středa 4. července 2012

Tomáš Sobek: Genocida, schvalování a deskriptivní omyl

§405 TZ: „Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo jiné zločiny nacistů a komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

Osobně vnímám jako hrubě nemorální a společensky nebezpečné to, že někdo schvaluje genocidu, i kdyby třeba jen hypotetickou, ale k deskriptivnímu omylu jako takovému jsem relativně shovívavý. U následujících kombinovaných promluv by mi vadil spíše hodnotící postoj než deskriptivní omyl či faktografická nepřesnost:

1)„Vyhlazení Lidic se nekonalo, ale mělo se konat."
2)„Lidice nebyly tak krvavé, jak se oficiálně říká, ale měly být.“
3) „Vzhledem ke skutečnému - a ne nadsazenému - počtu obětí v Lidicích, si myslím, že to byla spravedlivá odplata.“

Na druhé straně mě morálně nepohoršuje, když někdo řekne:
4) „Lidice sice neměly tolik obětí, jak se oficiálně uvádí, ale i tak je to něco zcela nepřijatelného.“

Vůči obětem genocidy je jistě neuctivé už to, když nejsme faktograficky (např. numericky) přesní, tím spíše pak to, když zcela ignorujeme historický fakt, že ke genocidě došlo. V tomto smyslu může i deskriptivní omyl něco hodnotově vyjadřovat, totiž nedostatek respektu k utrpení druhých. Nicméně mám za to, že trestnost si zaslouží jedině to, že někdo genocidu schvaluje, příp. ospravedlňuje jako správnou. Ospravedlňovat něco jako správné totiž implikuje doporučení, že by se to za podobných okolností, pokud by nastaly, mělo udělat zase.

Aktuálně k tématu:http://www.pecina.cz/files/usneseni56.pdf

Tomáš Sobek

54 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

Osobně považuji právo člověka na omyl za nezcizitelné právo, který se může projevit následujícími beztrestnými tvrzeními
a) Lidice rozhodně vypáleny nebyly, a proto ani nešlo o genocidu
b) Lidice vypáleny byly, ale ke genocidě to má daleko
c) Lidice vypáleny byly, protože
si to podle tehdejších měřítek zasloužily
d) Lidice vypáleny byly, šlo možná o genocidiu, ale je to v pořádku, protože po válce bylo zmasakrováno x.krát víc Němců.

Vždyť důvody pro taková tvrzení mohou mít svoji logiku "ano, četl jsem to v učebici, ale maminka a tatínek říkali, že je to propaganda". "Kamarádi říákali", "četl jsem podobné názory na netu"... Hrát si na absolutní pravdu je návrat do minulosti a ani tehdy se to z dlouhodobého hlediska moc neosvědčilo.

Omyl se může odrazit jak ve faktografické oblasti tak i v hodnotíci. Už samo označené genocida je mnohoznačné a nelze se při výkladu omezti jen na jednu právní úpravdu. Jak kriminalizace škodí je vidět na konfliktu Izrael Palestina, kdy si promotéři obou stran berou opozičníky na mušky a označují je popíračemi genocidy, teroristy, fašisty atp. a věcná diskuse končí a obrací se to v soudní frašku.

Druhou věcí je také časový odstup a místní příbuznost. Například husité prováděli jistě také genocidu po celých Čechách, co třeba kriminalizovat husitskou církev za schalování činů husitských souvěrníků, příp. pro to samé zakázat všechny evangelíky ? :-) 50 let je podle mě už doba, kdy si i my u nás můžeme dělat z Lidic legraci a klidně ji i zpochybňovat.

Celkem by mě zajímalo, zda by nějaký aktivní kriminalista na mě také něco nenašel, když tvrdím, že Slánského proces včetně výsledku byl v podstatě výkon spravedlnosti :-)

Jiří Michálek

Jan Slanina řekl(a)...

Myslím, že jste trochu zjednodušil škálu celého problému. Výčet (1) popírání, (2) zpochybňování, (3) schvalování a (4) snaha ospravedlnit jednoznačně ukazuje, že škodlivé jednání má velmi širokou škálu.

Z principu racionálního zákonodárce vyplývá, že popírání musí být něco jiného než zpochybňování, a schvalování musí být něco jiného než ospravelňování.

Schvalování je IMHO něco, kdy mluvčí říká "bylo to správné", zatímco ospravedlňování říká např. i "bylo to pochopitelné".

Například Váš bod 1 (se nekonalo, ale mělo se konat) je zároveň popíráním (se nekonalo) i schvalováním (mělo se konat).

U Vašeho bodu 4 už nejde o popírání, schvalování ani ospravedlňování, ale stále by tam mohlo být zpochybňování. Zcela jinak by IMHO bylo třeba posoudit výrok "popravených mužů nebylo 192, jak se obecně uvádí, ale jen 191, protože X.Y. zemřel před nástupem jednotek SS na infarkt" na straně jedné, a tvrzení "popravenýc mužů nebylo 192, ale jen 19, zbytek je komunistický výmysl". První je IMHO třeba chápat jako více či méně oprávněnou polemiku, druhé je zásadním zpochybněním zločinu co do rozsahu.

Když jsem si přečetl usnesení, na které odkazujete, tak velmi problematický výrok vidím ve druhém citovaném článku, kde autor údajně uvedl "...při kterém bylo usmrceno 172 lidí (podotýkám, že pouze muži a v době války)."

To z mého pohledu je jak zpochybnění rozsahu zločinu (autor zpochybňuje počet obětí tím, že opomíjí muže a ženy popravené dodatečně, jakož i ženy a děti, které zemřely v koncentračních táborech, kam byly odvlečeny), tak i jeho ospravedlňování výrokem v závorce (jakoby zabíjení mužů v době války bylo něco jiného - jestli se ale nepletu, tak tento způsob zabíjení civilistů vždy válečným zločinem byl).

Samozřejmě, je zde prostor pro obahjobu o tom, že autor to myslel tak, že těch 172 bylo popraveno přímo při masakru (slovy obviněného "v konkrétním časovém úseku"), zatímco ostatní až později. Ale to nevysvětluje tu poznámku o "pouze mužích".

Osobně si myslím, že první článek spadá do určité formy publicistické licence: nikdo racionální si IMHO nemůže myslet, že autor Heydricha navrhuje na vyznamenání, jde pouze o ironické vyjádření toho, že takto byl vyznamenán jiný - Gottwald.

Mnohem větší problém vidím v dichotomii § 405 TZ: zatímco v případě nacistů a komunistů jsou kryty jakékoli zločiny proti lidskosti, u ostatních pouze genocida. Například "Rape of Nanking" ale není obecně označován jako genocida, ačkoli se jedná o válečný zločin, který se vymyká popisu. Zřejmě tedy může být beztrestně popírán i schvalován ?!

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ale tady přece nejde ani o deskriptivní omyl: text hovoří výslovně o lidickém masakru a o 172 zabitých mužích, což odpovídá skutečnosti. Ženy a děti nebyly zavražděny v Lidicích. Autora znám natolik dobře, že mám důvod se domnívat, že by jej ani ve snu nenapadlo nacistické genocidium popírat, zpochybňovat nebo schvalovat.

Úvahy jako ta v postu ilustrují, jak nebezpečné je přistoupit na stíhání názorů. Represe se bude samovolně a účelově rozšiřovat do té míry, že si každý buď rozmyslí, než příště něco nekonformního napíše, anebo si na to předtím nechá vypracovat o "státem uznávaných" historiků dobrozdání, aby měl co předložit na policii. Cosi mi říká, že takhle demokracie nevypadá.

Svoboda projevu je svoboda toho projevu, se kterým nesouhlasíme a případně je nám i odporný.

Občasný blogger řekl(a)...

Nijak se nevymezuji k případu p. Šinágla. Jenom vyjadřuji svůj názor, že by se z kriminalizace mělo vyloučit "popírání" jakožto deskriptivní omyl. TS

Jan Slanina řekl(a)...

ad. Jiří Michálek

§ 405 TZ chápu ve smyslu § 13 odst. 2 TZ jako trestný čin úmyslný.

V judikatuře IMHO je poměrně dobře čitelné chápání nepřímého úmyslu mj. jakožto jednání, které je jako prostá chyba či omyl obtížně pochopitelné (Lacina, Vítkov, ale i řada předchozích judikátů).

Tam, kde se může jednat o pochopitelný omyl (čerpání z hodnověrného nesprávného zdroje, písařská chyba v čísle apod.), chybí IMHO úmysl, resp. ho nelze prokázat.

Tam, kde to jako chyba či omyl nedává smysl, lze mluvit o nepřímém úmyslu a trestní odpovědnosti.

ad. TS
Mně ten případ p. Šinágla přijde jako velmi ilustrativní výše uvedeného. A kromě toho strašně nerad řešít právní otázky ve sterilním laboratorním prostředí, protože tam je to strašně jednoduché.

p. Šináglova formulace o 172 obětech je příkladem, kde je úmysl popírat/zpochybňovat/schvalovat/ospravedlňovat těžko prokazatelný, protože jeho obhajoba o užším vymezení dává dostatečný smysl, aby se uplatnilo in dubio pro reo.

Naopak "(podotýkám, že pouze muži a v době války)" je IMHO přesně tím příkladem, který jako omyl nedává smysl a proto ho vnímám jako ospravedlňování. Opravdu nevím, jak tuto formulaci vysvětlit jako chybu či omyl - přijde mi, že to jde vysvětlit opravdu jen snahou zlehčovat závažnost nacistického zločinu, na IMHO základě zvráceného názoru, že střílet bezbranné civilisty je v pořádku, pokud je to v době války a jde výhradně o muže.

Ale víc hlav víc ví a rád se si vyslechnu alternativní vysvětlení.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad TS:
Deskriptivní omyl, pokud nejde o záměrnou desinformaci, není trestný, protože přečin podle § 405 TrZ vyžaduje úmysl.

Otázkou je, zda nemůžete spáchat tento přečin i zveřejněním pravdivých informací, což by bylo zvlášť nechutné (něco jako crimen laesae maiestatis, kde je rovněž důkaz pravdy vyloučen), bohužel za daného stavu justice české nemohu zaručit, že i nemožné.

Ad JS:
Ne Gottwald, ale Beneš. Ten odpovídá za vyhnání sudetských Němců i za brutalitu jeho provedení, a přitom byl vyznamenán zákonem.

Anonymní řekl(a)...

Za sebe bych vyškrtl spíše schvalování, protože i když je to zvrhlý názor, nejde zdaleka už o hodnocení trestného činu (jako to zná i TZ v případě schvalování TČ) ale o hodnocení dějiné události. Smrt Heydricha byla také formálně vraždkou a schvaluje ji kdekdo. Navíc zločin proti lidskosti není spravedlivá odplata, což je legitimní pohled vládnoucích Němců. Odplata anebo konkrétně trest smrti jsou dodnes celkem běžné případy v lidském pokolení.

Přiložený případ je ale spíše smutný v tom absolutním nepochopení nadsázky jak vystřízené z Haškova Švejka. Navíc tak jak dnes vidí vyhnání Němců a protektorát starší generace Čechů je do značné míst důsledek naivní státní indoktrinace.


Jiří Hanousek

kocour řekl(a)...

Já to usnesení tedy čtu horem dolem, ale může mi někdo vysvětlit, jakým konkrétním výrokem a co konkrétně Šinágl popřel? Vnímám jeho sdělení tak, že PŘED atentátem byla v Protektorátu docela pohoda, a vyjádření Ústavu pro studium TR vnímám tak, že PO atentátu zavládl krvavý teror. Jeden o voze, druhý o koze .. a Heydrichovu politiku cukru a biče přece Šinágl nerozporuje, ale naopak potvrzuje, jasně z toho textu plyne, že kdo držel hubu a krok, měl se v rámci možností docela dobře.

A pokud jde o srovnání kvality a kvantity teroru ... tahle srovnání jsou sama o sobě na hlavu, těm, kterých se to týkalo, je asi docela jedno, jestli v tom spolu s nimi byli tisíce nebo miliony lidí, ale pokud tedy někdo chce mermomocí srovnávat a chce vidět opravdu supeteror, nechť si zadá na wikipedii heslo Rudý teror 1918 ...

TS: To je jedno co jsi chtěl vyjádřit ... důležité je, na čem tě chtějí nachytat. Zvykej si :-)

Anonymní řekl(a)...

Podle mého názoru je § 405 TZ protiústavní normou, odporující svobodě projevu. Je to můj dlouhodobý názor, nikoli reakce na případ pana Šinágla.
Podle Komentáře k TZ je hlavním objektem trestného činu podle § 405 TZ ochrana před extremismem. Ochranu však podle mého dostatečně poskytují jiné normy, např. §§ 403 a 404 TZ a není tak nutno kriminalizovat jednání podle § 405. Navíc vágní formulace v hypotéze může snadno vést ke kriminalizaci vědeckého bádání z důvodu právní nejistoty ohledně kvalifikace historických událostí jako genocidy, zvlášť těch politicky citlivých.

Petr Švepeš

Občasný blogger řekl(a)...

Výraz "deskriptivní omyl" jsem použil ve smyslu popírání faktů o genocidě, které v sobě nezahrnuje schvalování genocidy. Šlo mi o to, že souhlasím s tím, že je trestné schvalování genocidy, ale nesouhlasím s tím, aby bylo trestné už jenom to, že někdo šíří nepravdy o genocidě (např. nepravdivý údaj o počtu obětí).

Ale uznávám, že v kontextu požadavku na úmysl je "deskriptivní omyl" nevhodně zvoleným termínem.

TS

Martin Bílý řekl(a)...

Zabití Heydricha rozhodně vraždou nebylo. Heydrich byl voják (dokonce na obsazeném území) v době války a byl zabit vojáky. Nebyl v lazaretu a nejednalo se o zajatce. Žádná vražda.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Podle mne je situace jasná. Nenaplnit skutkovou podstatu přečinu podle § 405 TrZ předpokládá kumulativní splnění tří podmínek:

1. Šířit ve vztahu ke genocidiu pouze oficiální versi historie (úřední pravdu);

2. vyjádřit subjektivní přesvědčení, že tato verse je pravdivá; a

3. genocidium hodnotit negativně.

Tam žádný prostor pro deskriptivní omyl ve vašem smyslu není.

Jan Slanina řekl(a)...

Ad TS a PŠ: Vědomé šíření nepravdivých faktů o genocidě, které dosahuje intenzity popírání či zpochybňování IMHO není důvod chránit.
V případě bona fide vědeckého výzkumu ale buď nebude vědomé (vědec dojde podle svého nejlepšího vědomí k závěru, že ke genocidě nedošlo), nebo nebude popírat/zpochybňovat (vědec upřesňuje detaily).

ad TP: podle mne to vidíte zbytečně černě.
Schvalovat nesmíte v žádném případě.
Pokud ale dodržíte běžné standardy vědecké či žurnalistické objektivity, tak Vám to podle mne zajišťuje beztrestnost, protože toto dodržení objektivity současně znamená, že je popřen úmysl (byl jste přesvědčen, že genocida nebyla, tedy jste nemohl mít úmysl popírat).

ad MB: dobrý postřeh!

ad Kocour, JH: souhlasím, v prvním článku ("tisková zpráva") také neshledávám nic závadného.

ad Kocour: nemám ambici vytvářet žebříček nejhorších zločinů proti lidskosti. A už vůbec nemám ambici popírat bolševický teror, protože nechci spadnout pod § 405 (bolševik je IMHO také komunista :-) ). "Rape of Nanking" jsem vypíchl jako extrémní v kontextu toho, jak nelidských skutků a v jakém měřítku se tam dopustila pravidelná armáda vyspělého státu - velmoci. A v kontextu toho, že se na něj § 405 nevztahuje.

Jakub Barták řekl(a)...

Ad Tomáš Pecina. Neporušit např. zákaz pozitivního hodnocení genocidy lze i tím, že genocidu nebudu vůbec hodnotit. Není tedy třeba abych ji hodnotil negativně.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad TP

Zřejmě si nerozumíme. De lege ferenda tvrdím, že §405 by se měl zredukovat na schvalování, protože schvalování genocidy je to jediné, co si zaslouží kriminalizaci, a to bez ohledu na to, zda "schvalovač" popisuje genocidu podle historické pravdy. Schvalování tedy má být nutnou a zároveň postačující podmínkou.

TS

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad TS:
Tím by potrestání unikli nejnotoričtější a "nejhorší" popíračí jako Irving, Zündel nebo Stwora.

Váš názor nesdílím, jsa velmi pevně přesvědčen, že stát vůbec nesmí vynucovat projevované hodnotové soudy.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad TP

Jak jsem napsal výše, problém schvalování vidím v tom, že když někdo schvaluje genocidu, tak tím vyjadřuje nejen "teoretický" názor, že genocida je něčím správným, ale také "praktický" postoj, že
genocida je něčím, co by alespoň v některých kontextech podporoval.

Naproti tomu deskriptivním debatám o historických faktech (např. o skutečném počtu obětí) bych ponechal volný průběh.

TS

Anonymní řekl(a)...

ad vražda
Tak Heydrich byl zcela jistě zavražden. TČ vraždy není omezen jen na civilisty nebo dokonce na mírovou dobu.
A mimochodem atentátníci nenosili uniformu a formálně v ČR ždáný válečný stav vyhlášen nebyl. Prezident dobrovolně abdikoval a byl nahrazen posléze Háchou, to samé platí o protektorátní vládě.

ad genocida : já nevím, někdy mi přijde např. schvalování vraždy a jiných TČ celkem morálně obhajitelné (msta po zpackaném soudním procesu, rodinné zabíjačky po delším týrání atp.). Celý starý zákon je o genocidách židů v roli pachatelů nebo obětí. Kriminalizování názorů na dějiny v naivní představě ochrany úcty obětí anebo zabránění dalších genocid není právě dobrá a účinná cesta.

Jiří Pelikán

Martin Bílý řekl(a)...

Že TČ vraždy není omezen jen na mírovou dobu neprokazuje, že zabití Heydricha byla vražda.

Npř. ženevská úmluva uvádí, že s osobami, které se přímo neúčastní nepřátelství, včetně příslušníků ozbrojených sil, kteří složili zbraně, a osob, které byly vyřazeny z boje nemocí, zraněním, zadržením nebo jakoukoli jinou příčinou, bude se za všech okolností zacházet lidsky, bez jakéhokoli nepříznivého rozlišování založeného na rase, barvě, náboženství či víře, pohlaví, rodu či majetku nebo na jakémkoli jiném obdobném znaku.
Proto jsou a zůstávají zakázány v každé době a na každém místě, pokud jde o osoby nahoře zmíněné:

a) útoky na život a zdraví, zejména vražda ve všech formách, zmrzačení, kruté nakládání, trýznění a mučení,

b) braní rukojmí,

c) útoky proti osobní důstojnosti, zejména ponižující a pokořující zacházení,

d) odsouzení a vykonání popravy bez předchozího rozsudku vyneseného řádně ustaveným soudem, poskytujícím soudní záruky uznané civilisovanými národy za nezbytné.

Splňuje Heydrich definici v bodě 1? Nesplňuje. Zabití vojáka v ozrojeném konfliktu není vražda (a ani podle českého trestního práva není, jednalo by se o oprávněné použití zbraně).

U vojáků se nemusí jednat o oficiální mocnost, za vojáka se považuje i rebelie, pokud splňuje určité parametry. Pokud ne, stále to nemá vliv na to, co udělá, ale má to vliv na jeho postavení válečno zajatce - pokud útočí bez označení a zbraně nosí skrytě, ženevské úmluvy se na něj vztahovat nemusejí. Leda byste to bral obráceně, že to, že vybočí z mezí, mění jeho postavení a vede válečný konflikt nedovoleně. To pak ale nastoluje řadu problémů např. u partyzánů...

Anonymní řekl(a)...

Oprávněné použití zbraně od vojáků cizí země ? Prosím, přečtěti si protektorátní trestní právo. U nás žádná válka nebyla, stát a tedy i Protektorát je fakticita, proto platí protektorátní právo. Tehdejší ženevská úmluva, tuším třetí, se týkala raněných a nemocných.


Jiří Pelikán

Tomáš Pecina řekl(a)...

Pokud byl protektorátní režim legitimní, byl atentát na Heydricha vraždou. Legitimní režim si osobně představuji poněkud jinak.

Nejhorší na daném případě není útok na svobodu slova, ale účelovost, se kterou se to celé děje, tzn. zneužití OČTŘ pro politické cíle. Na NSS leží dvě kasační stížnosti na odmítnutí registrace Sudetoněmeckého krajanského sdružení a stíhání J. Šinágla, člena přípravného výboru, má zjevně za cíl přesvědčit soudce devátého senátu, že registranti jsou zločinci a registraci je proto třeba zabránit za každou cenu, resp. i za cenu nezákonného rozhodnutí.

Martin Bílý řekl(a)...

Psal jsem podle dnešního práva, nicméně i podle práva tehdejšího se útok vojáka na vojáka nepovažoval za vraždu. Jde tedy jen o úhel pohledu, máte pravdu.

Z mého úhlu pohledu Češi, bojující proti režimu, s nímž nesouhlasí, sloužící ve zbrani a ve stejnokroji (nota bene v britské armádě), nepáchají zločin podle předchozího a pozdějšího českého práva a ani podle tehdejšího bristkého práva.

Váš úhel pohledu je naopak protektorátní, berete tehdejší právní řád za platný a legitimní a zde tedy občan Říše zabíjí svého vlastního důstojníka, nota bene ze zálohy a ve službách nepřátelské mocnosti.

Protože nacisti prohráli, tak je můj výklad obecně častěji příjmán, než Váš, ale proč ne, můžete mít vlastně pravdu.

PS: ano, týkají se nemocných a raněných, ale také zajatců - a definují postavení zajatého vojáka (tedy toho, co je voják také).

Tomáš Pecina řekl(a)...

Pánové, když už shledáváte nutným řešit otázku atentátu ve světle platného práva (já to tedy naopak shledávám nenutným až lehce nechutným), neměli byste zapomínat na tzv. amnestijní zákon (114/1946 Sb.); jedna věc je, že amnestoval (přesněji prohlásil za souladné s právem) i vraždění Němců po válce, druhá, že jím byl legalisován odboj.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad TP

Někdy si říkám, co všechno z českého právního řádu by propagátoři Radbruchovy formule z Joštovky museli označit jako gesetzliches Unrecht, kdyby onu Radbruchovu formuli brali opravdu vážně.

TS

Šimon Klein řekl(a)...

Přidávám se plně k Tomšovi Sobkovi; náš trestní zákoník klade v obecné části důraz na krásné zásady jako je subsidiarita trestní represe, ovšem v části zvláštní jim dává občas průchod poněkud podivným způsobem.
Popírání genocidy je pro společnost jistě škodlivé, ale ke kompenzaci oné škodlivosti bohatě postačí jednoduše ono popírání vyvrátit. Má-li tedy býti trestní právo toliko podpůrné, pak v této oblasti vskutku nemá místo. Takto zbytnělá trestní represe je nadto poněkud kontraproduktivní, oněm popíračným projevům dává jakousi aureolu zakázané pravdy, které je potřeba se bát a držet ji pod pokličkou, aby náhodou neunikla na veřejnost. Paradoxně tedy represe ony zakázané myšlenky (samotný ten výraz zní děsivě) popularizuje, místo aby je potlačovala, což asi není jejím účelem.

Konečně - o všemožných "popíračích" si myslím své, jsou to pro mě blbci, ale měla-li by býti blbost trestná...

Jan Slanina řekl(a)...

Ad Šimon Klein:
strašně rád bych s Vámi souhlasil.
Bohužel praktická skutečnost je jiná - princip "Velké lži" bohužel funguje. Takže pouze "vědecky popřít" lež nestačí, k jejímu vykořenění je třeba vynaložit obrovské množství prostředků a energie.

Proto si myslím, že trestní postih dostatečně závažných případů popírání genocidy je oprávněný - stejně jako je oprávněný trestní postih jiných věcí, které způsobují společensky nežádoucí náklady.

Anonymní řekl(a)...

Ad J.S.: V tomto se názorově rozcházíme, já jsem přesvědčený, že v demokratické zemi by neměly existovat žádné státem vynucované "úřední pravdy" (termín si s dovolením vypůjčuji od T.P.). Jakkoli se třeba popírání holoukaustu může někoho osobně dotýkat, nepostačuje to podle mého názoru jako důvod ke kriminalizaci.

Jediným efektem § 405 TZ je to, že tento paragraf omezuje svobodu slova a privileguje (konzervuje) pravdivostní hodnotu určitých vybraných historických událostí nad jinými.

Jan Slanina řekl(a)...

ad PŠ: nechtěl byste Vaši argumentaci trochu rozvést? Já už tady v několika postech vysvětluji, proč si myslím, že legitimní vědecké bádání ohroženo není.

Anonymní řekl(a)...

Ad J.S.: Podle mého názoru nejde jen o otázku vědeckého bádání, ale vůbec o otázku proporcionality mezi ochranou svobody slova a ochranou jiných práv.

Komentář k TZ říká, že účelem kriminalizace jednání v § 405 (objektem TČ) je ochrana před extremismem.

Podle mě však trestní právo podchycuje extremismus dostatečným způsobem jinými normami - příkladmo § 403, § 364. Postihuje ho tím způsobem, že chrání před škodlivými následky, které může určitý projev způsobit. Např. když budu vyzývat k pobití všech Rakušanů na území ČR („inflammatory speech“) nebo k finanční podpoře Společnosti pro vyřešení vietnamské otázky (fabulace, pro příklad), ponesu trestní odpovědnost podle výše uvedených §§, protože nebezpečnost mého jednání je zjevná, vysoká a aktuální, může závažným způsobem zasáhnout do práv mnoha osob.

Narozdíl od uvedených příkladů však § 405 kriminalizuje projev, který není způsobilý tak závažné následky přímo vytvořit. Jaký přímý následek bude mít, když někdo veřejně prohlásí, že „holocaust se nestal“? Jistě tím způsobí citovou újmu pamětníkům nebo jiným dotčeným osobám, to však ke kriminalizaci podle mého názoru rozhodně nestačí. Ani když se nám to moc nelíbí a přijde nám to neetické. Může takový projev podpořit vznik extremistických hnutí a nálad ve společnosti (což má být objektem TČ)? Asi se shodneme, že jeden konkrétní projev takový účinek mít nebude, ale v dlouhém období a nepřímo asi může - ale od toho jsou tady právě ty výše uvedené trestní normy, které podchycují extremismus v jeho nebezpečných formách!

Jsou-li tedy k dispozici jiné efektivní nástroje k potlačení extremismu, proč zbytečně a nadbytečně omezovat svobodu slova?

Šimon Klein řekl(a)...

ad Jan Slanina:

V prvé řadě bych rád podotkl, že účel může světit prostředky pouze pokud je účelu skutečně dosaženo. Omezení svobody slova je prostředkem dosti diskutabilním, může však být vskutku prostředkem oprávněným, je-li dosaženo dostatečně prospěšného cíle. Zde však cíle dosaženo není a ani být nemůže.
Domnívám se totiž, že kauzální nexus mezi projevy popírání genocidy a mezi extremismem je právě opačný, než z jakého patrně vycházíte ve své úvaze. Extremisté totiž nejsou plodem popíračných projevů, naopak je vyhledávají či vytvářejí, aby ospravedlnili svou ideologii, kterou a priori již zastávají. Tito lidé stavějí svou image na vymezování se proti "systému" a pokud "systém" takový projev postaví mimo zákon, činí jej pro účely těchto skupin mnohem atraktivnějším.

Krom toho, popírání genocidy je trestný čin vzniklý jako reakce na šoa. Genocida ovšem není jen šoa. Budeme kriminalizovat též lidi, kteří zpochybňují genocidu ve Rwandě či v Kambodží? Patrně ano. A co v Turecku? Možná. A co takhle genocidu severoamerických indiánů? Má-li trestní právo chránit "oficiální verzi historie", jak zde již padlo, která oficiální verze to má být?

Jan Slanina řekl(a)...

ad ŠK a PŠ: každý zákon má nějakou bezprostřední příčinu. Takže ano, příčinou tohoto ustanovení bylo šoa, ale popírání arménské nebo rwandské genocidy IMHO stojí na stejné úrovni.

Osobně si myslím, že není žádný rozumný důvod, aby svoboda projevu zahrnovala svobodu úmyslně lživého projevu.

Popírání zločinů nacismu a komunismu, a zejména genocidy jako nejhoršího z těchto zločinů, vnímám jako "vychytralejší a opatrnější" formu propagace těchto hnutí - zločiny se popírají a posluchač je tak naváděn, aby si učinil obrázek, že je vlastně vše v pořádku. Chráněným zájmem je zájem všech členů společnosti dostávat pravdivé informace o zločinech historických režimů, aby se mohli podpory těchto režimů vyvarovat.

To, že jsou tyto projevy navíc nemístně kruté k přeživším a pozůstalým, to je další věc.

Stále nechápu Vaši představu o "oficiální verzi historie": zákon netrestá popírání genocidy, která byla jako taková označena usnesením předsednictva poslanecké sněmovny ani jiného orgánu. Z dikce zákona nelze IMHO dovodit nic jiného, než že se trestá popírání něčeho, co skutečně genocidou bylo. A, jak jsem už zmiňoval, je to úmyslný trestný čin, takže alternativní historik, který na základě seriozního bádání dojde k závěru, že o genocidu nešlo, se stíhání nevystavuje.

Dejme si to do souvislosti: podle § 210, 211 a 212 je trestné lhát pojišťovně, bance nebo dotačnímu úředníkovi o své finanční situaci (a souvisejících věcech), i když se tím nechci obohatit a nechci tím způsobit škodu, a i když např. v případě té banky jí ústavní soud dovodil povinnost si věci prověřovat (nemluve o povinnosti podle § 9 zákona 145/2010 Sb.).

Podle § 184 je trestné pomlouvat.

A tak dále. Těch skutkových podstat naplněných lží je docela dost.

Osobně si myslím, že celospolečensky je právo na pravdivé informace v politické rovině důležitější, než právo na pravdivé informace v rovině hospodářské.

Naopak v TZ docela intenzivně postrádám trestnost například státního úředníka či představitele samosprávy, který lže občanům o jejich právech. Možná by na to šlo naroubovat zneužití pravomoci podle odst. 1 písm. c) nebo poškozování cizích práv, ale myslím si, že právě v těchto sofistikovaných a přitom vágních otázkách by trestní právo mělo být kazuističtější. Ze stejného důvodu si myslím, že je lepší mít § 405, než klíčové formy téhož trestat podle § 403 nebo 364.

Namátkou si zkuste přečíst tuto tiskovou zprávu:

http://praha4.cz/3746_Opatreni-proti-bezohlednym-developerum-plati-uz-v-peti-lokalitach-Prahy-4

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad ŠK:
Znám osobně celkem dost extremistů, různých typů a v různých stadiích "extremismu", a soudím, že zákonné omezení svobody projevu může k vytvoření extremisty naopak přispět tím, že mu je předestřen určitý poznatek s tím, že veřejně o něm pochybovat je trestné. To jednak vyvolá přirozený odpor, protože člověk je svou podstatou svobodomyslný tvor, a vzbudí to zvědavost, chuť nějakou tu popíračskou literaturu si sehnat nebo vyhledat, a přesvědčit se, jestli to nemůže být pravda.

Kritickým myšlením nadaný jedinec se takto extremistou nestane, ale manipulovatelná osobnost může podlehnout, a tak protiextremistický paragraf zapůsobí přesně opačně, než jak byl zamýšlen.

Anonymní řekl(a)...

Odmítám šoa. To je náboženská a navíc hloupá explikace dějiných událostí. Do plynu nešel nikdo proto, že to chtěl Bůh jako trest za odpadlictví atp., jak vysvětlují náboženstší fanatici, ale proto, že se někdo rozhodl zavraždit všedhny židy a komunisty.

Jiří Vyskočil

Anonymní řekl(a)...

ad Pecina : to, co se dělo po válce sem nepatří. Ano, z vraždy se stal beztrestný čin a to ve stovkách případů, ale diskuse se vedla nad tím, zda to byla vražda v době jejího provedení.
ad Nechutné ? No stejně reagovali na soud s Frankem komunisté. Žádná otázka ohledně viny a trestu není nechutná.


Jiří Pelikán

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad JP:
Nacistický režim byl odporný režim, který vás zbavoval celé řady vašich nezadatelných práv (a pokud jste měl smůlu na ethnický původ, i práva na život). Heydrich byl jeho vedoucím představitelem. Proto je pro mne diskuse o tom, zda jej usmrtit bylo vraždou, nepřijatelná.

U Franka je to něco jiného, ten si sice zasloužil trest smrti, ale proces s ním nebyl spravedlivý, a nakonec ho odsoudili i za řadu skutků, které mu přičítali nespravedlivě (např. za Lidice). Ale kdyby ho bývali zabili parašutisté, ani to bych za vraždu nepovažoval. To jsou ty paradoxy právního státu.

Šimon Klein řekl(a)...

ad Jan Slanina:

O úmyslný trestný čin vskutku jde. Úmysl ovšem musí zahrnovat toliko znaky skutkové podstaty, tj. popírání či zpochybňování (schvalování nechme stranou). Subjektivní přesvědčení o lživosti vlastního tvrzení znakem skutkové podstaty není. Nevím tedy, proč by mělo být podmínkou trestnosti. Pojistné, dotační a úvěrové podvody jsou jiným případem, neboť tam je znakem skutkové podstaty též uvedení nepravdivých údajů a úmysl tedy musí nutně krýt i tuto nepravdivost.

Co se oné "oficiální" historie týče, problém jste pregnantně popsal sám: "Z dikce zákona nelze dovodit nic jiného, než že se trestá popírání něčeho, co skutečně genocidou bylo." Tak jest. Ale CO genocidou skutečně bylo? Co když je historie sporná? V Turecku se můžete dostat do problémů, když budete o genocidě Arménů mluvit, tady byste se měl být trestán, když o ní budete pochybovat? A co ti chudáci Indiáni, neměl by být trestán též autor každé druhé kovbojky? S genocidami to totiž není tak jednoduché. Za ta léta co je svět světem jich už byla řada a zdaleka ne všechny jsou zdokumentovány tak dobře, jako šoa nebo Rwanda.

Mnozí pozůstalí tyto výroky jistě chápou jako kruté. Já jsem ostatně svým způsobem také pozůstalý a také to beru osobně. Že je něco špatné, ještě bez dalšího neznamená, že to má být i trestné.

Občasný blogger řekl(a)...

Úmysl1: Věděl, že popírá oficiální verzi historie, a chtěl ji popírat. (Záměrně prezentoval neortodoxní názor.)

Úmysl2: Věděl, že popírá historické fakty, a chtěl je popírat. (Lhal.)

TS

Jan Slanina řekl(a)...

ad Šimon Klein: myslím, že rozdíl těch dvou úmyslů popsal TS naprosto přesně:

Úmysl 1 nezahrnuje vědomí o existenci genocidy, jen o tom, že ortodoxní názor to za genocidu považuje - mluvčí ale na základě vědeckých postupů došel k závěru, že o genocidu nešlo, takže jeho úmysl nesměřuje k popření skutečné genocidy, jen k popření nesprávného názoru.

Úmysl 2 zahrnuje vědomí o historických faktech a bez vědeckého opodstatnění je popírá.

Pokud je genocida vědecky sporná, tak její popírání IMHO nemůže být trestné.

Mimochodem, "genocida Amerických Indiánů" v obecné rovině IMHO nemůže naplnit definici genocidy § 400 TrZák: "v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou, třídní nebo jinou podobnou skupinu lidí...". Američtí Indiáni netvoří jednotnou skupinu podle žádné z těchto definic (leda podle nějakého nevědeckého rasového kritéria) a, i kdyby ano, rozhodně nelze demonstrovat úmysl ke genocidě Amerických Indiánů jako celku. Ovšem, byť si to z hlavy nepamatuju, nepochybně by se našla řada genocid jednotlivých kmenů či jinak definovaných skupin Indiánů.

To, že režim, který genocidu sám spáchal, nebo je s ním nějak spjat, tuto genocidu zpravidla spáchal, je myslím poměrně obvyklé. A, pokud mohu soudit, právě to je jedním z důvodů, proč civilizované demokratické státy přijímají zákony popírání genocidy kriminalizují, a proč stavějí pomníky třeba právě obětem genocidy Arménů. V Praze mimochodem tento pomník chybí. Už mám vytipované místo, kde by mohl stát, teď ještě sehnat sochaře, peníze a přesvědčit příslušnou městskou část :-)

Tomáš Pecina řekl(a)...

Pro odstranění právní nejistoty bych navrhoval poté, co byla v TrZ/2009 rozšířena trestnost na všechna genocidia (dotud jen nacistické a komunistické), vydat jejich seznam formou zákona. Samozřejmě včetně pravidelných novelisací podle "nejnovějších poznatků vědeckého bádání".

Na mém blogu vedeme spor o to, zda bylo genocidiem vyhnání sudetských Němců. Je to složitý spor a byl bych mnohem klidnější, kdybych si mohl správný názor na dějiny přečíst ve Sbírce.

Občasný blogger řekl(a)...

§405 TrZ kumulativně naplňuje osoba,
která schvaluje jen ty genocidy, které se prý nestaly.

TS

Jan Slanina řekl(a)...

ad TS:
to je zajímavá otázka.
zatímco popírat lze z povahy věci jen něco, co je skutečné, tj. co se stalo, schvalovat lze nepochybně i něco, co se nestalo.

Osobně nevidím problém v trestnosti schvalování genocidy i in abstracto, ale nejsem si jistý, jestli lze ten paragraf tak číst.

Jan Slanina řekl(a)...

Pokud se nemýlím, tak z pohledu práva (jak § 400 našeho TZ, tak Úmluvy o zabránění a trestání zločinu genocidia 32/1955 Sb.) je genocidium předčasně dokonaným trestným činem: pachatel nemusí ve svém záměru uspět, stačí, když jeho realizaci zahájí.

Pro pokus genocidia téměř není právně vzato prostor, protože genocidium se právně stává dokonaným trestným činem (a nikoli tedy právně pouhým pokusem) prakticky v okamžiku, kdy pachatel přejde od slov k činům: už tehdy, když pachatel podle Úmluvy "v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou národní skupinu jako takovou způsobí těžká ublížení na zdraví [více] příslušníků takové skupiny"; v definici podle českého TZ například "v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou náboženskou skupinu způsobí příslušníkovi takové skupiny těžkou újmu na zdraví". V případě opatření k zabránění rození dětí zjevně stačí přijmout taková opatření (např. právní předpis směřující k nuceným sterilizacím), není už nutné, aby k těm sterilizacím skutečně došlo. Trestnost ministra, který by takovou např. vyhlášku vydal nezaniká jen tím, že lékaři v rámci občanské neposlušnosti odmítnou tuto vyhlášku provádět až do doby, kdy by byla zrušena. Ani jedna z relevantních legálních definic zkrátka nenaznačuje, že by podmínkou dokonání genocidia bylo skutečně realizované masové vraždění apod.


Pokusem genocidia by tak bylo jednání pachatele, který by se o genocidium pokusil, ale nepodařilo se mu ani výše uvedené - v českém TZ by se mu tedy nepovedlo způsobit ani těžké ublížení na zdraví (natož smrt) ani jednomu příslušníkovi té skupiny. Nebo se mu nepovedlo ani prosadit tu sterilizační vyhlášku, byť by se o to v genocidním úmyslu snažil.

Protože § 405 neobsahuje vlastní definici genocidia, musí se vycházet z § 400 nebo z citované Úmluvy, takže trestné je i popírání takovýchto "genocidií v začátcích". Jiná otázka je, zda se trestnost popírání takovýchto genocidií nezastaví na testu § 12 odst. 2 TZ (subsidiarita).

Nebo v mé úvaze někdo vidíte chybu?

PS: Něco velmi podobného jsem původně psal na páně Pecinově blogu, ale tam zřejmě dochází k technické závadě, protože moje posty, ačkoli mi je server ohlásí coby nově postnuté, po krátké době mizí, a to opakovaně.

Šimon Klein řekl(a)...

ad Jan Slanina:

Já dobře rozumím rozdílu mezi úmyslem 1 a úmyslem 2, tak jak je definoval TS, ale pořád nerozumím, na základě čeho se domníváte, že k naplnění skutkové podstaty trestného činu dle § 405 TZ je třeba právě úmysl č. 2 a nikoli úmysl č. 1. Ve znacích skutkové podstaty není "uvádí nepravdivé informace zpochybňující, ospravedlňující...", ale "zpochybňuje, ospravedlňuje..". Nepravdivost tedy dle mého názoru úmyslem být kryta nemusí. Pokud bych byl formalista (bože chraň), mohl bych tvrdit, že nepravdivost oněch tvrzení vůbec není podmínkou trestnosti, protože zákonodárce o pravdivosti či nepravdivost vůbec nemluví.

Co se indiánů týče soudím, že jde přinejmenším o "jinou podobnou skupinu lidí", ostatně z hlediska jejich vymezení jako rasové skupiny je myslím rozhodné, že je jako rasu vnímali právě oni "bílí" Američané, nikoli zda skutečně o rasu jde podle nějakého antropologického kritéria. Jsem stejně tak přesvědčen, že úmysl zničit úplně či částečně domorodou americkou populaci a to konkrétně "uvedením příslušníků takové skupiny do takových životních podmínek, které mají přivodit jejich úplné nebo částečné fyzické zničení" je poměrně zřejmý a o genocidě ve smyslu § 400 TZ mluvit lze. Z hlediska mé interpretace historie jste tedy právě popřel genocidu. Není to celé absurdní? Ostatně celá léta se tvrdilo, že Katyňský masakr spáchali nacisté. Je-li popíráním genocidy projev pana Šinágla, jistě by podle stejných měřítek bylo tehdy popíráním genocidy tvrdit, že masakr v Katyni nespáchali nacisté, ale komunisté - vždyť ta interpretace historie nebyla tehdy příliš sporná, jen nebyla pravdivá.

Jan Slanina řekl(a)...

ad Šimon Klein:
Protože trestné je popírání genocidy jako takové. Ne popírání označení nějakého činu jako genocida jinou osobou.

Pokud se legitimními vědeckými postupy dostanu do stavu omylu ohledně toho, zda něco byla genocida, tak jednám v omylu podle § 18 TZ a úmysl je vyloučen. A trestný čin podle § 405 TZ nemohu spáchat z nedbalosti.

Co se týče těch Amerických Indiánů, kámen úrazu vidím v tom, že hovoříte o domorodé populaci amerických kontinentů jako celku (případně bez Inuitů, Aleutů a asi tří dalších příbuzných etnik). Tam se prostě při nejlepší vůli nejedná o jeden genocidní proces.

Pokud budete mluvit o konkrétních genocidách konkrétních indiánských skupin v konkrétním historickém kontextu, neřeknu ani popel. Ale mluvit o jedné genocidě Amerických Indiánů, která začala 1492 a neskončila nejspíš dodnes, je to IMHO právní nesmysl.

Myslím, že stačí tři príklady genocidy Aravaků (kterou lze připsat Španělsku), Irokézů (kterou lze připsat USA) a Algoquinů a Huronů (kterou lze připsat Irokézům). Každá proběhla v jiné době, jiným způsobem a s jinými motivy. Není zde totožnost pachatelů ani jejich spolčení. Potomci pachatelů jedné genocidy se dokonce později stali sami obětmi jiné genocidy.

Vzhledem k tomu, že jednotlivé evropské mocnosti často uzavíraly spojenectví s různými indiánskými kmeny proti jiným evropským mocnostem a/nebo proti jiným indiánským kmenům, nelze příliš hovořit ani o nepřímém úmyslu - například Francouzi rozhodně nebyli srozuměni s částečným vyhlazením Algoquinů a Huronů Irokézy.

V případě pana Šinágla si myslím, že jde o ospravedlňování nacistického zločinu proti lidskosti (ale, jak už jsem psal, jsem otevřený vysvětlení, co jiného může znamenat poznámka "jen mužů a v době války"), ne o popírání genocidy.

Anonymní řekl(a)...

Ad Jan Slanina:

V případě pana Šinágla si myslím, že jde o ospravedlňování nacistického zločinu proti lidskosti (ale, jak už jsem psal, jsem otevřený vysvětlení, co jiného může znamenat poznámka "jen mužů a v době války"), ne o popírání genocidy.

A nebo to jen muze znamenat, ze je Jan Sinagl hloupy a mysli si, ze zabiti muzu ve dobe valky neni zlocin proti lidskosti ale opravnene pouziti zbrane (jak vysvetlit p. Bily). Podivejte se na tuto diskuzi, kde si par lidi mysli, ze zabiti Heynricha byla vrazda. Proc to nemuze platit obracene a Jan Sinagl si jen mysli opak? Nebo vam prijde tento omyl neomluvitelny (a z druhe strany obhajitelny)?

Tomáš Pecina řekl(a)...

Je-li popíráním genocidy projev pana Šinágla, jistě by podle stejných měřítek bylo tehdy popíráním genocidy tvrdit, že masakr v Katyni nespáchali nacisté, ale komunisté - vždyť ta interpretace historie nebyla tehdy příliš sporná, jen nebyla pravdivá.

Čímž jste potvrdil, co tvrdím, tzn. že bez pojmu "úřední pravdy" nelze popírání vůbec rozumně stíhat. Není důležité, co se stalo, ale co tvrdí oficiální historikové.

V opačném případě by každý popírač mohl u soudu na svou obhajobu prokázat, že určité genocidium se nestalo – a umíte si vůbec představit ten rozvrat, kdyby se mu to podařilo!?

Anonymní řekl(a)...

Dneska k tématu přičinil obsáhlejší komentář Daniel Veselý na BL
http://www.blisty.cz/art/64130.html
Pojal bych to instrumentálně, stejně jako válečnej zločinec je ten, koho za válečnýho zločince označí vítězové, tak je to analogicky i s genocidou. Jak to kdysi psali klasici M-L, právo je kodifikovaná vůle vládnoucích (tříd, národů, ideologie .. etc. ad libitum).
jonáš

Jan Slanina řekl(a)...

ad Tomáš Pecina:

IMHO není třeba úřední pravdy, ale je třeba přiměřené názorové shody vědecké obce. Konkrétní genocida zkrátka musí být spíše v pozici Pythagorovy věty, než v pozici teorie superstrun.

Pokud popírač prokáže, že o genocidu nešlo (např. ve smyslu mé diskuse zde se Šimonem Kleinem, pokud samozřejmě uznáte můj výklad za správný), pak přirozeně nemůže být potrestán.

V případě těch genocid, jejichž popírání je v našem prostředí nejvíce společensky škodlivé (§ 12 TZ odst. 2), zejména šoa, mi ovšem protidůkaz připadá nemožný.

Důležitý zde je nepřímý úmysl, který je ve světle judikatury třeba chápat relativně široce. U obecně známých genocid (zejména šoa) IMHO nelze uvěřit, že mluvčí (běžný tuzemec s ukončeným základním vzděláním) jednal v omylu, pokud neuvede konkrétní pádné důvody svého omylu, stejně jako nelze uvěřit, že ten, kdo hází několik molotovových koktejlů naráz do uzavřené budovy, není srozuměn s tím, že někomu způsobí zvláště trýznivou smrt.

ad Anonymní (cituji):
A nebo to jen muze znamenat, ze je Jan Sinagl hloupy a mysli si, ze zabiti muzu ve dobe valky neni zlocin proti lidskosti ale opravnene pouziti zbrane (jak vysvetlit p. Bily).

To, co popisujete, nemusí být skutkový omyl (§ 18 TZ), ale spíše buď hodnotící soud (pokud to pan Šinágl tak svým osobním morálním citem cítí) nebo omyl právní (pokud se domnívá, že to tak právně je; § 19 TZ).

Zatímco skutkový omyl vylučuje úmysl bez dalšího, u právního omylu je laťka výše: podmínkou je, že se toho omylu nemohl vyvarovat.

Ale tohle už je opravdu teoretická úroveň, beru to jako legitimní argument, že si to pan Šinágl opravdu mohl myslet.

Tomáš Pecina řekl(a)...

Ad JS:
U soudu neprokážete z historie skoro nic, určitě třeba ne počet obětí šoa. Důkaz názorem historiků (cosi ve smyslu communis opinio doctorum) obhajoba vyvrátí tím, že jde vesměs o svědectví z druhé (n-té) ruky, a podávané nikoli nestrannými osobami – a mezi námi, mnohé historické práce jsou opravdu spíš než vědeckým dílem ilustrací these, že historii píší vítězové. Můžete tvrdit, že známy jsou přes 4 miliony individuálních jmen obětí, ale obhajoba řekne, že je potřeba prověřit, z jakých pramenů se při sestavení seznamu vycházelo, a soud bude pokračovat dalších 600 let.

Bez úřední pravdy to prostě nejde.

Anonymní řekl(a)...

ad JS: Jak jsem již dříve psal, názorově se neshodneme. Snažil jsem se Vám právně vyargumentovat proč si myslím, že je předmětný trestný čin v systému trestního práva nadbytečný, protože společnost je proti nebezpečným formám extremismu dostatečně chráněna jinými nástroji trestního práva, jež postihují tyto formy přímo.

Zdejší diskuze ale není diskuzí právní, nýbrž diskuzí hodnotovou. Tady se nediskutuje efektivita trestněprávních norem vzhledem ke stanovenému hodnotovému cíli (tj. ochraně společnosti před extremismem).

Tady se diskutuje hodnotový cíl samotný, a to je naprosto subjektivní kategorie.

Tak jako Vám připadá popírání nebo schvalování genocidy per se škodlivé pro společnost, mě připadá neškodné, resp. zdaleka nedosahující takové společenské škody, že by muselo být zakazováno či dokonce kriminalizováno(!!).

Váš názor, že "Chráněným zájmem je zájem všech členů společnosti dostávat pravdivé informace o zločinech historických režimů, aby se mohli podpory těchto režimů vyvarovat" je pro mě zcela absurdní a připomíná mi právě ty doby minulé, kdy se taky členům společnosti dostávaly jen zaručeně pravdivé informace, a šíření těch nepravdivých se trestalo.

Jde-li o škodlivé názory, pak nejlepším nástrojem na jejich likvidaci je demokratický diskurs a nikoli žalář.

Jan Slanina řekl(a)...

ad PŠ:
Asi ze mne mluví ryzí pragmatismus. V praxi vidím, že spotřebitele je neuvěřitelně snadné obelhat a je velmi obtížné až nemožné tyto lži mezi spotřebiteli vykořenit. Předváděcí akce, e-shopy, lidoví léčitelé, realitní a jiní zprostředkovatelé a tak dále.

A ten samý spotřebitel je voličem, který spolurozhoduje o osudu nás všech.

Abych parafrázoval z Jonathana Swifta: obezřetnost se zdravým rozumem se dokáží ochránit před krádeží, ale proti větší zchytralosti je poctivost bezmocná. O právním státu platí totéž.

Anonymní řekl(a)...

ad J.S. - časť 1:

Súhlasim skôr s jonášom, TS a T.P. Históriu píšu víťazi a tento fakt nemá nič spoločné s právom.

Zdá sa mi prinajmenšom úsmevné na jednej strane kriminalizovať popieranie holokaustu, avšak na strane druhej nechať nepovšimnutú Gazu, Fallúdžu, Líbyu ... otázka je napr., či pri brehu rieky Jordán tiež nedochádza ku genocíde, a zdá sa mi to tak preto, lebo bez žalobcu niet sudcu,resp. "kto bude prokurátor proti víťazom"?

Podľa definície genocídy z Dohovoru o zabránení a trestaní zločinu genocídy (32/1955 Zb., čl. II) by teoreticky genocídou mohlo byť aj znevýhodňovanie v rámci sociálnej politiky, ktoré by umožnilo jednej skupine populačne prerásť druhú (viď. napr. Kosovo). Podľa čl. III toho Dohovoru je trestný aj pokus, takže keby to náhodou vláde s tou strednou vrstvou nejako nevyšlo ... stačí úmysel :)

Článok X Dohovoru jasne vymedzuje, kto sú víťazi ... ešte zaujímavejší v tomto kontexte je čl. I Dohovoru o nepremlčateľnosti vojnových zločinov a zločinov proti ľudskosti (53/1974 Zb.): "Premlčanie sa bez ohľadu na čas spáchania nebude vzťahovať na tieto zločiny:

a) vojnové zločiny, ako sú definované v Štatúte Norimberského medzinárodného vojenského súdneho dvora z 8. augusta 1945 a potvrdené rezolúciami Valného zhromaždenia Organizácie Spojených národov 3 (I) z 13. februára 1946 a 95 (I) z 11. decembra 1946, obzvlášť "vážne porušenia" vymenované v Ženevských dohovoroch z 12. augusta 1949 o ochrane obetí vojny;
b) zločiny proti ľudskosti, či už boli spáchané v čase vojny alebo mieru, ako sú definované v Štatúte Norimberského medzinárodného vojenského súdneho dvora z 8. augusta 1945 a potvrdené rezolúciami Valného zhromaždenia Organizácie Spojených národov 3 (I) z 13. februára 1946 a 95 (I) z 11. decembra 1946, vyhnanie obyvateľstva z pôdy, ktorú má v držbe, spôsobené ozbrojeným útokom alebo okupáciou, neľudské činy, ktoré sú dôsledkom politiky apartheidu, a zločin genocídia, ako je definovaný v Dohovore o zabránení a trestaní zločinu genocídia z roku 1948, a to aj v prípade, že tieto činy nie sú porušením vnútorného práva krajiny, v ktorej boli spáchané.
"

Keď ešte dnes sú stíhaní poslední z nacistov, ťažko môžeme postupovať spôsobom, ako navrhuje Jiří M. v poslednej vete predposledného odseku svojho prvého príspevku tu. No a teda sa právneho omylu nemôžete vyvarovať (právny omyl neospravedlňuje), to potom môžete rovno zahodiť fikciu o uverejnení v zbierke zákonov.

Ondrej Pivarči

Anonymní řekl(a)...

Ad J.S. - časť 2:
Najmä preto mám problém s Vašimi príspevkami k tomuto článku súhlasiť, lebo aj táto pasáž z Vášho predposledného príspevku: "IMHO není třeba úřední pravdy, ale je třeba přiměřené názorové shody vědecké obce. Konkrétní genocida zkrátka musí být spíše v pozici Pythagorovy věty, než v pozici teorie superstrun. Pokud popírač prokáže, že o genocidu nešlo (např. ve smyslu mé diskuse zde se Šimonem Kleinem, pokud samozřejmě uznáte můj výklad za správný), pak přirozeně nemůže být potrestán." - prečo by mal popierač preukázať, že o genocídu nešlo? Snáď trestné právo funguje vždy opačne, OČTK musia preukázať, že o genocídu išlo, nie? S pomocou kvalitných hist.zdrojov zo štátnych archívov by OČTK nemali mať problém, či? (aj ten "priemerný extrémista" by sa dovzdelal, čiže i výchovná funkcia by bola) Či je nutné priamo v norme definovať a priori, že toto je genocída (tzv. "úradnú pravdu", resp. "názorovú väčšinu vedeckej obce") a potom sériovo trestať?

To ako ten vtip - rok 1960: "vy začo sedíte?" "ale, v 1930 som sa zle vyjadril o súdr. Popovovi" "a vy?" "ja som sa o ňom vyjadril v 1940 dobre" "a vy?" "ja som súdruh Popov".

Ak má byť, ako tvrdíte, konkrétna genocída v pozícii Pytagorovej vety, tak musí byť preukázateľná zo strany OČTK kedykoľvek, inak je iba hypotézou na úrovni teórie superstrún. Schvaľovanie iných TČ je tiež TČ, čiže je zrejmé, že aj schvaľovanie genocídy je TČ, keďže genocída je TČ, ale na to netreba osobitnú skutkovú podstatu v TZ.

V praxi možno ľahko spotrebiteľa oklamať, lebo ten nepozná obranu proti technikám dodávateľov, ktorí ale poznajú techniku útoku, pretože tá im prináša zisk. Slabšiu stranu preto vyvažuje (nie nahrádza) zákon, čo je IMHO dôvod o.i. aj zákazu podprahovej reklamy.

Ibaže tuná je obrana efektívna, nakoľko pokiaľ OČTK raz (prípadne niekoľkokrát po sebe, aby nebola spochybnená dôveryhodnosť vyšetrovateľov) nepochybne preukážu konkrétnu genocídu, môžu postup zverejniť aj so zdrojmi v masmédiách. Extrémisti majú potom smolu. Ako má trestné konanie napomáhať výchove spoločnosti, resp. aj trest náprave páchateľa, keď ex cathedra určíme "úradnú pravdu" a bez diskurzu? (sa inak vedie diskurz z pozície obvineného, než v médiách).

Preto stíhanie človeka za prejavený názor je chodením po šikmej ploche. Vo Vašich príspevkoch občas cítim potrebu vedy, keďže ste sám naznačil, že ste pragmatický. No platné právo nie je postavené na vede (čo je do istej miery aj škoda, na druhej strane niektoré vedecké omyly [alebo skôr omyly vedcov] môžu mať fatálne následky), ale na diskurze, procese, najmä u angloamerických law systems. Preto vždy existuje možnosť spochybniť historické pramene.
Ale považovať konkrétnu genocídu za fakt všeobecne známy, ktorý nie je potrebné dokazovať (a o tom je zrejme pointa v tejto diskusii) je podľa mňa pritiahnuté za vlasy, pretože narozdiel od použiteľnosti Pytagorových viet si tento fakt nemôže bežný človek sám z nezávislých zdrojov overiť (alebo môže? základom vedy je inter alia testovateľnosť). Písomný záznam je z druhej ruky, vôbec celá história je tak trochu "z druhej ruky", najmä od vedcov. Preto vidím vždy priestor na dokazovanie a desí ma, že takéto prípady by bolo možné rozhodovať trestným rozkazom. Keď obžaloba predloží dôkazy, že konkrétna genocída existuje a je genocídou, obhajoba má priestor na spochybňovanie (a pácha de lege lata takto TČ?). Keď nespochybní ... má obžalovaný prehraté.

K preukazovaniu konkrétnej genocídy by však v niektorých prípadoch ani nemuselo dôjsť, nakoľko predsa máme metódy logiky, ktoré vedia roztriediť prejavy, no a pokiaľ by išlo o deskriptívny omyl, tento nemá prečo byť stíhaný (ako TS napísal v článku a ja dopĺňam, iba pri schvaľovaní by sme sa mali dostať k preukazovaniu konkrétnej genocídy).

Ondrej Pivarči

Anonymní řekl(a)...

Úřední pravda? To se mi moc líbí. Budu používat k odlišení od pravdy obyčejné, testovatelné důkazem. Navrhuji, aby v rámci Sbírky zákonů byl vydán přehled "úředních pravd". Pravidelně aktualizovaný aby se s ním každý mohl seznámit "on line". Protože neznalost úřední pravdy neomlouvá a dnešní úřední pravda může být jiná než včerejší a člověk se kvůli neznalosti může dostat do pěkné šlamastiky. Ostatně, úřední pravdu máme i bez toho. Například tvrzení v pravomocném rozsudku, které může být v rozporu s objektivní avšak nezjištěnou realitou. Sch.