím, že jsem. Tedy, chci jet 250km, jedu 250km. Ovšem to je velmi nebezpečné a společnost (i já, když někdo jiný tak jede), řekne: v zájmu nás všech a našich svobod, tak rychle jezdit nebudeme. Omezíme rychlost na 90km. Tedy, néé ZAVÁDÍME nějaké právo, ale OMEZUJEME právo. Zavádět PRÁVO je protimluv.

Vaše myšlení vyplývá z autoritativního přístupu k životu. Než vůbec mohu jet, musí mi to někdo povolit, třeba 50km, 90km, atd. Rychlost pohybu je jen jeden příklad. Další příklad je, když se chci živit vlastní prací, někdo mi to v ČR musí povolit! Chápete tu absurditu? Správné je, živ se jak chceš, ale příklad, na prodej zbraní, léků, drog, alkoholu atp., musíš mít povolení. Vidíte ten rozdíl?
Můj přístup je opačný a je založen na svobodě a osobní zodpovědnosti člověka. Doporučuji preambuli Ústavy.

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Mirku, víte jaký je rozdíl mezi přirozenoprávním přístupem a právním pozitivismem ?


Eva Hlavatá

FORTUNA řekl(a)...

k Eva Hlavatá, 31.3.14, 14:43

Určitě je zřejmé, že jsem zastáncem přirozeného práva.

Právní pozitivizmus považuji za ideální nástroj autoritativních režimů k ovládnutí společnosti. Zejména té společnosti, která si zakládá na své výjimečnosti a morální autoritě.

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

For: Miroslav Skala

Byla nalezena mrtvola zavražděného pana X střelou do hlavy střelou ráže 7,65mm. Na místě se nalezla zbraň pana A s otisky prstů. Na základě fotografie z místa činu pana X a zjištění otisků prstů na zbrani byl pan A odsouzen. Při jeho námitce, že je to zbraň je 357 magnum, což prokáže návod k použití, byl tento návod instancemi zamítnut, jako nadbytečný. A takto byl tento důkaz ignorován stále dalšími instancemi. Nejvyšší soudní instance nakonec napsala, že niší instance dostatečně odůvodnily závěr, že pan A zavražil pana X, jelikož byl zastřelen a zbraň s jeho otisky byla nalezena poblíž místa činu...

Že by to neprošlo ? U NS pravděpodobně ne, ale u NSS ano.

Namísto střelná zbraň si dosaďte radar a namísto zavražděného měření rychlosti. A potom stačí se podívat na NSS 4 As 118/2013 - 61. Naprostá ignorace dokazování, kdy samotný NSS nejenže popírá zákony, ale rozšířil to dokonce i na zákony fyzikální.

A co s tím jako dál lze udělat, když nejvyšší soudní instance správního práva ignoruje zákon, vlastní judikaturu, judikaturu US, principy dokazování, jelikož zaměnil dokazování za presumování. A k tomut dokonce jde proti fyzikálním zákonům... člověku je poněkud blivno:-(

P.Š.

FORTUNA řekl(a)...

Asi ne otázky, které se kladou na českých školách práva, ale:

Je Ústava ČR výsledek snažení zastánců přirozeného práva nebo zastánců právního pozitivizmu?

Který soud v ČR je nejvyšší instance (tedy ze všech) soudní moci?

Mirek Vorlický

Anonymní řekl(a)...

Nejvyšší instance neexistuje, musíte chápat český soudní proces jako nekonečný, vědecky se tomu říká nalézání práva. Ústava je spojením obého, Listina je víc přirozenoprávní, ale pozitivista by řekl, že to je obsahově pozitivismus v přirozenoprávní terminologii.

Jestli mohu radit, nehledejte v právu věčné pravdy, ověřitelná tvrzení anebo dokonce spravedlnost. Jde jen o to, že se obě strany sporu vzdají jisté moci a tu přenechají třetímu a ten třetí je zpravidla kolektivistká sebranka (senát), který musí stihnout za měsíc tolik a tolik případů, je fixně placena, nelze ji fakticky propustit a nemá pevnou pracovní dobu. Samotný senát vybírali psychotestéři a úředníci MinSpr, případně je schválila na první zasedání první Klausova vláda. Tomu odpovídá i výsledek :-)

Michal Drtina

Anonymní řekl(a)...

P.Š.

Jaké fyzikální zákony (týkající se zmíněného rozsudku) máte na mysli?

Martin Matějec

Anonymní řekl(a)...

Martin Matějec

Třeba to, že dle NSS správní orgány a soud se vypořádali přesvědčivě se všemi námitkami, tj. mj. materiálně potvrdil, že laser umí sám zatáčet...

Kamil Švec řekl(a)...

2 Mirek Vorlický : Zákonem (právem) lze svobodu jen omezit, ne rozšířit.

Kamil Švec řekl(a)...

Přirozené právo neexistuje. Přirozená je jen svoboda. Jakýkoli pokus o její rozšíření je jejím omezením.