úterý 24. srpna 2010

Jiří Přibáň: Lesk a bída právního pozitivismu

Se svolením Jiřího Přibáně publikujeme jeho esej původně psanou pro Lidové noviny.
Během nedávné neúspěšné volby nového ombudsmana došlo k zajímavé polemice mezi novinářem a esejistou Karlem Hvížďalou a asistentem předsedy Ústavního soudu Janem Komárkem.
Hvížďala kritizoval názor, podle něhož zákon výslovně brání kandidatuře soudců na ombudsmana s tím, že se jedná o textový a pozitivistický výklad práva, který odporuje materiálnímu a hodnotovému výkladu. Komárek tuto kritiku odmítl jako povrchní a účelový výklad, kterým by docházelo v daném případě k porušování principu zákonnosti, a navíc se ohradil proti Hvížďalově kritice právního pozitivismu.
Ze zcela konkrétního sporu se tak stala obecná polemika o tom, zda smyslem zákona je jen to, že je zákonem, nebo zda musí být jeho výklad podřízen nějakým obecnějším hodnotám. Nepředstavuje ale hodnotová interpretace riziko ohýbání práva, které se v důsledku neliší od zneužívání práva k politickým účelům? A co je vlastně právním pozitivismem a formalismem ve společnosti, jež se otevřeně hlásí k liberálně demokratickým principům a hodnotám, které musí každý zákon respektovat?
Na celkové výměně názorů bylo zajímavé, jak silně v ní rezonovaly názory, kterými naši první ústavní soudci již v roce 1993 definovali podstatu našeho právě se rodícího demokratického právního státu v nálezu k zákonu o protiprávnosti komunistického režimu. Soudci tehdy odsoudili úzkoprsý právní formalismus a přihlásili se k doktrínám, které ústavní demokracii nechápou jen jako politickou moc vykonávanou právními nástroji, ale i jako moc založenou určitými hodnotami a principy.
Antigone pohřbívá bratra
V názoru Ústavního soudu, z něhož vycházel ve své kritice Hvížďala, i v následné Komárkově reakci se samozřejmě zrcadlí klasický spor mezi přirozeným a pozitivním právem, který od nepaměti utváří právní i politické myšlení.
Dodnes se tak hraje Sofoklova hra o Antigone, kde jádrem tragédie není spor dobra a zla, ale střet mezi dvěma různými a nesouměřitelnými pojmy spravedlnosti. Na jedné straně Antigone s jasným příkazem pohřbít bratra podle tradičního zvyku a na straně druhé populární Kreon, který musí zákonem chránit politickou obec před všemi nepřáteli. Vláda tradice, která je projevem lidské přirozenosti a platí věčně, proti vládě pozitivních zákonů schvalovaných politickou obcí. V jejich střetu spočívá podstata lidské tragédie, v jejich záměně se potom rodí politická i morální tyranie.
V moderní době tato klasická tragédie nabývá různých podob, od sporu mezi svazující tradicí a osvobozující modernitou přes oblíbené handrkování se o literu a ducha zákona až po kritiku totalitarismu založeného na slepé poslušnosti k zákonu, jehož obsahem bylo masové vraždění vybraných skupin obyvatelstva i celých národů. Každá generace tak hraje „svou“ Antigone a nejrozmanitější filozofické školy a směry se musejí znovu a znovu vypořádat s jejími paradoxy a tématy. Zkusme se proto zamyslet, jaké má tento prastarý spor podoby a význam pro dnešní ústavnědemokratické společnosti.
Když se zákon sám stal zločinem
Politická modernita je neodmyslitelně spojena s budováním národního státu, který se postupem doby stále víc demokratizuje a současně funguje v mezích a na základě ústavy a zákonů, tj. jako právní stát.
Tato původní osvícenská představa se pochopitelně prosazovala v jednotlivých zemích Evropy různými způsoby. Proces postupné demokratizace společnosti, v níž legitimní vláda vládne podle zákonů, před kterými jsou si všichni občané rovni, se však ještě před sto lety považoval za stejně logický a nezvratitelný jako například industrializace, růst tržní ekonomiky nebo byrokratizace společnosti.
Politické katastrofy minulého století ovšem otřásly do té doby sebevědomou evropskou civilizací, která se považovala za imperiálně nadřazenou nejen vůči kolonizovaným národům, ale i ve vztahu k všeobecně zaostalému Rusku nebo technicky progresivní, nicméně kulturně povrchní a primitivní Americe. V Rusku se součástí bolševické modernizace staly politické procesy, ve kterých se obžalovaní raději přiznávali k nejnesmyslnějším činům, jen aby už mohli zemřít a nebyli nadále vystaveni mučení a teroru maskovanému jako řádný soudní proces a ruka zákona. Naproti tomu v Německu, pyšném na svou kulturu a intelektuální hlubokomyslnost, nacisté za zvuku Wagnerových oper vydávali právní předpisy, na jejichž základě docházelo rovnou k vyvražďování celých národů.
Moderní pozitivistická představa, že legitimní je vše, co je zákonné, se rozpadla, když se ve 20. století zákon stal zločinem.
Radbruchova formule
Zatímco Hannah Arendtová se po druhé světové válce snažila porozumět totalitarismu v kontextu dějin evropského imperialismu a byrokratizace společnosti, Karl Jaspers oživil téma kolektivní viny za vlastní vládu a dějiny, které se stalo základem budování poválečné německé demokracie. Tváří v tvář zrůdnosti nacistického bezpráví páchaného řečí zákonů se tehdy také velká řada německých právních teoretiků a filozofů zřekla pozitivismu a především legalistické představy, že vše, co je legální, je také automaticky legitimní.
Nejvýznamnějším z těchto teoretických „přeběhlíků“ byl bezesporu Gustav Radbruch, jehož slavná, tzv. Radbruchova formule se stala důležitým prostředkem denacifikační politiky a dodnes tvoří jeden z hlavních pilířů poválečné německé ústavnosti. Podle této formule soudce, který by měl aplikovat zákon hrubě porušující princip spravedlnosti jako všeobecné rovnosti, musí vycházet z této spravedlnosti a literu zákona ignorovat jako tzv. bezprávní právo (unrichtiges Recht).
Podobně i němečtí ústavní soudci přijali doktrínu tzv. „vyzařování“ nadpozitivních principů demokratické ústavnosti a základních práv do systému pozitivního práva. A jistě není bez zajímavosti, že po sjednocení Německa soudci znovu oživili Radbruchovu formuli v procesech střelby na východoněmecké státní hranici.
Čím se řídí právo aneb Hart v. Fuller
Pozitivistický formalismus však nebyl zpochybněn jen v posttotalitních zemích nebo v rovině mezinárodního humanitárního práva. Zrovna tak i v anglicky hovořícím světě probíhala v 60. letech zásadní diskuse mezi oxfordským profesorem Herbertem L. A. Hartem a harvardským právním filozofem Lonem L. Fullerem, jejíž součástí byl problém vyrovnávání se s politickou tyranií a bezprávím. Pro české poměry je ovšem příznačné, že této slavné polemice se věnuje vzdělaný publicista Hvížďala a oponuje mu oxfordský doktorand Komárek, zatímco běžný absolvent našich právnických fakult většinou nemá tušení, čeho se diskuse týká.
Hart sice v díle Pojem práva (1961, česky 2004) kritizuje klasický pozitivistický názor, podle něhož je právo „příkaz suveréna“, ale důsledně odděluje právo od morálky a popisuje ho jako autonomně fungující a seberegulační systém pravidel. Ačkoli uznává tzv. minimální obsah přirozeného práva v právu pozitivním, jedná se o antropologické danosti, ne o nějaké morální soudy, jimž by muselo být právo podřízeno.
Takovou daností je například lidská zranitelnost, ze které vycházejí právní normy omezující použití násilí, nebo omezenost zdrojů, ze které zase vychází právní regulace různých forem vlastnictví. Podle Harta však neexistuje žádné přirozenoprávní pravidlo, podle něhož by bylo možné například rozhodnout, zda máme v důsledku lidské zranitelnosti zakázat prodej nožů mladistvým nebo zda by určité zdroje měly být výlučně ve státním vlastnictví. Tíha takového rozhodnutí spočívá výlučně na zákonodárci nebo soudech.
Naproti tomu Fuller v knize Morálka práva (1969, česky 1998) tvrdí, že funkcí práva je podřídit lidské chování pravidlům a že právo musí respektovat určitá obecná kritéria a principy. V této souvislosti hovoří o tzv. morálce práva, která ovšem není nějakým metafyzickým základem práva, ale jeho vnitřní náležitostí, která umožňuje fungování práva ve společnosti. Nejedná se o shůry dané pravdy, ale o pragmatické poznání toho, jak se má „dělat právo“.
Fuller za takové náležitosti považuje například obecnost a stálost práva, jasnost a nerozpornost zákonů nebo vyhlašování zákonů a zákaz jejich zpětné časové působnosti, tzv. retroaktivity. Jak ale zdůrazňuje, tvorba i aplikování práva je praktickou dovedností, a proto i tyto náležitosti nejsou absolutními dogmaty, ale mnohem víc otázkou kompromisu a volby nejméně škodlivého řešení. Někdy je proto lépe špatný zákon změnit, a ne prosazovat jeho stálost. Ne každý zákon také může být zcela obecný, a někdy je dokonce třeba přijmout retroaktivní zákon, aby se odstranily křiklavé nespravedlnosti, jako například rasově motivované konfiskace majetku.
„Dnes jsme všichni pozitivisté“
Teoretická diskuse obou výtečných právních filozofů trvala celé desetiletí a zmínku o ní najdete v každé anglicky psané učebnici právní teorie. Hart později v eseji věnovaném výročí americké revoluce s jistou kulturně historizující manýrou, která byla pro analytického ducha jeho formátu netypická, vyslovil názor, že epocha klasického pozitivismu končí a namísto ní se v právní teorii prosazuje stále víc hodnotový výklad práva vycházející z revolučního odkazu občanských a lidských práv.
Na jeho polemice s Fullerem je ovšem nejdůležitější obecné poznání, že v dnešní době neplatí ani pozitivistický legalismus s představou práva jako politického příkazu či vůle, ani metafyzické přirozenoprávní teorie, podle kterých každý zákon musí být podřízen věčným pravdám přirozeného práva. Oba právní filozofové totiž vycházejí ze sociologické analýzy práva, což znamená, že právo se musí zkoumat jako sociální, nikoli morální či politický fenomén. Spor mezi přirozeným a pozitivním právem se napříště může vést jen zbraněmi z arzenálu sociálních věd, nikoli spekulativní filozofie či morální dogmatiky. V tomto smyslu jsme dnes opravdu všichni pozitivisté, i když tento sociologický pozitivismus má s původním právním pozitivismem a legalismem 19. století pramálo společného. Dnes jsme totiž poučeni Hartem, Fullerem amnoha dalšími právními filozofy a sociology, že právo není ani politická vůle, ani soubor morálních přikázání, ale systém obecných pravidel regulujících sociální chování.
Pozitivní právo ústavních demokracií sice vychází z neporušitelnosti a nezcizitelnosti základních práv, ale na druhé straně tato „nadpozitivní“ práva a právní principy lze vynutit jen prostřednictvím platného práva a náležitého právního procesu. Nemá smysl ptát se, zda je přirozené právo nadřazeno právu pozitivnímu, protože je jeho vnitřní součástí, bez které by zákony postrádaly smysl.
V naší postmetafyzické době
Tato změna v právní vědě má vážné politické i občanské důsledky, protože napříště víme, že otázka po podstatě práva nemůže být metafyzická, ale jen pragmatická, a proto se vždy bude týkat našeho práva, tj. práva platného v dnešních ústavnědemokratických společnostech. Čas hledání univerzální ideje práva pominul, ale o to usilovněji se ptáme, jak se má právo tvořit, interpretovat a aplikovat, abychom ho v dnešních demokratických společnostech mohli uznat jako legitimní.
Když v první polovině 90. let čeští ústavní soudci postavili proti formalistickému legalismu hodnotovou interpretaci práva, zvolili tak vědomě cestu, kterou se po druhé světové válce vydali jejich němečtí kolegové a která dnes patří k hlavnímu proudu právní a politické filozofie a teorie. Právě to od nich ostatně demokratická občanská veřejnost očekává i dnes a spoléhá se na jejich ochranu před tyranií parlamentní většiny nebo vládní moci. Současně se však musíme mít na pozoru, aby se soudci ve jménu obecných hodnot a principů nedopouštěli svévolného výkladu práva, kterým by ohrožovali samu podstatu demokratického procesu a zákonodárné vůle.
V demokratické společnosti právo nefunguje jako statický normativní řád, ale jako neustálý interpretační proces, který je plný paradoxů a napětí mezi právním textem a společenským kontextem. Umění spravedlnosti potom spočívá ve schopnosti snižovat a zvládat toto napětí a paradoxy. A tuto ryze praktickou činnost můžeme bez obav označit za přirozený předpoklad práva i v naší postmetafyzické demokratické době.

84 komentářů:

Jiří Janát řekl(a)...

Oceňuji veškeré přínosy sociologie práva pro jurisprudenci, nicméně mám zato, že víra v to, že při diskusi o přirozeném a pozitivním právu se lze odříznout od čehokoli metafyzického, přinese zklamání. --- Lze si představit, že podle Fullerových principů, jak je uvádí v Morálce práva, bude vytvořena vnitřně soudržná avšak hluboce nespravedlivá společnost. Obdobně pokud Hart v "The Concept of Law"uvádí, že cílem práva (a podle něj i morálky) je přežití a reprodukce lidského druhá, pak se domnívám, že se vrací k základnímu principu, na němž budovala nacistická právní filosofie. --- Jinými slovy opuštění metafyzického rozměru vede buď k tomu, že z definice práva se vytratí jakýkékoli posouzení jeho obsahu ("Právo je příkaz suveréna."), nebo vede k tomu, že se určitá koncepce práva ocitá ve vzduchoprázdnu bez jakéhokoli solidního fundamentu.

Anonymní řekl(a)...

Kromě metafyzických a sociologických přístupů je třeba do práva zahrnout i přístupy ekonomické, psychologické, nebo i výpočetně-informatické. To aby šlo o opravdový fenomén.

V. Loutocký

Guy Peters řekl(a)...

Při vší úctě, říkám autorovi ne.

a) Spor Komárkem a Hvížďalou nebyl sporem mezi positivistou a jusnaturalistou, nýbrž mezi odborníkem a jen málo poučeným laikem. Pochybuji, že Hvížďala původně věděl, kdo to byl Fuller, natož že ví, kdo je to Finnis.

b) Αντιγόνη není spor "střet mezi dvěma různými a nesouměřitelnými pojmy spravedlnosti", nýbrž mezi dvěma různými a nesouměřitelnými pojmy práva. Spravedlnost je jen jedna. Šlo o to, zda nespravedlivé Kreóntovo nařízení bylo závazné (či právem, jak by řekl dnešní jusnaturalista). To, že Kreóntovo nařízení i rozsudek byl nespravedlivý, věděl lid i věštec.

c) Tvrzení: "nacisté za zvuku Wagnerových oper vydávali právní předpisy, na jejichž základě docházelo rovnou k vyvražďování celých národů," není pravdivé. Všechna nacistická genocida byla extralegální, neexistuje jediný předpis o vyvražďování. A proč do toho míchat chudáka Wagnera?

d) Tvrzení: "Moderní pozitivistická představa, že legitimní je vše, co je zákonné," není pravda. Positivisté nic takového netvrdí. Rakouský ústavní soud byl zřízen již v roce 1920.

e) Radbruchova formule je skrz na skrz falešná. Ve skutečnosti bylo nacistické právo stejně jako každé jiné počáteční totalitní právo iusnaturalistické. Hlavním nacistickým právním principem byl "prospěch německého lidu" a pod jeho prismatem měly být vykládány stále platné výmarské zákony.

Závěr: Měli bychom jednou provždy opustit falešnou Radbruchovu dichotomii, respektovat, že svět nezačíná v roce 1945 a nezkreslovat iurisprudenci z dob před rokem 1933.

Anonymní řekl(a)...

Historie je opravdu hodně zjednodušená. Evropa po první sv. válce a krizi rozhodně nebyla sebevědomá a po 2.sv válce snak kromě Německa a Ruska se neotřásla. Vyvraždováné v Německu se dělo ex lege a rozhodně se netýkala nějakého národa (židovství byla navíc pouze právní zkratka v papíru, židem mohl být nevěřící nebo jinověrec a i člověk, jehož předek nepocházel z Palestiny).

Pojem postmetafyzický je nesmysl, protože metafyzika nebyla nikdy zdrojem právní teorie natož platného práva.

Jindřich Veselý

Anonymní řekl(a)...

Při vší úctě k Jiřímu Přibáňovi, jeho text je doslova plný prokazatelných omylů. Na toto téma dodám samostatný post, tady jen jednu ukázku takového omylu.

Srovnej:

Jiří Přibáň: "Moderní pozitivistická představa, že legitimní je vše, co je zákonné ... " "... vše, co je legální, je také automaticky legitimní."

Přední pozitivista Jules Coleman o moderním pozitivistovi Hartovi: "He meant only to rule out the inference from legality to legitimacy." K tomu pak dodává: "It is clear that he takes Dworkins interpretivism to warrant precisely that inference, and Harts concern is to dissociate himself from any such view."

Lukas řekl(a)...

Jelikož nemám tolik času, abych přečetl i reakci Tomáše Sobka uvedenou v delším novém článku, který se tu dnes objevil, pokusím se reagovat bez jeho přečtení možná i za cenu, že již má reakce nebude aktuální nebo správná. O komentář k jeho příspěvku se každopádně chci pokusit, byť později. Tématem přirozeného práva se totiž již delší dobu zabývám, a proto se chci chopit této příležitosti.

Celá diskuse samozřejmě sklouzla do obecnější roviny, kterou však vítám. Nejen proto souhlasím s komentátorem Jiřím Janátem. Též vidím velkou mezeru v právní vědě vzdávající se metafyziky. Naopak komentář Guy Peterse považuji za zjednodušující. Říká, jak věci jsou, ale neuvádí, proč. A o tom podle mne věda a právo jsou. K ostatním komentátorům jen to, že kritika by měla být přínosem a tedy konstruktivní a ne jen shazovat na základě vybraných výseků. Také by bylo dobré si uvědomit, že původní esej byla spíše populárně laděná a rozhodně se nejednalo o normativní text.

Lukáš Kvapil

Lukas řekl(a)...

Článku si vážím jako znovuotevření diskuse a zároveň ukazatele, že si stále nejsme tak jistí tím, co tvrdíme a co je přijímáno za notorietu, tedy že starý "spor" mezi přirozeným a pozitivním právem již není aktuální. K právu obecně chci uvést, že se podle mne jedná o pouhý nástroj v rukou lidí a tedy záleží na nich k čemu a jak jej použijí. Zneužít se dá jak pozitivní tak přirozené právo, stejně jako se obě dají dobře využít. Záleží proto na cíli, ale samozřejmě i na prostředcích. Přirozené právo je nejzřetelnější v té nejobecnější rovině a čím více se právní normy zabývají detaily, tím méně je podle mne jednoznačné. Zde je výhoda využít pozitivní právo, které může jasně stanovit, zda si musím koupit před nástupem do MHD lístek a jak jej mám označit, aby to bylo platné. Někdy se však již může vytratit z právního řádu pojem o tom, čeho vlastně chtěl zákonodárce dosáhnout, koho má chránit ... Pro tyto případy bychom se právě měli zabývat poznáváním přirozeného práva. Pak nám neunikne zda je spravedlivé, popřípadě základním lidským právem, aby např. soudce měl důchod nepoměrně vyšší než jiní oprávnění nebo kandidoval na ombudsmana.

Lukáš Kvapil

Lukas řekl(a)...

Problém nacistické právní filosofie proto spatřuji v tom, že se nejednalo o žádnou filosofii, tedy lásku k moudrosti, ani o právo, alespoň v tom, jak byly tehdejší pozitivněprávní normy vykládány a užívány. Stejně se v případě komunistické vlády podle mne bavíme o zneužití pozitivněprávního nástroje k zlovolnému účelu. Samozřejmě jen ve vybraných případech, sporných z hlediska spravedlnosti.

Z uvedených důvodů považuji za nanejvýš prospěšné poznávat právo metodou sociologickou a sice jeho působení ve společnosti v panem profesorem nastíněném smyslu. Nesouhlasím však s tím, že by již nemělo význam dále pátrat po podstatě a základech práva, což nám právě umožňuje filosofie. Podle mne totiž čas hledat univerzální právo teprve nastává. Před lidstvem jako celkem a ne jen před národy či státy se teprve otevírají nové otázky po smyslu jeho bytí a přežití. Jsem přesvědčen, že pokud tyto problémy právní věda podcení, může to mít katastrofické následky.

Lukáš Kvapil

Anonymní řekl(a)...

Nejprve k panu Janatovi:
Ono se ani tak nejedna o 'viru' v odriznuti se od metafyziky, jakou kdysi chtel 'praktikovat' Auguste Comte, ale o metodologicka vychodiska pravni vedy, ktera si s metafyzikou nikdy prilis nerozumela. Take proto se jurisprudence v dejinach vetsinou povazovala za praktickou vedu, a nikoli za spekulativni filosofii.

Asi nejkomplexnejsi pravni filosofii zalozenou na metafyzickych argumentech dnes predstavuje dilo Johna Finnise, o jehoz 'zakladnich hodnotach lidske existence', tzv. 'human goods' by se urcite melo diskutovat, a to hlavne ve vztahu k 'anthropological truisms' pozitivistu, jako byl napr. Hart

Obavam se, ze hazet do jednoho pytle nacisticke pravo a Harta opravdu nelze.

JP

Anonymní řekl(a)...

K panu Loutockemu:
Pisu o socialnich vedach, nejen o sociologii, takze ty pristupy, ktere zminujete, se tam daji zahrnout.
Jinak je zajimave sledovat, jak rychle se rozpada paradigma 'law and economics' v konfrontaci s dnesni ekonomickou realitou.
JP

Anonymní řekl(a)...

K Guy Petersovi:

- Snad je z textu patrne, ze jsem nechtel vstupovat do sporu Hvizdala-Komarek v roli advokata konkretnich nazoru. Naopak jsem ho chtel vyuzit k obecnejsimu zamysleni a zduraznit, ze v konkretnim sporu jsou obecna temata, ktera jsou v ceske pravni i politicke diskuzi zcela opomijena.

- Vas prispevek k Antigone jen potvrzuje interpretacni nevycerpatelnost Sofoklovy hry. Mam jiny nazor a nemyslim si, ze spravedlnost je jen jedna (je to podle me sice silny pojem, ktery ma ovsem rozmanite socialni kontexty - to je ale na jinou rozpravu)

- Wagnera do toho micham, abych ilustroval kulturni kontext nacismu (ty stovky hodin, ktere Hitler travil v Bayereuthu, samozrejme nejen poslouchanim hudby), ale Vasemu tvrzeni bych rad oponoval - staci si precist Eichmanna v Jeruzaleme, coz je publicistika na te nejvyssi urovni, abychom videli, ze nacisticke 'konecne reseni' bylo zalozeno na normach administrativniho prava. Jedna z desivosti Holocaustu spociva v tom, ze se vlastne jednalo o byrokratickou proceduru

- legitimita legalitou je velke tema pravniho pozitivismu i obecne socialni teorie. Zkusme se napriklad zamyslet nad Kelsenovym tvrzenim 'Zakon je zakon, protoze se jedna o zakon'. Kdyz se zdrzime urychlenych moralnich soudu, zjistime, ze se vlastne jedna o snahu popsat pozitivni pravo jako seberegulacni system, ktery generuje svou vlastni legitimitu

- Doufam, ze vetu 'Radbruchova formule je skrznaskrz falesna' mam cist jako vedeckou vyzvu, nikoli jako pravne politicky odsudek. V tom pripade bych oponoval, protoze kategorie 'falesnost' a 'pravdivost' nemaji v tomto pripade uplatneni - musime vzit jako fakt, ze Radbruchovu formuli pouzivali soudci v Nemecku po roce 1945 i 1989 a podle toho ji jako pravni vedci analyzovat.

Anonymní řekl(a)...

K Jindrichovi Veselemu:
'post-metafyzicky' neni nesmyslny vyraz, ale zavedena kategorie, se kterou pracuje zrovna tak Habermas i post-strukturaliste. Oznacujeme ji dobu, kdy napriklad v pravu nemuzeme ospravedlnit nase soudy odvolanim se na metafyzicke principy.
Takovy Roman Joch by jiste ted nesouhlasil, ale budeme-li se bavit vazne, tak by jiste byla zajimava napriklad diskuze o tom, zda Habermasova 'idealni recova situace' je jen konvencionalnim modelem, nebo zda jsou v ni prvky osvicenske metafyziky
Jiri Priban

Guy Peters řekl(a)...

ad p. Kvapil. Neuvádíte, co neodůvodňuji, takže se jen velice těžko k tomu mohu vyjádřit. Navíc si myslím, že polemika není rozsudek, takže očividné záležitosti se neodůvodňují.

Anonymní řekl(a)...

K Lukasi Kvapilovi:
- zcela souhlasim s tim, ze cely spor je vlastne archetypem pravniho mysleni, ale zrovna tak i laickeho premysleni o pravu. Jednim z hlavnich cilu clanku bylo prave na toto upozornit.
- text se netykal zneuziti prava, ale to, co pisete, je samozrejme pravda. Ani pravni pozitivismus, ani prizenopravni teorie nas nezachrani pred zneuzivanim prava.
- v tomto ohledu je take zcela pravdive tvrzeni, ze jak nacisticka, tak komunisticka teorie prava, jsou vlastne zrudnymi variantami nad-pozitivniho prava a historickeho determinismu. V tomto duchu jsem take pojal svuj prispevek do sborniku Komunisticke pravo.

Anonymní řekl(a)...

JP:

Moje reakce byla spíše na pana Janáta, ale je pravdou, že jsem zmíněnou sociologií mířil na Váš post, kde se v závěru obíráte sociologickou analýzou práva a svým způsobem definujete "sociologický pozitivismus". Mea culpa, pokud to bylo z mé strany pochopeno příliš úzce.

Samozřejmě je více pojetí a přístupů, to nezpochybňuji, jen bych zrovna nepreferoval ten či onen... Každý má totiž své pojetí práva a kdo určí, které je "správné" nebo "lepší"? Dokonce i laik (např. onen pracovník IT, který je přesvědčen o sestrojitelnosti algoritmu, který každý právní problém snadno vyřeší) těžko může být v diskuzi předem vylučován. A to třeba i jen z toho důvodu, že se to nemůže zdařit.

V. Loutocký

Guy Peters řekl(a)...

ad prof. Přibáň. Děkuji za reakci. Kdyby takto byl psán článek, tak bych ho nejen nekritisoval, ale silně bych zvažoval, zda vůbec vstupovat do diskusse, protože nejsem odborník na právní theorii. Takže teď jen několik poznámek spíše laika:

Souhlasím s Tomášem Sobkem, že spor mezi právním positivismem a iusnaturalismem je natolik subtilní, že ho má problém pochopit i právník, natož laik. Proto považuji za chybu, že jste odkazoval na texty Karla Hvížďaly, které jsou více než problematické.

Kolik je spravedlností, je zajímavá otázka a uvítal bych, kdybyste o tom napsal širší úvahu.

Wagner a nacism považuji za příšerné novinářské cliché à la Sonderweg. Výsledkem jsou práce jako Hitler's Willing Executioners (1996), které historická věda odmítla. Aby mi bylo rozuměno: Tím, nechci říci, že Wagner Hitlera neovlivnil. Ale ovlivnilo ho tisíc různých věcí a valná většina významněji.

Co se týká konečného řešení, je zjevné, že koncentrační tábory byly regulovány právními předpisy. Nicméně právní předpis o holocaustu nemáme, máme jen závěry konference ve Wannsee.

Ano, vztah legitimity legality je velice složitý. Proto jej nelze regukovat na slogan: "Co je legální, to je legitimní." To je příliš primitivní.

O Radbruchovi více píše Tomáš Sobek. Podstatou našeho odsudku je to, že nepravdivě označil nacistické právo za positivistické, ačkoliv bylo přirozenoprávní. A ano, to, že "Radbruchovu formuli pouzivali soudci v Nemecku po roce 1945 i 1989", je podle mého názoru pramenem toho, že úroveň politických práv v Německu je nejnižší z celé EU-15. Pokud u totalitních hodnot pouze obrátíme znaménka, tak nedostaneme právní stát, ale pouze jiný druh policejního státu. Vidíme to dnes na antikommunismu.

Anonymní řekl(a)...

to GP
Nenajdete koncepci přirozeného práva, v níž se nepočítá s KAŽDÝM jednotlivcem, a která je otevřeně diskriminační. Fakt, že Vám, nebo panu Sobkovi či Z. Kuhnovi se to z vašich juspozitivistických pozic takto jeví, ještě neznamená, že to tak je.
Karel Vrána

Anonymní řekl(a)...

K panu "GP", tedy Urbanovi, tedy Zvánovcovi, či jak

Obávám se váš při Vaší rozšafnosti požádat, abyste to rozvedl, ale vy tak opatrně "poflusáváte" (promiňte mi ten výraz, lepší nemám), že mi to nedá.
Co myslíte tímto:
" Pokud u totalitních hodnot pouze obrátíme znaménka, tak nedostaneme právní stát, ale pouze jiný druh policejního státu. Vidíme to dnes na antikommunismu."

Kam to zařadit? Je dnešní antikomuunismus jiný, než byl v době kdy své příspěvky o tom proč nejsou "kommunisty", abych použil váš tvrdohlavě používaný výraz, psali Kallab či Čapek?
Je třeba se za antikomunismus stydět?
Mají nebýt antikommunity M. U. K. L.ové a jejich potomci?
Prosím zkuste to vystihnout, protože osobně mám pocit, že to co popisujete, tedy vaše vidění antikomunismu, neexistuje.
S pozdravem
J. Vetejška

Anonymní řekl(a)...

Ad p. Loutocky:

Ano, opravdu jsem myslel pozitivismus socialnich ved v tom nejobecnejsim slova smyslu, a proto jsem se snazil odlisit ho od uzsiho pojmu pravniho pozitivismu.

Problem toho, co je 'spravne' v pravu, presahuje ramec teto diskuze, i kdyz vlastne veskera ta debata o Radbruchove formuli take spada do diskuzi o tzv. richtiges Recht nebo correct law.

Anonymní řekl(a)...

ad Guy Peters:

No, ja toho Wagnera zminil spis jen jako takove ironicke 'kopnuti kopytkem', i kdyz ta kulturni vazba k nacismu je sama o sobe zajimava, a to i bez zduraznovani Wagnerova antisemitismu. Nakonec to nejlepe vyjadril Nietzsche, ktery nikdy nemohl Wagnerovi odpustit, ze 'klesnul tak hluboko a stal se Nemcem'.


'Legitimita legalitou' neni primitivismus, ale redukce jisteho typu pravniho mysleni, se kterym se v pravni vede setkate na kazdem kroku. 'Legitimitat durch Legalitat' je velmi frekventovany a zavedeny pojem, vuci nemuz neni treba byt podeziravy.

Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

Ad p. Vetejska:

Ackoli diskutujete s panem Petersem, Vase poznamka o antikomunismu je v necem symptomaticka.
Ja zasadne rozlisuji mezi politikou dekomunizace, ktera byla na pocatku 90. let sice kontroverzni, ale jiste v nejake forme a mire potrebna, a ideologii antikomunismu, ktera je v dnesni ceske podobe nejen smesna, ale i nebezpecna. On Capek psal o tom proc NENI KOMUNISTOU, ale ne o tom, proc JE ANTIKOMUNISTOU. Na to je treba pamatovat.
Jiri Priban

Lukas řekl(a)...

K legitimitě:
Pozitivisté zřejmě legitimitu úplně vylučují, nicméně z jiných teoretickoprávních pozic jde o důležité kriterium. Proto se snažíme popsat, jaký je postoj pozitivismu k legitimitě. Tedy zde platí, že vše co je legální je i legitimní. Z toho naprosto logicky plyne, že co nebude legitimní, nebude ani legální.
Souhlasím proto s JP a ne s GP. Stejně Tomáš Sobek ve svém článku má logickou chybu a ne druzí, jak tvrdí. Protože je pozitivista, zřejmě nechce rozumět pojmu legitimita. Jinak by mu nemohl přisuzovat odlišný význam. Platí: Vše, co je legální, je i legitimní. Pozitivismus totiž nemá jiná kriteria legitimity než legalitu, respektive v něm zákonnost (právnost) nemůže být posuzována oprávněností. Z toho pak logicky plyne, že pozitivismus zastává názor, že nemáme co mluvit o nějaké oprávněnosti. Pokud však nejsem pozitivista a pozitivismus hodnotím nástroji, které mám, tvrdím, že v pozitivismu platí: Vše co je neoprávněné, nemůže být ani právem.
Prosím o promyšlení a případné vyvrácení.
Lukáš Kvapil

Guy Peters řekl(a)...

Ačkoliv nejsem odborník na právní positivism, dichotomii posice positivismu a iusnaturalismu k legitimitě vnímám takto:

iusnaturalism: To, co je údajně legální, legální vůbec není, protože je to nelegitimní. To, co je označeno jako "zákon" není vůbec zákon.

právní positivism: Otázka po legitimitě vůbec nepatří do práva, ale do morálky. Pokud mám aplikovat právní normu, kterou z mimoprávních důvodů považuji za nelegitimní, tak ji neaplikuji a tím vytvořím novou právní normu. To, co je označeno jako "zákon" je sice vždy zákon, ale není nutně vždy použitelné.

Bylo by zajímavé vyšetřit, kdo je autorem sloganu: "Lex dura, sed lex," a co doopravdy znamená.

Co se týká antikommunismu, naprosto souhlasím s prof. Přibáněm.

Občasný blogger řekl(a)...

Právní pozitivismus Hartova střihu je deskriptivní teorie práva. Hart explicitně říká, že jeho teorie práva se nezabývá ospravedlněním práva. Pokud má pojem legitimity jakýkoli justifikační význam, pak prostě do Hartova pozitivismu nepatří. Tečka.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

ad p. Vrana:
- s tim prirozenopravnim myslenim je spojene prastare tema anticke filosofie, totiz zda spravedlnost je sila nebo dobro. Spor sofistu a platonismu netreba pripominat, abychom zjistili, ze prirozenost je spornym pojmem. Jinymi slovy, urcuje silu zakona mira jeho univerzalniho dobra, nebo politicka schopnost prosadit ho v polis.
Jak je videt, Obrana Sokratova je stejne klicova pro vsechny nase moderni aporie jako Antigone.

Anonymní řekl(a)...

ad Lukas Kvapil a Tomas Sobek:
Problem legitimity nelze jednoduse smest ze stolu a pravni pozitivismus to ani nedela. Kelsen vyslovne legitimitu spojuje s EFEKTIVITOU pravni normy. V ciste pravni teorii se tedy v pripade legitimity nejedna o soulad pravnich norem s obecnymi hodnotami, ale o vnitrni operaci, kterou se kontrafakticke pravni normy prosazuji ve spolecnosti.

Je ovsem treba zduraznit, ze tento problem Kelsen rozhodne nepovazoval za klicovy z hlediska jeho teoretickych nazoru a vychodisek.

Anonymní řekl(a)...

Ad Guy Peters:

Legitimita nemusi mit opodstatneni v prirozenem pravu. Napriklad teorie deliberativni demokracie nebo diskursivni etiky chapou legitimitu jako problem spravnych procedur politickeho rozhodovani, nikoli metafyzickych principu.

Muzeme ten problem zkusit cely preformulovat tak, ze rekneme, ze legitimitu nelze redukovat na legallitu, a zrovna tak legalitu na legitimitu. V knize Disidenti prava jsem to s pomoci konkretnich dejin dissentu v komunistickych zemich kdysi formuloval jako proces legitimizace prava, ktery neustale osciluje mezi pravnim systemem a jeho okolim. Dnes bych lecktere vety z teto knihy pochopitelne formuloval jinak, ale v zasade se te puvodni myslenky drzim.
Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

Legitimitu ale prave nelze ztotoznovat s moralnim ospravedlnenim prava. To je hrube zjednoduseni celeho problemu.
V dnesni pravni vede i sociologii dokonce panuje vetsinovy nazor, ze legitimita je otazka rozhodovacich procedur a jde o to, jestli tyto procedury musi mit politicky obsah, nebo jim staci pravni forma. V tom spociva spor o 'Legitimation durch Verfahren', ktery je stary pres tri desetileti a do nehoz neprimo patri i Kelsenova koncepce legitimity jako efektivity.
Jiri Priban

Občasný blogger řekl(a)...

Kelsen definuje termín "Legitimität" způsobem, který je morálně neutrální, a proto je pro spor pozitivismu s nonpozitivismem irelevantní. Ale na tom se jistě shodneme.

Pokud chápeme legitimitu jako pojem, který je spojený s morálním ospravedlněním práva, resp. s morální povinností dodržovat právo, pak pozitivisté Hart a Kelsen prostě řeknou, že takový pojem do jejich teorie práva nepatří.

Pozitivismus a nonpozitivismus mají velmi odlišný předmět zájmu. Pozitivisté se snaží porozumět tomu, čím se liší právo od jiných společenských institucí (např. od morálky, politiky, náboženství). Nonpozitivisté se ptají, jaké musí právo být, abychom měli morální povinnost ho dodržovat.

Zatímco pozitivismus je obecná teorie práva, tedy teorie každého možného práva, včetně jeho dekadentních forem, u kterých neexistuje morální povinnost je dodržovat, nonpozitivismus je teorie ideálního práva, práva v jeho nejlepší kondici, tedy takového práva, které svojí kvalitou člověka morálně zavazuje.

"legitimitu nelze redukovat na legalitu, a zrovna tak legalitu na legitimitu"

Tato teze je "banální" v tom smyslu, že ji podepíše Hart i Dworkin.

Tomáš Sobek

Guy Peters řekl(a)...

Drobná připomínka: Není dodržení "spravnych procedur politickeho rozhodovani" otázkou legality a nikoliv legitimity? Např. nález 476/2002 Sb., který zrušil novelu ObZ č. 501/2001 Sb. (Toliko na okraj poznamenávám, že tím ÚS pošlapal svůj vlastní princip, že novela není právní předpis, takže ji nelze zrušovat: „pokud navrhovatelé podali návrh na zrušení ustanovení novelizujícího zákona, ačkoliv ve skutečnosti napadali ustanovení novelizovaného zákona, bylo nutno tento návrh odmítnout jako zjevně neopodstatněný, neboť v návrhu uvedený zákon napadená ustanovení neobsahuje.“)

Lukas řekl(a)...

Rád bych si ujasnil k argumentům Tomáše Sobka:
Pozitivisty myslíte ty, kteří uznávají za právo jen to, co ustanovil zákonodárce?
Nonpozitivisty všechny ostatní, nebo je chápete úzce jako ty, kteří tu vidí ještě soudcovskou tvorbu ...? Podle mne lze i v těchto kategoriích rozlišovat, a pak je to i nutné. Když mluvíte o Kelsenovi nebo Hartovi, nelze to vztáhnout na všechny pozitivisty.
I tak myslím, že každý právní vědec se snaží o odlišení práva od ostatních společenských institucí, ale někteří tam vidí propojení, jiní je striktně oddělují. Rozdíl tedy nevidím v rozlišování ale v propojenosti. Také se podle mne každý vědec snaží ptát proč máme povinnost dodržovat právo, respektive, jaké musí být, abychom tuto povinnost měli. A to už je otázka po tom, co to právo vůbec je.
Souhlasím navíc s JP, že legitimita nemusí plynout z morálky. To je jen zjednodušení pro tuto diskusi.
Pozitivismus je pak obecnou teorií práva jen z Vámi uvedeného pohledu, ale z jiného (např. právo je to co je legitimní a ne pouze co je legální - v striktním pojetí) bude velmi omezený a nonpozitivismus může být pohlížen naopak zase jako obecná teorie. Na nonpozitivismus pohlíží pozitivisté jako na idealistický a naopak zase nonpozitivisté na pozitivisty jako na krátkozraké. Je podle mne proto lepší odstoupit trochu od problému a dívat se na něj z hlediska právní vědy a ne jen ze svých zarytých pozic. Jinak si nikdy neporozumíme.
Lukáš Kvapil

Anonymní řekl(a)...

Nejdrive poznamku k poznamce z 2.9., 19:42 - to byla reakce na poznaku Tomase Sobka, ktera ale v tomto blogu nasleduje. Tam doslo k nejakym upravam poznamek, takze ve vyslednem tvaru moje reakce predchazi puvodni Tomasove poznamce.
Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

K Lukasi Kvapilovi:
I kdyz Vam jiste odpovi Tomas Sobek, jemuz je Vase poznamka urcena, chci jen podotknout, ze pojem pozitivismu ma opravdu znacnou vnitrni dynamiku i historickou promenlivost. Za pozitivistu se oznacuje i Dworkin, prestoze jeho nauka o pravnich principech predpoklada, jak by rekl Hart, znovuoziveni moralnich argumentu v pravu. Take proto potrebuje Dworkin pro svou pravni teorii mnohem obecnejsi argumenty z oblasti moralni a politicke filozofie, za coz ho mnozi pozitiviste silne kritizuji.
Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

ad Tomáš Sobek:

Pod to se klidně podepíšu taky, ale překvapuje mne, že to někdo vůbec zpochybňuje.

Legální = v souladu s platným právem.

Legitimní = morálně ospravedlnitelný.

Morálka (spravedlnost) je relativní, je tolik morálek či pohledů na to, co je spravedlivé, kolik je na světě myslících bytostí. Názor na to, co je spravedlivé, má i moje kočka.

P.H.

P.S.: Snahy najít spravedlivé právo na mne působí stejně, jako kdyby někdo chtěl rozlišovat různá matematická pravidla na hezká a ošklivá. Pozitivní právo prostě JE. Co si myslím o jeho obsahu, je věc druhá.

Anonymní řekl(a)...

Lukáš Kvapil:

Pozitivisty myslíte ty, kteří uznávají za právo jen to, co ustanovil zákonodárce?
Nonpozitivisty všechny ostatní, nebo je chápete úzce jako ty, kteří tu vidí ještě soudcovskou tvorbu ...?


Sice se ptáte Tomáše Sobka, ale dovolím si přidat svůj názor. Ptáte se špatně - některé právní řády za svou součást soudcovské právo považují, jiné ne. Pozitivista prostě konstatuje, že součástí anglického práva je i právo soudcovské, zatímco kontinentální právo precedenty za součást práva nepovažuje. Nic víc.

P.H.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad Jiří Přibáň

Nevím, kdo si vymyslel, že Kelsen chápe legitimitu jako efektivitu.

Kelsen říká přesně toto: "Das Prinzip der Legitimität ist durch das Prinzip der Effektivität eingeschränkt."

Problém je v tom, že pojmy legalita a legitimita mají jiný obsah, když je uvažujeme v rámci sporu pozitivismu s nonpozitivismem, což je spor o pojmovém vztahu mezi právem a morálkou, a jiný obsah, když je uvažujeme v kontextu politické teorie. Zatímco mě zajímá ten první (relativně úzký) kontext, myslím, že Vás zajímá zejména ten druhý, který je mnohem širší.

Samozřejmě souhlasím s tím, že právní pozitivismus má velmi rozmanité koncepce, které jsou často vzájemně protichůdné. Ve své knize Nemorální právo jsem jich popsal tuším osm.

Tomáš Sobek

Občasný blogger řekl(a)...

ad Lukáš

Pozitivismus je obvykle definovaný dvěma tezemi:

Teze společenského faktu: Existence a obsah práva jsou determinovány prameny práva, které mají povahu společenských faktů (např. legislativou, judikaturou, obyčejem, právní vědou, ...).

Konkrétní právní řády se můžou lišit v tom, co se v nich uznává jako pramen práva.

Teze oddělení: Právo a morálka jsou pojmově oddělitelné. Takže otázka právní platnosti může být v principu nezávislá na otázce morální závaznosti.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Ad P.H.

Ve Vasi poznamce se krasne ukazuje prave ten omyl, ktery spojuje legitimitu s moralni ospravedlnitelnosti. Ve skutecnosti je to opravdu mnohem sirsi tema, jak poznamenava i Tomas Sobek nize.
Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

Ad Tomas Sobek:
Vsimneme si, ze ta ohranicenost legitimity principem efektivity neni jen Kelsenuv nazor.
Ve skutecnosti Kelsen i jeho 'antipod' Schmitt v mnoha ohledech navazuji na Weberovu politickou a pravni sociologii.
Prave toto tema me ted fascinuje cim dal vic a snazim se promyslet a dat do sirsich souvislosti vztah toho, co je legitimni, a toho, co je akceptovatelne. Prave zde se stira dichotomie fakticita-normativita a vnitrni logika pravniho systemu se neobejde bez problematickych kategorii, jakymi jsou panstvi, moc a nasili(u Webera nebo Schmitta), coz si pozitivismus 'preklada' po svem jako pravidlo uznani (Hart), prvni zakonodarce (Kelsen) atp.
Jinymi slovy, co muze sociologicka analyza empiricky popisovat, na to pravni teorie potrebuje sve vlastni fikce. O tom jsme uz tady, tusim, pred casem spolu diskutovali.

Jiri Priban

Občasný blogger řekl(a)...

Ad Jiří Přibáň

Sociologicky orientovaný Brian Tamanaha říká: Právo je cokoli, čemu dá společenství nálepku "právo".

Já tomu rozumím tak, že pojmová analýza se vyčerpala do banality až na hranici tautologie, takže se máme vrátit k empirickému zkoumání toho, co všechno může znamenat, že společenství dá něčemu nálepku "právo". Možná se jenom velkým okruhem vracíme k tomu Weberovi.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Ad Tomas Sobek:

Brianova teorie je velice osobitym spojenim americkeho realismu a evropske sociologie prava. Ta citovana veta jako kdyby vypadla z Ehrlichovych Zakladu sociologie prava a otevira se ji cesta k pravnimu pluralismu i tzv. gesellschaftliches Recht. Ve spojeni s instrumentalismem, ktery je BT vlastni, to vytvari unikatni teoreticke pole.
Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

Ale jeste zpet k tomu 'ohraniceni' principu legitimity principem legality. Ja bych ten stav pojmove nebo analyticke jurisprudence nevidel tak dramaticky, podle mne se v tomto ohledu jedna jen o jednu z Kelsenovych 'cisticich strategii', kdy se snazi z juristickych metod vyloucit metodologii socialnich ved.
Je to jeden z dusledku te obsese oddelovat fakticitu a normativitu, jaka vladla pred sto lety.

JP

Občasný blogger řekl(a)...

David Hume vlastně nikdy nepopíral možnost inference od faktů k normám. On jenom tvrdil, že tyto inference nejsou logicky samozřejmé, a proto se musí odůvodňovat.

Jeremy Bentham to viděl ryze prakticky. Zdůrazňoval rozdíl mezi tím, jaké právo je, a tím, jaké by mělo být, protože chtěl radikální reformu práva. Když chceme něco změnit, pak proto, že to není takové, jaké by to mělo být.

Z pojmové diference faktů a norem se stalo dogma až v novokantovství.

Tomáš Sobek

Zdenek Novy řekl(a)...

Vždycky jsem si myslel, že je katastrofa, pokud se filozof plete do práva, ale když se pletou právníci do filozofie, tak se jen těžce nacházejí slova...

Anonymní řekl(a)...

Jiří Přibáň:

"Ve Vasi poznamce se krasne ukazuje prave ten omyl, ktery spojuje legitimitu s moralni ospravedlnitelnosti. Ve skutecnosti je to opravdu mnohem sirsi tema,..."

Nechte, prosím, na mně, s čím spojím legitimitu. Vaše názory nejsou svaté a já je prostě nesdílím. Podle mne je právo výsledek politiky, Vy je naopak používáte jako skrytý nástroj politiky. Na to já nikdy nepřistoupím, je to mnohem nebezpečnější názor, než pozitivismus.

Škoda, že Hitlerovi nikdo neporadil být iusnaturalistou a prohlásit Židy za nepřirozenou rasu, pozitivismus by pak dnes kraloval ...

P.H.

Anonymní řekl(a)...

Neznam osobu skryvajici se pod sifrou P.H., ale mira kyselosti jejich vyroku je pro me obtizne stravitelna, takze diskuzi povazuji za uzavrenou a soustredim se nyni na odpoved na polemiku Pavla Hollandera, ktera vysla v sobotni Orientaci LN.
Zdravim vsechny ctenare Jineho prava na konci tohoto postu.

Anonymní řekl(a)...

Vážený pane 21.26,

každý zde ví, že P.H. = Pavel Hasenkopf. Přiznám se, také s Vámi nerad diskutuji. Nemám rád Vás osobně. Zřejmě Vám došly argumenty, a pokud neunesete, že Vás někdo nemá za nezpochybnitelnou autoritu v oboru právní teorie, také rád debatu s Vámi uzavřu. Jsem rád, že se shodneme aspoň na tomto.

P.H.

Guy Peters řekl(a)...

Škoda. Vztah práva a politiky je velice zajímavé thema.

I když riskuji, že to schytám ze všech stran, přesto se pokusím uchopit onu kyselou větu: "Škoda, že Hitlerovi nikdo neporadil být iusnaturalistou a prohlásit Židy za nepřirozenou rasu, pozitivismus by pak dnes kraloval…" (Je zajímavé, že skutečná urážka: "Vždycky jsem si myslel, že je katastrofa, pokud se filozof plete do práva, ale když se pletou právníci do filozofie, tak se jen těžce nacházejí slova..." zůstala bez povšimnutí.)

a) Hitler iusnaturalistou byl. V právní theorii jsme se učili jeho "definici" práva: "Právo je umění získat pro svůj národ místo na slunci."
b) Židé byli prohlášeni za nepřirozenou rasu, a proto byli pronásledováni.
c) Positivism dnes kraluje. Je to naprosto převažující právní doktrína.

Anonymní řekl(a)...

Mohu se pánů s výše uvedenými názory drze zeptat, zda to co zde napsali považují za projev nebo výsledek vlastního intelektu nebo jen schopnosti zachytit v textu, namemorovat cizí názory a schopnosti je v "pravý čas" citovat. Nezlobte se na mě, ale jestli toto má být Jiné právo nebo ukázka bádání teoretiků práva, tak to raději Dědiče s Jelínkem.

Panebože kde jste všichni studovali, že se jen zaštiťujete citáty a jejich kombinacemi a neumíte svůj názor opřít o empirická fakta a o důkazy? To má být právní věda ? Připadám si jak na nějakým teologickým semináři islámských "učenců".

Vždycky jsem si myslel, že komunistická nenávist k inteligenci (v humanitních směrech) je projevem hlouposti a nevzdělanosti samotných bolševiků a jistého komplexu. Dnes poprvé, ve svých 42 letech, jim v nečem musím dát za pravdu.

Ivan Brázda

Občasný blogger řekl(a)...

Ad IB

Když budu např. chtít kritizovat právní pozitivismus, pak by mělo být samozřejmostí, že budu polemizovat s názory současných špičkových právních pozitivistů. Takže např. Pavel Holländer by si vzal knihu Matthew Kramera In Defense of Legal Positivism, kterou by zkritizoval. Toho se ale jistě nedočkáme. Mnohem snadnější je totiž kritizovat jakýsi no name pozitivismus, ke kterému se v současnosti nikdo nehlásí.

Jiná věc je mluvit o historických otázkách. Např. skutečnost, že nacistická právní věda byla antipozitivistická a že nacističtí soudci rozhodovali antiformalisticky, je výsledkem bádání řady historiků, kteří strávili obrovské množství času studiem právních textů z doby Třetí říše. Já nejsem historik, ale můžu citovat výsledky jejich práce. Pokud chce jejich závěry někdo popírat, měl by se rozběhnout do archivů a udělat vlastní historickou studii, která bude mít opačné závěry. Ale ono je mnohem snadnější ony výsledky prostě ignorovat a dál omílat Radbruchův mýtus.

A ze všeho nejsnadnější je oslňovat laiky v novinových článcích. Laik sice vůbec netuší, o čem se mluví, ale udělá: Aaaach.

Tomáš Sobek

Guy Peters řekl(a)...

ad "Ivan Brázda". Theorie je od toho theorií, protože není empirií. Pokud to někoho nebaví, může studovat empiričtější obor, např. civilistiku, nebo se na vědu úplně vykašlat a věnovat se právnímu poradenství. To vše je legitimní, nelegitimní naopak je se podivovat, že v theorii je empirie málo nebo v poradenství zase málo theorie.

Osobně Jiné právo vnímám jako zřídlo prosakovaní jiné právní theorie než tady byla 40 let zvykem, tj. (post)kommunistická, do empiričtějších oborů.

V čem česká právní věda selhává (a odborné časopisy, to je věda) je naprosto nedostatečná heuristika. Jako vystudovaný historik mohu potvrdit, že s takovou heuristikou, kterou předvádí mnoho právních vědců, by neuspěl ani student v prosemináři. Věda je inkrementální; ignorace výsledků dosavadního bádání vědou není a vědě škodí.

Anonymní řekl(a)...

Ad Sobek : Když budu např. chtít kritizovat právní pozitivismus, pak by mělo být samozřejmostí, že budu polemizovat s názory současných špičkových právních pozitivistů

Nikoliv. Když budete chtít něco kritizovat, budete nejen uvádět pritivníkovo tvrzzení pro upřesnění vlastní hypotézy - ale především budete muset předkládat empirické důkazy, které nějakou hypotézu pritovníka vyvracejí, resp. potvrzují to vaši. (Nejen) Vy pouze opakujete něčí citáty, kterým argumentujete proti jiným citátům aneb teologie hadr.

Jinými slovy. Argumentovat sekundárními zdroji nebo jejich modifikacemi je sice jedndušší, ale k čemu to je ? Je to jako vytvářet vlastní filosfii (nečeho) a odválavat se Aristotela místo hlásání vlastních ověřených (zdůvodněných) pravd. To první se dělá proto, že to zní (nejen) laikům nebo společenství akademiků lépe - prostě to vypadá učeně- než ta dělnařina v případě toho druhého. Jenže Aristoteles sám byl ten dělník.

Jen dovětek : stále jsem si nebyl schopen vzpomenout, co mě vaše diskuse připomíná. Nejprve jsem si vybavil učebnice automatizace a kybernetiky z po. 70.let, které jsem měl tu "čest" daleko později číst na VŠ, ale tam to snad ani autoři nemysleli vážně. Pak jsem měl zjevení a vzpoměl si :
http://www.kebrle.cz/katdocs/FidesEtRatio.htm

Je to přesně podobná koláž argumentů ze sekundárních, terciálních, kvartálních zdrojů, která si nakonec doplazí k předpokládanému konci. Ten konec je obvykle strašně obecné tvrzení, které se později stane sekundárním zdrojem a v téot primitivní poloze bude samo předkládané jako důkaz/argument.

Ono sice neznamená, že autor takových tvrzení nemá pravdu, ale on ji případně má úplně z jiných důvodů, které stojí někde za sekundárními zdroji v pozadí a které autor nevystihnul- prostě na to neměl.

Konkrétně : když bude říkat, že je dnešní (české) právo ovlivněno něčím , pak proto musím přinést relevantníargument a ne citaci.

Ivan Brázda

Občasný blogger řekl(a)...

Texty Dworkina, Harta, Raze, Finnise, ..., nejsou empirická věda.

Jestli se chcete věnovat empirické vědě, můžete se pustit např. do sociologie práva. Nikdo Vám v tom nebrání.

TS

Anonymní řekl(a)...

ts : proč sociologie práva ?
Přeci každý pojem z teorie práva má konkrétní obsah a ten obsah je seznatelný a vyjádřitelný bez citací. Proč tedy jako argument používáte něčí dílo? Byl snad nacistický režim antižidovský nebo antislovanský podle toho, že to říká XZ nebo podle toho, že režim vydal NorimbZ nebo že dělal s civilisty na Ukrajině to, co dělal ?

Je snad nemožné popsat vliv pozitivismu na dnešní platné právní úpravě jinak než citací díla XZ ? Takto skončíme jako v úpadkovém Římě, kdy bude mít právo (pravdu) ten, pro jehož názor bude svědčit více knih (a to je analogie primitivní podoby teologie).

Nezlobte se na mě, ale odkazem na citaci jako formu argumentu jen autor dokazuje (s vyjimkou všeobecně uznávaných a notoricky známých "pravd") , že není schopen mechanismus příčiny a následku prokázat.
Je iusnaturalismus mrtvý proto, že to říká Pepa Svatý nebo proto, že na uvedených školách ho nikdo neučí ani není v těchto a v těchto rozhodnutích NS jmenován, ačkoliv by jinak - při existenci jeho vlivu - uváděn mohl být ? Stejná odpověd přeci platí i pro případ, že Pepa Svatý tvrdí, že na výše uvedených školách iusnaturalismus nikdo neučí ani není v těchto a v těchto rozhodnutích jmenován, ačkoliv by jinak - pokud by měl nějaký vliv - uváděn mohl být.

Ivan Brázda

Dan Dvoracek řekl(a)...

Zcela souhlasím s Ivanem Brázdou. "Právní věda" je blábolivý obor. Omezuje se na citace toho, co nekdo jiný odcitoval někde jinde.

TS má pravdu, texty Dworkina, Harta, Raze, Finnise, ..., nejsou empirická věda. Nejsou totiž žádná věda. Není to poznávací/zjišťovací proces, je to esejistika. Je to sice docela sofistikované, ale svou povahou to není nic jiného, než "mě tuhle napadlo... a tak jsem o tom chvíli přemýšlel".

Klást na to vědecké nároky mi připadá nefér, protože podle mě to nemá vědecké ambice. Je to takové povídání.

Anonymní řekl(a)...

ad GP :
cit.: Theorie je od toho theorií, protože není empirií.
??? Empirie (klasicky)prokazuje platnost teorie. Jak jinak prokazujete pravdivost terie ? Záměrně vynechávám Poppera, protože ten skončil ve skeptickém relativismu a za vědu (vědeckou hypotézu) označil jen to, co lze vyvrátit. Tím sice dosáhl hrubého oddělení vědy a quasivědy, ale pro praxi to nemá žádný efekt. Vyvracení starých pravd se děje odedávna a má se za to, že vyvrácením se pravda mění na nepravdu.

cit : To vše je legitimní, nelegitimní naopak je se podivovat, že v theorii je empirie málo nebo v poradenství zase málo theorie.

Chápu, že se může každý zabývat čím chce, o legitimitě sporu není. V poradenství je teorie a spekulací spousta. Ve vědě ale musí existovat možnost ověření argumentu. Pokud je místo argumentu užito citace, pak lze jen ověřit autora a knihu. Názor sám je ovšem nevalidní a jsme u pavědy.


V čem česká právní věda selhává (a odborné časopisy, to je věda) je naprosto nedostatečná heuristika.
Heuristika se užívá především pro řešení praktických problémů, kde není nutné celou pravdu/celý mechanismus zachytit. Stejně tak u matematiku jde o praktický nástroj, nikoliv o standardní anebo dokonce správný postup.

Ivan Brázda

Anonymní řekl(a)...

Ivan Brázda:

Ehm, nic mi do toho vlastně není, ale jak byste vlastně definoval juspozitivismus a jusnaturalismus? Je to snad někde závazně napsáno? Nebo spíš vždy skončíte u citací jiných autorů (zčásti mrtvých, zčásti ještě živých)?

Ano, může to být klidně "blábolivé", jak už tady nadšeně zaznělo, nicméně bez toho by člověka nebylo :-)

V. Loutocký

Anonymní řekl(a)...

Přátelé omlouvám se za svůj OT dotaz, ale tahle diskuse je nejživější (proto snad nejčtenější).

Nejsem schopen posoudit zda právo je věda nebo ne. A už vůbec netuším kudy se line křivka mezi theorií/teorií a empirií. Zato by mě zajímaly komentáře posledního šlágru ÚS. Nevíte, zda se k tomu někdo chystá? Díky
Zdeněk Rakušan

Guy Peters řekl(a)...

ad I. B.

Heuristika se užívá především pro řešení praktických problémů, kde není nutné celou pravdu/celý mechanismus zachytit. Stejně tak u matematiku jde o praktický nástroj, nikoliv o standardní anebo dokonce správný postup.
Pojem "heuristika" jsem použil ve významu "methoda získávání, shromažďování a třídění pramenů a literatury" tak, jak jsem se to naučil v základech methodologie v historickém semináři. Stejně tak dvouznačný je pojem "autopsie", který jednak znamená doslova "vlastní zkušenost" a jednak "ohledání mrtvoly pitvou".

Co tím chci říci? To, že empirie není všemocná a někdy musí nastoupit konvence – tradice. Např. dělbu práva na soukromé a veřejné pokládáme na kontinentu za užitečnou, nicméně v angloamerickém právu ji neznají. Epiricky víme o tomto rozdílu mezi oběma právními systémy, ale jak nám to pomůže v theorii?

Popper nedělil vědu a quasivědu, nýbrž přírodní vědy a ostatní vědy, zejména historické. Pojem "science" totiž neznamená "věda", jak se chybně překládá, nýbrž "přírodní věda". Z hlediska falsifikovatelnosti totiž evoluční theorie není přírodovědecká, nýbrž historická. Např. savci nemuseli vůbec vzniknout, kdyby v ten moment byly jiné podmínky. Vznik savců tak nelze opakovat, a proto není splněna podmínka falsifikovatelnosti.

Vyvracení starých pravd se děje odedávna a má se za to, že vyvrácením se pravda mění na nepravdu.
No, vezměme si třeba flogistonovou theorii. Podle ní látka při hoření ztrácí flogiston. Jak víme, při hoření látka získává kyslík. Jenže to je povrchní. Ve skutečnosti ztrácí elektron = flogiston.

Ve vědě ale musí existovat možnost ověření argumentu.
To platí pouze pro exaktní vědy. V humanitních je to z povahy věci vyloučeno. Jak chcete ověřit, že Gaius Iulius Caesar byl skutečně zavražděn? Že závazky se dělí na smlouvy a delikty?

Názor sám nemusí být neplatný. Může být užitečný, ba pravdivý.

A obloukem se vrátím k heuristice: "Každý si svá fakta nejenom vybírá podle nějakých - ve zdrcující většině nevědomých - kritérií a každý je hlavně uvádí alespoň do nějakých souvislostí, žádný se nespokojí jen s pouhým inventářem. […] Řekli jsme si ale, že už sám výběr fakt je konstrukcí a tím spíše je jí jejich seřazení do souvislostí. V Novotného případě je to zřejmé: náplní dějin podle něho byly dějiny politické (chápané navíc, tak jak se v 19. století po Leopoldu von Rankem mělo zato, jako totožné s dějinami vztahů mezi mocnostmi) a navíc pouze dějiny institucí - to čím se zabývala německá právní historie a pak německé Verfassungsgeschichte (dějiny ústavnosti). Nic více, žádná kultura, žádné hospodářství. Za tím stojí zřetelný názor na to, co je podstatné v současné společnosti starého dobrého mocnářství. Ta se tu (v takto zkreslené podobě) jednoduše promítá i se svými kaiserrocky a okresními hejtmany do raného středověku. Obě společnosti nejsou samozřejmě totožné, historikova současnost je ale vysvětlující analogií umožňující nějak minulost pořádat a strukturovat - udělat z ní dějiny. Podstatné přitom je, že autor o této operaci neví, nemá pocit, že by se dopouštěl hříchu proti přikázáním, jež vyznává." (Dušan Třeštík) A to platí i pro jurisprudenci. Jde o to rozkrýt, jak to v právu funguje.

Občasný blogger řekl(a)...

Ad DD

Samozřejmě, že filozofie práva je esejistika. Ostatně Hart, Dworkin, Raz, ..., označují své články jako essays. Jenomže není esej jako esej.

Např. Jiřího Přibáně asi znáte jenom z jeho novinových článků, které jsou psané pro laické publikum, ale jeho odborné texty, které vyšly např. v renomovaném Ratio Juris, jsou precizně vyargumentované a mají (nejen) můj obdiv.

Tomáš Sobek

Dan Dvoracek řekl(a)...

TS: Já jsem dalek tvrdit, že Dworkin nebo Přibáň píší hloupé, povrchní či jinak zavrženíhodné texty.
Tvrdím pouze, že jejich metodika není metodikou vědeckou, neboť - v zásadě úmyslně - nestaví věc tak, že "zjistili jak to je a teď to budou dokazovat". Je to jen takové povídání.

To není nutně špatná věc, naopak, může to být inspirující apod. Jen mi připadá nesprávné "vytýkat" tomu (IB), že to není věda. Podle mě to _programově_ není věda.

Anonymní řekl(a)...

Právě ... a pozitivismus, neřkuli normativismus, esejistiku odmítá ... ne proto, že jsou iusnaturalisté, ale proto, že jsou esejisté se s iusnaturalisty tak obtížně debatuje. Je to jako brát věřícímu jeho boha.

P.H.

Anonymní řekl(a)...

P.S.: Myslím, že vůbec není náhodou, že klasický iusnaturalismus se objevil na scéně s rozkladem náboženské víry v Evropě. P.H.

Anonymní řekl(a)...

Evoluce je vědecká a nikoliv historická teorie, pro kterou existují důkazy, kterou je možné i vyvrátit a potencionálně je možné ji i zopakovat. Jedinný problém je v tom, že na její ověření je potřeba celá věčnost :-) a to, že neznáme průběh mutageneze a tedy vzniku nového druhu (žádný první z jakéhokoli živočišného druhu se nedochoval). Známe jen boj o přežití a zánik druhu. To, že se s evoluční teorií dostal do vědy dlouhý čas z ní nedělá teorii historickou ale jen obtížně zopakovatelnou, a tedy ne tak pravděpodobnou, jak by bylo žádoucí.

Flogistinovu teorii vyvrátil Lavoisier 12 denním pokusem s hořením rtuti pod a nad bodem varu. I kdyby byla vaše pozdější reinterpretace flogistonu jako elektronu správná stejně byste nebyl schopen zdůvodnit nárust hmotnosti při oxidaci. Navíc tuším při redukci flogiston se zpátky měl dostávat do látky z vápna (patrně uhličitany).

Jak chcete ověřit, že Gaius Iulius Caesar byl skutečně zavražděn?

Uznávám, že to nejde. Na druhou stranu to ale vylučuje užití pojmu věda, protože to zda někdo konkrétní byl zavražděn je věc čistě historická stejně jako to, že jsem koupil nějakou nemovitost.

Že závazky se dělí na smlouvy a delikty?
Jak toto dělení ale souvisí s vědou ? Jde o pouhou klasifikaci podle společných znaků : kniha je to co má listy, strom je to samé a ještě to má kmen.

Ivan Brázda

Občasný blogger řekl(a)...

Je velmi těžké vysvětlit, proč je někdo pozitivista nebo naopak nonpozitivista. Dříve jsem vycházel z toho, že existuje nějaký vztah mezi etikou a teorií práva. Zeptal jsem se Dworkina, jaký je vztah mezi tím, že je morální realista, a tím, že je právní nonpozitivista. Tenkrát mi odpověděl: "I think there is a connection, but it is complex because positivists can be
realists." Tuto výhradu pak potvrdil pozitivista Matthew Kramer ve své knize Moral Realism as a Moral Doctrine, kde podrobně vysvětluje, že v oblasti etiky má stejné názory jako Dworkin.

Nicméně obecně platí, že morální relativismus, subjektivismus a nonkognitivismus se velmi špatně snáší s právním nonpozitivismem. Mně je právní pozitivismus jako takový ukradený, jsem právní pozitivista jenom proto, že jsem morální relativista ve smyslu: There is no single true morality.

Mimochodem, Pavel Holländer ve svém článku naznačuje, že je právní nonpozitivista, protože je v etice kantovec.

TS

Dan Dvoracek řekl(a)...

O mně je známo, že jsem přízemně smýšlející jedinec, kterému je klobása bližší než Aristoteles. Takže mně to připadá takové zbytečně převelice složité.

Tak někteří lidé jsou v náhledu na právo spíše pozitivisté a někteří ne. Nerozumím úplně TS, pokud říká, že je těžké vysvětlit, proč to tak je. Podle mého názoru není vysvětlení o nic složitější, než že lidé jsou různí. Tím podle mě celá analýza končí.

Je samozřejmě legitimní se ptát, s jakými dalšími názory se _zpravidla_ pojí pozitivistické vidění problému, a zde můžeme nahlédnout, že pozitivisté jsou typicky ještě navíc takoví, zatímco non pozitivisté jsou navíc ještě obvykle makoví. To ale není příčina, proč jsou pozitivisté, to jsou jen doprovodné jevy.

Příčina podle mě je někdo holky, jiný vdolky, o nic složitější.

Je to to samé, jako ptát se, proč hluční řidiči vozů Audi TT mají právě tato auta a odpovídat, že to je proto, že mají trička bez rukávů a negelovaný vlasy. Není to proto, je to zaráz.

Anonymní řekl(a)...

ad TS : Upřimně řečeno je nemožné, aby bývalý dlouholetý komunista byl kantovec. Jedině snad, že by Kantův praktický rozum snad nikdy nečetl, což není nepravděpodobné, protože komunisté neznali ani Marxe a ti co ho znali, jeho díla cenzurovali.


Marek Tichý

Anonymní řekl(a)...

as Zdeněk Rakušan
Poslední šlágr ÚS není vůbec zajímavý, jde jen další deja vu. Už v prvném extempore použili US právo jako zdroj českého práva pro zachování výše svých platů a od té doby je to jen obehraná fraška ve stylu "jak podojit kozla", které se můžete jenom tiše smát, kdyby to nebyla pravda.

Ivan Brázda

Anonymní řekl(a)...

Souhlasím s DD, že je to přízemně smýšlející jedinec, kterému je klobása bližší než Aristoteles. Uvádím ovšem, že takoví jsme všichni.

Nemám nic proti filosofie práva nebo právní vědě jako takové, ale to zde předvedli diskutující není věda ani sbla (nebo zbla?), ale pouhe nálepkování. Jestli může být prof. Hollander jako exkomunista kantovec nechám raději znalcům díla Kantova - prof. Armbruster, který před podobnými "kantovci" v 50.letech utekl z Československa se asi musí hodně smát .

Nedávno jsem si stáhnul mp3 s Hovory TGM, kde Masaryk mluví o filosofii a řekl to přesně : jiná než vědecká filosofie se v moderní době dělat nedá. Filosofie založená na citacích a jejich modifikacích není vědou ale maximálně tak kategorizační analýza, a to jsem tomu ještě hodně přidal.

Proti esejistice nic nenamítám, kdo ji umí, toho si nutno cenit. U eseje je ale nosné spojení fikce a reality nebo spojení dvou dříve nepropojených věcí,které čtenáře upoutají, domýšlení věcí, aktualizace starých myšlenek atp. a to s vědou nemá nic společného. Esej je o kreativitě a nikoliv o (maximálně) kritickém uvažování.

Ivan Brázda

Anonymní řekl(a)...

Ivan Brázda:

Protože to asi zapadlo, zeptám se ještě jednou (slibuji, že naposledy) - jak byste definoval třeba jusnaturalismus, abyste následně mohl empiricky ověřit, že se na určitých fakultách vyučuje?

Stejně tak - jak můžete tvrdit, že něco je a něco není věda? Co to je "věda", kde to máte stanoveno? Jak chcete argumentovat tento pojem? Vždyť vy sám používáte (viz zmínka o Popperovi) něco, co jinde popíráte :-)

V. Loutocký

Občasný blogger řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Občasný blogger řekl(a)...

Rozlišujme příčiny a důvody. Příčina, proč se někdo stal (non)pozitivistou může být vcelku banální. Třeba proto, že jeho obdivovaný učitel byl (non)pozitivista, nebo proto, že jeho první knížka o tomto tématu obhajovala právě (non)pozitivismus. Zajímavější je ale to, jestli spor mezi pozitivismem a nonpozitivismem je autonomní, anebo jestli jsou za ním nějaké hlubší důvody, např. rozdílné koncepce etiky. Tak např. Donnelly si všímá toho, že pozitivisté berou tzv. Humovu tezi mnohem víc vážně než přirozenoprávníci.

Jiná věc je, že v revolučních dobách kvetou přirozenoprání učení, zatímco v době stability převažuje právní pozitivismus. Největší fanatici přirozených práv byli jakobíni v době teroru. Dan Edelstein o tom napsal hezkou knihu The Terror of Natural Right.

K té klobásce. Když se Wittgenstein přiznal, že nikdy nečetl Aristotela, intelektuální smetánka v Cambridge to vnímala jako fascinující projev jeho podivínství. :)

TS

Dan Dvoracek řekl(a)...

Je to asi zbytečný akademismus, nicméně já si opravdu nejsou jist, že zde lze mluvit o "důvodu". Připadá mi hajitelné tvrdit, že (non)pozitivismus zpravidla zapadá do nějakého širšího způsobu vidění světa.
Nelíbí se mi ale úplně ta myšlenka, že je zde vztah kauzality (jsem morální relativista, A PROTO jsem pozitivista). Jistě to tak někdy může být. Domnívám se však, že mezi jednotlivými paradigmaty není typicky vztah příčiny a následku, ale spíše vztah vzájemného ovlivňování/posilování bez nutného předcházení jednoho před druhým.

Řečeno lidsky - já nevím, zda nevěřím v boha, a proto jsem morální relativista, nebo zda jsem morální relativista, a proto nevěřím v boha. Podle mě to jsou dva projevy "téže věci".

Z toho plyne mé přesvědčení, že pokud se někdo snaží odhalit důvody, proč jsou osoby pozitivisté, a hledá tyto důvody v jejich morálních náhledech, je to střelba mimo. Pozitivismus a morální paradigmata jsou podle mě na téže úrovni hodnotové evoluce, tzn. mají společného evolučního předka a nejsou vůči sobě v poměru příčiny následku.

Důvody, proč je někdo pozitivista je podle mého třeba hledat na bazálnější, podle mě v zásadě psychologické, úrovni.

Anonymní řekl(a)...

Ad Loutocký :
Co je věda ? Jestli chcete definici, tak ji nemám. Zcela jistě ale nějaká země zákon o vědě mít bude :-) Vědecká komunita je ale založena na možnosti opakované verifikace a falsifikovatelnosti. A to platí jak v přírodních vědách, tak i ve vědách humanitních. Existuje pouze jedna věda.

Nakonec to, že klasická filosofie je mimo zájem je dáno tím, že věda přírodní ji zcela zastínila (a po většinou i mnohé vyvrátila). Dnes prostě není možné být filosof a neznat přírodní vědy. Takový nodouk se stává dementním (není myšleno jako urážka ale jako diagnoza) ideologem.

- jak byste definoval třeba jusnaturalismus, abyste následně mohl empiricky ověřit, že se na určitých fakultách vyučuje?

Nevím, nezajímá mě tato otázka. Pokud to ale definovat nejde, pak těžko může někdo napsat, že taková škola převažuje, když jeho závěr není možné nezávisle ověřit. Je to jako kdybych říkal, no nevím, jestli jsou tyto krvinky bílé nebo červené, ale těch červených je tam více.

Ivan Brázda

Anonymní řekl(a)...

ad TS : rozlišování důvodů a příčin je zcela umělé a samoúčelné.

Jan Procházka ml.

Martin Prokeš řekl(a)...

Ad IB
"Co je věda ? Jestli chcete definici, tak ji nemám. Zcela jistě ale nějaká země zákon o vědě mít bude..."

Že by ČR? Viz § 2 odst. 1 zákona č. 130/2002 Sb. Sice definuje "jen" výzkum, ale když posláním Akademie věd ČR je uskutečňovat výzkum, asi to tak bude.

Anonymní řekl(a)...

Ivan Brázda:

Vědecká komunita je ale založena na možnosti opakované verifikace a falsifikovatelnosti.
Samozřejmě, toto lze empiricky dokázat, ovšem poněkud problém bude se vstupními daty - koho do vědecké komunity pustíte a koho už ne. Možná se tím začínáme motat v kruhu...

Existuje pouze jedna věda.
Tak třeba tohle je prostě jen Vaše tvrzení. Které se dá dokázat jen dalšími citáty.

Nevím, nezajímá mě tato otázka. (ad jusnaturalismus)
To samozřejmě netvrdím... Ovšem v příspěvku ze včerejška, 11:22, jste s tímto pojmem operoval. Stále však nechápu (vzhledem k výše uvedenému), jak prokázat, zda je jusnaturalismus mrtvý proto, že na uvedených školách ho nikdo neučí ani není v těchto a v těchto rozhodnutích NS jmenován, ačkoliv by jinak - při existenci jeho vlivu - uváděn mohl být?, když to nelze dovodit z tvrzení Pepy Svatého.

Doufám, že Vás moc neštvu :-)

V. Loutocký

Anonymní řekl(a)...

ad Loutecký :

Vědecká komunita nikoho nevylučuje ani do sebe nepouští. Vědcem není ten, kdo je členem Královské společnosti anebo AV nebo má profesorský titul, ale proto že něco vymyslel nebo vytvořil nebo něco vyvrátil a je to samo o sobě vědecké (ověřitelné, falsifikovatelné) . Vědcem je i někdo, jehož teorie v době vzniku byla zneuznána a prosadila se až po smrti. Vědce dělá věda a ne naopak. Je na tom ještě něco nejasného ?

Existuje jenom jedna věda ? Znáte ve vědě prokázané teze/skutečnosti, které se vylučují ? Vnitřní bezrozpornost vědy je jedním ze základních prokazatelných principů nezávislých od názoru vědce. Pokud se objeví tvrzení lepší, pak jen proto, že prokáže nepravdivost tvrzení současného.

Všimněte se, že nevyřešený rozpor vzniká jen u pavěd, typu klasické gnozeologie. Je svět seznatelný anebo vládne skepticismus ? Lze prokázat, že obě tvrzení v současné době platí. Současně ani jedno z nich nejde ověřit ani falsifikovat, takže sice z ní hezky a na katedrách se o tom jistě do noci diskutuje, nejde však o vědu. Klasická filosofie poznání s rozvojem přírodních věd stejně jako kosmologie nebo ontologie jsou v troskách (US postdocové o zániku klasické filosfie : J. Brockmann: Třetí kultura ).

Ověření názoru, že nějaký směr je mrtvý přeci spočívá na tom, zda je užíván tak jako nějaké nářečí v regionu, zd má kvantifikovatelný a předem určený vliv (slabá hypotéza : existuje aspoň jeden zastánce, silná : většina lidí z .... zastává tyto základní teze iusnatiralismu atp.). Případně to může být myšleno jako že je už překonaný, to je už klasický žvanismus. Mě to nezajímá, protože podobné "fatal" otázky patří spíše do oblasti mody.

Ivan Brázda

Anonymní řekl(a)...

Tak jsem prave dopsal odpoved na polemiku prof. Hollandera a zjistil, kam az se mezitim stihla posunout diskuze na tomto postu. Ackoli uz jsem nemel v zameru se sem vracet, prece jen si neodpustim alespon dve poznamky. Jeste predtim ale:

Netroufam si zasahovat do diskuze na tema 'Co je veda?', ale chci upozornit jen na to, ze Weber ji vzdy chapal jako povolani a oblast, ve ktere jdou stranou vsechny osobni a osobnostni soudy.

Prave proto bych chtel take rict, ze se mi nelibi nektere osobni poznamky na Hollanderovu adresu a prijde mi lacine klast si retorickou otazku, zda byvaly marxista muze byt kantovcem.

Pavel Hollander jako jeden z mala nasich pravnich vedcu ma obrovskou vedeckou erudici a stoji za nim dilo nezpochybnitelnych kvalit.

Tim samozrejme nemyslim, ze by se nemel kritizovat, ale musi se tak dit 'neosobne' a v duchu prave one popperovske skepse.
Jiri Priban

Anonymní řekl(a)...

Ta dalsi poznamka se tyka zminky Tomase Sobka o tom Hollanderove dovolavani se Kanta. Zajimave je, ze se tak deje jen jednou, a to ve vazbe na Alexyho, coz je kontext, ktery umoznuje vice 'kantovskych variaci' - od metafyzicke az po komunikativni.
Me ale mnohem vic prekvapily ty caste odkazy na pojem 'dobra' a dovolavani se konzervativnich autorit Verdrosse a koneckoncu i Bockenforda. Vlastne mi ta cela polemika pripadala, jako kdyby spis nez z kantovske filozofie vychazela z tomismu. Svou odpoved jsem pojal proto jako obranu liberalni ideje o prednosti politicke spravedlnosti pred moralnim dobrem, zcela v Rawlsove duchu.
Jiri Priban

Občasný blogger řekl(a)...

"Pavel Hollander jako jeden z mala nasich pravnich vedcu ma obrovskou vedeckou erudici a stoji za nim dilo nezpochybnitelnych kvalit."

To samozřejmě podepisuji. Když Pavla Holländera někdy kritizuji, tak při vědomí jeho vysokých kvalit. Jestli má jako ústavní soudce nějakou "chybu", tak především v tom, že intelektuálně zastiňuje své kolegy a tím vychyluje tuzemskou konstitucionalistiku do jednoho konkrétního směru myšlení.

Tomáš Sobek

Anonymní řekl(a)...

Ivan Brázda:

Ano, bohužel stále nejasné.

Především jsem nepsal, že by snad vědecká komunita někoho vylučovala či do sebe nepouštěla, ale že to tak budete muset činit Vy ve svém úsudku, pokud budete chtít svým vlastním způsobem definovat vědu. Tzn. definovat ji pomocí vědecké komunity. To jen pro upřesnění. Ale hlavně – z Vašich vět zatím vyplynulo, že vědcem je někdo, kdo udělal něco vědeckého. A že vědou je to, co dělají vědci. Což je nesporně zajímavé...

A ještě k tomu jusnaturalismu. Proboha, jak chcete zjistit, např. kolik lidí ze sta ho zastává, když si ho nejdřív nevydefinujete, když nestanovíte jeho základní teze, jak sám píšete? A jak ho chcete definovat a stanovit ony teze, když nechcete používat citáty právních filozofů? Nebo je snad živý u NS, resp. raději z důvodů větší přiléhavosti u ÚS:-), jen tehdy, když se slovo „jusnaturalismus“ objeví v textech jeho nálezů v určitém procentuálním zastoupení?

Názory a tvrzení právních filozofů, které za vědu nepovažujete, mohou být navíc i protichůdné, nebo si je může leckdo vyložit odlišným způsobem od Vás a pak bude opravdu problém vést dělící linii a říci, toto ještě jusnaturalismus je a toto už není. Víte, když tady budete využívat metody, které se hodí spíše do laboratoře, tak bych řekl, že jediný výsledek, kterého můžete dosáhnout, je přesvědčení o tom, že žádný jusnaturalismus neexistuje. Pravda, bylo by to koneckonců taky zajímavé a pravděpodobně byste byl dále citován :-)

V. Loutocký

Anonymní řekl(a)...

Otázka "Kdo je vědec?" může být nekončícím zdrojem inspirace, což jsem si uvědomil, když jsem se to svého času pokusil zformulovat v doktorandské eseji.

1) Asi se shodneme na tom, že jím byl (třeba) antický filosof, který usiloval o uchopení a rozvíjení veškerého vědomí tehdejšího světa.

2) Dobrá, ale je vědcem domorodec na nepřístupném ostrově, který by dnes vyvinul světonázor na úrovni antických filosofů? S tím by, předpokládám souhlasil jen někdo, ale řekl bych, že ano. Je totiž ve zcela totožné pozici jako antický filosof, kterému také nikdo nevytýká neznalost poznatků například tehdejší Číny (obdobnou situaci lze ostatně pozorovat i u vědomostí, které byly v daném regionu zapomenuty, například v Evropě v raném středověku, a pak znovu objevovány).

3) Byl by zmíněný domorodec nadále vědcem, i kdyby na jeho ostrov nějakým omylem dorazila současná učebnice nějaké vědní disciplíny, která by byla v jasném rozporu s jeho světonázorem? Tady bychom se už asi dostali na půdu vášnivé diskuse. Na jedné straně je obtížné si představit situaci, kdy určitá osoba v jednom okamžiku vědcem je a okamžitě poté jím v důsledku mimořádné a vnější události být přestane. V učebnici jde ale o vědomosti, které jsou mu v danou chvíli dostupné, byť by je třeba nedokázal okamžitě pojmout, a patrně ani pochopit. Může být dokonce psána jazykem, který nezná. Lze argumentovat, že vědcem nadále bude, a to zejména proto, že požadavek na okamžité přijetí těchto vědomostí by prakticky znamenal vyžadovat od něj víru (není bez zajímavosti, že jde zřejmě o analogickou situaci se společenskovědními a ekonomickými disciplínami v ČR těsně po roce 1989). Jak dlouhý čas mu ale poskytneme, aby "prozřel" (a je to vůbec žádoucí)?

4), 5)... další rozvíjení ponechám na laskavém čtenáři.

Jan Vlachý

Anonymní řekl(a)...

PS: Jen ještě prozradím svůj tehdejší závěr, vyšlo mi, že označení "vědec" není nic jiného než konvence, kde kritériem může být stejně dobře členství v Akademii věd jako hloubavý pohled v kombinaci s ponožkami různých barev. Za kritérium ovšem není možné brát většinový konsensus vědců, protože a) vědec, který o konsensu rozhoduje by sám musel být určen takovým konsensem (kde tedy najít "prvního vědce"?) b) historie ukazuje, že tento postup nijak nebrání "konsensuálnímu" označení vědce pro lidi jako byli Mao či Stalin (i vědci jsou lidé a mají rodiny).

JV