pondělí 4. června 2007

Právní symbolismus - ústava a morálka

Z bohaté a živé diskuze k prvnímu postu soudím, že bylo nakonec dobře, když jsem po delším rozhodování nabídnul čtenářům ryze akademický, právně filosofický text namísto nějaké odlehčenější úvahy či zamyšlení (někteří moji bývalí kolegové mne ostatně začali obviňovat, že jiné texty už nepíšu). Myslím, že komentáře ukázaly několik zajímavých témat, například vztah právní filosofie a jurisprudence, míru znalostí a způsob výuky obou předmětů nebo význam filosofie jazyka pro právní obory. Například Fialova vtipná poznámka o jazykových sektách dává smysl jen tehdy, když známe Fishovu tezi o přednosti interpretační komunity (a čtenáře) před textem. Stejně tak jurisprudenci bychom v úzkém slova smyslu měli definovat jako „způsob, jak řešit právní případy slovy“ a v tomto ohledu představují například britští či američtí soudci elitu i mezi právními teoretiky. O ústřední důležitosti této právnické zručnosti pro systém pozitivního práva jsem přednášel například vloni v Praze, avšak to neznamená, že jakákoli obecnější filosofická či sociálně teoretická reflexe práva je předem odsouzeníhodná jako neúčelná spekulace. Ostatně, dodnes se například všichni dohadují, co vlastně Hart tím zdánlivě jednoduchým pojmem „pravidlo uznání“ ve skutečnosti myslel (Když jsem Harta četl jako student s chabou znalostí angličtiny poprvé, také mi připadal úžasně jednoduchý a srozumitelný).

No, ale abych nezdržoval, tak předkládám k diskuzi výtah z první kapitoly o jedné zvláštní vazbě mezi právem a morálkou:


...Pojem práva býval silným symbolem a výchozím bodem úvah o společnosti. Docházelo v něm k reflexi sociálního řádu, hierarchie, pravidelnosti, institucionalizace atd. Představoval způsob uvažování o moci, vládě a státu, který symbolizoval politickou jednotu, sociální harmonii a racionální organizaci. Absence sociální hierarchie však ústavodárné procesy a právní sjednocení politické společnosti staví do jiného světla. Ústavy samozřejmě mají rozhodující důležitost pro jakoukoli právní komunikaci a formulují logické principy a pojmy nezbytné pro vedení právních argumentů, rozhodování a tvorbu právních norem. Ústavy jsou ale také součástí každé veřejné morální rozpravy, protože ústavnost a její dodržování se považuje v liberálně demokratické společnosti za jednu z nejvyšších občanských ctností. Ústavy jsou konečně i nástrojem politické moci, protože regulují vztah mezi vládou a opozicí, respektive státem a jeho občany.

Systémové překrývání a strukturální zdvojování projevující se v ústavách připomíná Weberův rozdíl mezi formálním a materiálním právem. Max Weber zde aplikoval na oblast práva rozdíl mezi instrumentální, účelově orientovanou racionalitou a materiální, hodnotově orientovanou racionalitou. Za formální právo považoval celek pravidel založený přísně na právní logice a bez jakékoli vazby k sociálnímu okolí. Formální právo je projev instrumentální racionality a odkouzleného světa moderního byrokratického řádu, který zajišťuje kalkulovatelnost volby. Formální spravedlnost má postupovat podle litery zákona a vyloučit jiná rozhodovací kritéria jako například soucit, sílu, status atd. Naproti tomu materiální právo v sobě obsahuje mimoprávní prvky a do oblasti práva vnáší morální, ekonomická, tradiční nebo náboženská kritéria. Odvozuje se od materiální racionality, která zahrnuje hodnotové soudy sociální spravedlnosti například ve formě rovnostářských, statusových či jiných představ. Narozdíl od formální spravedlnosti bere materiální spravedlnost v úvahu sociální okolnosti právní regulace. Starý rozdíl mezi právem a morální spravedlností tak má závažné důsledky: vytváří rozdíly v právních oborech, definuje morální konflikt mezi právem a spravedlností a stanoví politický závazek k sociálně ohleduplným právním reformám.

Moderní právní systém obsahuje formální i materiální spravedlnost a tím reguluje neustálé napětí rostoucí z rozdílů mezi účelově kalkulovatelnými cíli a dodržováním hodnot či přesvědčení. Formální racionalita a spravedlnost odkazují na kalkulovatelnost prostředků a procedur, zatímco materiální racionalita a spravedlnost odkazují na hodnoty jako cíl sociálního jednání. Potřeba účinné právní regulace se přitom postupně transformuje na přesvědčení, že právo je sociální hodnota nezávislá na svých účincích. Formální spravedlnost se transformuje z prostředků na cíl sociální regulace a stává se sociální hodnotou. Legální legitimita proto vzniká v procesu kulturní sedimentace formální racionality práva.

Moderní právní systém také ztělesňuje a přímo symbolizuje jiné materiální hodnoty, které se považují za legitimní, protože se uznávají jako absolutně závazné a platné. Legitimita těchto hodnot primárně závisí na jejich materiální racionalitě, nikoli na formální legalitě. Právní systém pouze posiluje a symbolizuje tyto materiální hodnoty a jejich sociální platnost. Symbolická racionalita ústavy a každého právního dokumentu nebo rozhodnutí potom vychází z hodnotově racionální legitimity a vyjadřuje morální autoritu politického společenství nad svými členy. Tento nárok má však svou platnost pouze v rámci morálního systému a netýká se individuálních či kolektivních aspirací produkovaných právním systémem a jeho kódu „legální/ilegální“, který chrání ta samá ústava. Kdykoli charakter sociální komunikace určuje symbolická racionalita ústavy, ocitáme se v morálním systému společnosti. Morální systém využívá právní systém a z ústavy činí součást svého vnitřního kódu, kterým si definuje, co je dobré a špatné pro dotyčné společenství.

Morálkou ústavy se rozumí ochrana integrity a solidarity politického společenství, což samo o sobě představuje hodnotu. V morálním smyslu kodifikují ústavy dobrá a špatná politická a právní rozhodnutí. Jedná se o bezprostřední projevy politické společnosti, jimiž se kodifikuje její identita. Ústavy jsou akty expresivní symbolizace kolektivních potřeb, ať v sakrální nebo světské podobě, jak o tom svědčí například Starý Zákon nebo Lincolnův Gettysburgský projev. V tomto expresivním duchu například Montesquieu srovnával britskou ústavu s dílem Homérovým a poukazoval na její didaktický význam pro ostatní národy, když ji nazýval zrcadlem politické svobody. Ústava je bodem, v němž vláda nebo institucionální uspořádání může nabýt symbolický význam, jako například Listina práv nebo První dodatek k Ústavě Spojených států amerických nebo úřad Koruny ve Spojeném království. V tomto symbolickém duchu například Edmund Burke srovnával anglickou ústavu s klasickými díly Vergilovými nebo s uměním renesančních mistrů Rafaela a Michelangela. Ústava se tak srovnávala s uměním vlády a podmínkami spravedlivé politické společnosti. Také Dicey například považoval anglickou ústavu za ideál a „posvátné tajemství státnického umění.“

Aby se staly součástí morálního systému společnosti, ústava – tento bezprostřední expresivní symbol a pramen kulturní identity – se musí dále vyvinout do souboru morálních dogmat, z nichž se utvářejí systémy víry a hodnotových orientací. Primární expresivní symbolismus se přizpůsobuje všední sociální realitě a členové společenství si ho musí rutinizovat. Symbolická moc ústav nemůže zůstat v rovině expresivní a musí se přesunout do roviny hodnotových soudů. Expresivní kulturní symboly je nutné manipulovat a syntetizovat morálními soudy a přeměnit je na hodnotově orientované vzorce chování. Ústava se následně stává rigorózně konzistentním hodnotovým systémem.

Tento proces transformace expresivního symbolismu na jeho evaluativní formu je součástí procesu diferenciace morálky a kultury a ustavení morálního kódu „dobrý/špatný.“ Morálka se vyčleňuje z oblasti kultury tím, že manipuluje kulturními symboly a využívá účinků kulturní sedimentace, a přitom v sobě nadále obsahuje dvě odlišné tendence moderní kultury: tendenci stát se dogmatem a zároveň považovat každé dogma za problém. Morální kód ústavy navazuje na expresivní symbolismus kultury a transformuje ho na evaluativní symbolismus a dogma morálky. Tento transformační proces usnadňují právní normy a procedury, protože morálka nemá dostatečnou referenční schopnost a je komunikačně příliš rozvolněná. V ústavodárné rovině právní systém pomáhá morálce k vydiferencování z oblasti kultury a transformaci z transcendentálních ideálů do imanentních normativních struktur.

Ústavu potom nelze považovat za pouhý nástroj udržování a cirkulace politické moci nebo sebereferenci právního systému, ale také za předmět kultury a tradice. Je zároveň regulativní a symbolická, lze ji považovat za užitečný nástroj sociální kontroly i zdroj „věčných pravd“ politického společenství. Pragmatické právní nástroje a pojmy jako „důvěra“ nebo „veřejné práce“ dostávají symbolický význam a symboly mají schopnost ovlivnit právní politiku i potlačit určité ideologie a jejich symbolická univerza. Ústavní rámec proto rozlišuje oblast účinné právní regulace sociálního jednání a oblast kulturního symbolismu, ke které náleží i morální kód, jímž se stanoví, co je pro politickou společnost dobré a špatné.

Proces kulturní sedimentace potom ukazuje, že všechny symboly včetně těch, které přejímají a vyjadřují ústavy, jsou neoddělitelné od sociálního času a že jejich časový rozměr podstatným způsobem ovlivňuje sociální transformaci kulturních symbolů na morálně hodnotové soudy. ...
... Ústava je asymetrickou souhrou sociální komunikace specifických systémů práva, politiky a morálky. Ústavní dokumenty obsahují prvky expresivního symbolismu, protože odkazují k idealitě politické společnosti. Zároveň oddělují oblast politiky a morálky od právního systému: ústava nemůže být bodem nejvyšší sociální integrace a more geometrico moderní společnosti a také nemůže zaštítit etický pojem pravdy politickou mocí. Spojuje systémy morálky, politiky a práva pouze tím, že je udržuje ve vztazích funkcionální diferenciace.

Různé sociální systémy „objektivizují“ své interpretace ústavy, které by korespondovaly s jejich interní komunikací. Společnost však není čistým právem, morálkou nebo politikou. Vůči každému z těchto systémů existuje vnější doplněk. Právní přístup k ústavě tak vždy odhalí její politický a morální význam a naopak. Každá interpretace a kontextualizace vede k obnovení těch prvků, které měly být původně ignorovány.

Ústavy jsou sémanticky bohaté texty, které nejsou ani pouhým symbolem vlády, ani faktickým projevem čisté normativity. Nejedná se o pouhou symbolickou zástěrku politické moci, která mění ideologické principy na posvátné základy politického společenství. Nezobrazují jen vládu a ideologickou manipulaci. I když velmi dobře víme, že auctoritas, non veritas facit legem a že morální pravdy nemohou být jediným zdrojem legitimní politické moci, je také pravda, že zákony nejsou dostatečnou podmínkou politické legitimity a doplňuje je morální symbolismus pravdy a spravedlnosti. Ústavy proto operují jako spojení mezi morálním, politickým a právním systémem společnosti, které účinně zamezuje jejich vzájemné hierarchizaci.

111 komentářů:

Jan Petrov řekl(a)...

Moderní právní systém obsahuje formální i materiální spravedlnost a tím reguluje neustálé napětí rostoucí z rozdílů mezi účelově kalkulovatelnými cíli a dodržováním hodnot či přesvědčení. Potřeba účinné právní regulace se přitom postupně transformuje na přesvědčení, že právo je sociální hodnota nezávislá na svých účincích. Formální spravedlnost se transformuje z prostředků na cíl sociální regulace a stává se sociální hodnotou.

Vždyť formální spravedlnosti, nezávislá na účincích a pociťovaná jako zásadní hodnota, je prastará. Oko za oko, Shylock a jeho libra masa, to není moderní vynález.


Nelze se nadále držet Gödelova teorému a využívat ducha zákonů jako vnější pozice, ze které by bylo možné úspěšně prokázat
nebo vyvrátit platnost právních tvrzení.
(Přibáň, J.: Symbolická evoluce politické identity ducha zákonů; www.cts.cuni.cz/new/data/Rep29944033.pdf)

Nevím, nebylo by na místě v této souvislosti Gödelův teorém naopak využít, je-li tam vůbec jaká souvislost?

Tomáš Sobek řekl(a)...

Vážený pane profesore, jsem velice rád, že Vás komentáře (včetně mých) k minulému postu neodradily od dalšího příspěvku. Mám jen malou připomínku k tomu, že proti sobě stavíte instrumentální a hodnotovou racionalitu, jakoby tato diference byla samozřejmá. Vždyť tu máme celou řadu sofistikovaných teorií, které se snaží redukovat etické otázky na instrumentální (moji oblíbení jsou D. Gauthier a K. Binmore). Přitom vymezení nějakého druhu neinstrumentální hodnotové racionality je netriviální problém. Je otázka, zda se to třeba Habermasovi (s jeho komunikativní racionalitou) podařilo.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
Honzo, mohl byste mi prosím napsat, na které straně prof. Přibáň píše o Godelovi? Díky.

Jan Petrov řekl(a)...

Nemám na Vás e-mail (ten můj je jenda.petrov@seznam.cz), pošlete mi ten Váš? Strana 24 nebo 25. Obecně je skvělá věc (také na ni někdy zapomínám) Ctrl-F.

přehlasované ö na české klávesnici: Zároveň stiskněte pravý Alt a klávesu pro =

Jan Petrov řekl(a)...

...a poté stiskněte o

Strana 24

Jiří Přibáň řekl(a)...

Ad Jan Petrov:
Jistěže formální spravedlnost je prastarý vynález, i když bychom ji neměli zaměňovat za retributivní spravedlnost (vaše oko za oko, zub za zub)- jedná se o dva různé pojmy. Co je ale na modernitě zvláštní, je dodržování "zákona pro zákon" bez ohledu na to, jaký obsah tyto zákony mají. V tom spočívá současně legální legitimita právního státu, ale i katastrofy moderní civilizace (viz Arendtové pojem "banalita zla" jako dodržování zákona bez ohledu na jeho obsah a dopad).
Podle Webera spočívá podstata moderní racionálně legální legitimity právě v tomto sociálním porozumnění principu legality, a nikoli v nějakém odkazu na lidskou přirozenost a přirozená práva nebo demokratické hodnoty (jak to učinil například ÚS ve svém "lustračním nálezu"). Je dále zajímavé, že celé pojednání o hodnotově racionální legitimitě Weber rozpracoval až na sklonku života pod dojmem bolševické revoluce.
Tento spor mezi byrokratizovaným a přirozenoprávním pojetím liberalismu je podle mého soudu mnohem zajímavější než všechny spory mezi liberalismem a komunitarismem.

Gödelův teorém předpokládá vnějšího pozorovatele, který dokáže popsat vnitřní operace systému. Tento pozorovatel však potřebuje jiný systém, aby byl schopen dotyčný systém popsat. Jeho pozice tak sice může být vnější vůči původnímu systému, ale pohled je daný systémem jiným. Sociologicky to znamená, že nikdo nemůže společnost popsat zvnějšku, tj. z nějakého "objektivního hlediska". Odtud je ale ještě dlouhá cesta k tomu, než se někdo stane členem "jazykové sekty".

Jen na vysvětlenou, text přednesený v Centru pro teoretická studia je předlohou druhé kapitoly zde diskutované knihy.

Ad Tomáš Sobek:
Komentáře k minulému postu se mi vlastně líbily, i když mne překvapilo, jak se neznámí lidé mohou ve virtuální realitě "odbrzdit". Zde v Británii jsem zvyklý i na mnohem kritičtější diskuze, ale v mnohem věcnějším tónu a poněkud slušnějším slovníku. Ale k Vaší poznámce o Habermasovi: já jsem k jeho diskurzivní etice byl v Disidentech práva velmi (dnes bych řekl, až příliš) kritický, ale uznávám, že je to velmi poctivý způsob, jak držet racionální legitimitu v dnešní velmi komplexní společnosti. Jak určitě víte, Luhmann po dlouhých diskuzích s Habermasem nakonec téma legitimity vzdal a vytěsnil ze sociologické rozpravy. Naproti tomu Habermas přijal morálně filosofické normativní stanovisko a rozpracoval nejkomplexnější koncepci legitimity, s jakou dnes sociální vědy a filosofie pracují. A učinil to svéráznou syntézou instrumentální a hodnotové racionality v Teorii komunikativního jednání.
Všimněte si také, že nakonec každá teorie legitimity se musí vypořádat s tím, jak z ryze formálních procedur učinit hodnotu, anebo jak tyto procedury podřídit obecně sdíleným hodnotám. Odtud také všechny ty výzvy k tomu, aby právo bylo sociálně spravedlivější, odpovídalo sociálním potřebám, reflektovalo kulturní a ekonomické změny atp.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
Nehraje závoj nevědomosti u Rawlse analogickou funkci jako rule of recognition u Harta? Závoj nevědomosti má epistemologicky omezit obor úvahy tak, aby se oddělily morálně relevantní od morálně irelevantních důvodů. A kritéria formální platnosti (rule of recognition) mají normativně omezit obor úvahy tak, aby se oddělily právně relevantní od právně irelevantních důvodů.

Anonymní řekl(a)...

Nuže, vybudujme si město a věž, jejíž vrchol bude v nebi. Tak si učiníme jméno a nebudeme rozptýleni po celé zemi! :o)

Co je ale na modernitě zvláštní, je dodržování "zákona pro zákon" bez ohledu na to, jaký obsah tyto zákony mají.

Dříve rozkázal král nebo jeho úředník. Dnes rozkazuje Parlament. Lex dura, sed lex (legitimita odvozená z vnější formy - "protože já to tak říkám") k právu patří odedávna. Zeptejte se průměrného studenta, zda je možné odstranit článek 9 odst. 2 z naší Ústavy... Prostý člověk, který z rozhodnutí soudu pochopí jen to, že vyhrál, nebo prohrál, ale jazyk odůvodnění se pro něj ztrácí v nedohlednu, v tom tváří tvář soudní exekuce nevidí rozdíl. "Proti rozhodnutí Ústavního soudu není odvolání přípustné." Vesničanka z knihy Jméno Růže se stala "spáleným masem", protože inkvizitor řekl, že jím je. Roma locuta, causa finita. Rozdíl by neviděli ani konzulové ze starého Říma, když se jich císař Nero odpočívající na lehátku optal: "jaký je to pocit, když vás mohu jedním slovem poslat na popraviště?"

Že na Zemi existují lidé, kteří bezmyšlenkovitě plní příkazy jen proto, že jsou to příkazy, není snad nic nového, ani něco co by patřilo výlučně moderně nebo panu Eichmannovi. To by se musel každý systém, který není demokratický a liberální, zhroutit. Ale nestává se tak, stačí poskytnout chléb a hry a většina lidí se bude hřát ze slunce svých pánů a struktura společnosti bude založena na stejném dodržování zákonů, "protože jsou to zákony" a v nejbližší budoucnosti nebude třeba očekávat změnu. Jak tomu ostatně bylo vždy. Vaše vysvětlení se týká možná jen dobově populární teorie a jejích možných důsledků, ale ne skutečného chování lidí.

V tom spočívá současně legální legitimita právního státu, ale i katastrofy moderní civilizace

Katastrofa moderní civilizace (máte-li "symbolicky" na mysli problém Eichmanna) byla důsledkem společenské krize, ne názorů omezené skupiny akademiků na právo. V důsledku změny společenských podmínek křesťanství ztratilo schopnost lidem zprotředkovávat řád (religo = "znovu svazuji" to, co je poznatelné, s transcendentním, s Webberovými bohy, resp. s gnostickou odvrácenou stranou Boha), a tak si jej lidé museli v krizi projektovat ve Vůdce. Jak napsal prof. Čermák v Otázce demokracie (právě v reakci na Arendtovou), byla to jen epizoda z lidské historie, k níž tendence k totalitarismu patří. Z formální legalitou to snad vůbec nesouvisí. Ve větším měřítku se odehrálo antické drama, včetně obsazení otroků poslouchajících rozkazy svých panů do klíčových rolí.

Jiří Kindl řekl(a)...

Ad Jirka Priban:

Diky moc za dalsi zajimavy prispevek. Mel bych na Tebe jen par dotazu/postrehu, ktere se nektere navic vztahuji spise k nekterym momentum, ktere zaznely v nasledujici diskusi. Mozna v nekterych pripadech trochu uletavam, jsou to jen takove postrehy na prvni (avsak ne zbezne) procteni.

1. Nejdrive takovy postreh, na ktery mne privedla Tva poznamka o dodrzovani "zakona pro zakon" a nasledny odkaz na "banalitu zla" (mj. i proto, ze jsem nedavno docetl Eichmanna v Jeruzalame a ctu Nacistickou pr. filosofii od Knappa). Vzpominam si, ze jsem v Oxfordu narazil na clanek od T. Honoreho (zabyval se vztahem prava a moralky a konkretne pripady, ktere on nazyval situaci, kdy "moralka potrebuje pravo" - bohuzel ted nevim odkaz) - v pameti mi utkvela kratka diskuse o tom, ze tragedii nacismu nebylo neco jako 'zvracena formalni legalita', ale prave spise 'zvracena legitimita' (ted ty terminy pouzivan mozna prilis volne) vazici se k duchu naroda, krvi a pude a dalsim nesmyslum tohoto druhu, podle niz totiz bylo mozno odhlednout od formalnich pravidel, zadalo-li si to 'vrozene pravo'. Toto platilo samozrejme plne k 'prednacistickym pravnim normam' (u post-nacistickych byla ta situace prinejmensim prakticky odlisna) a samozrejme je to zjednodusene, ale proste pri tom, co nacisti provadeli, porusovali mnostvi jinak platnych pozitivnich norem, a to protoze na zaklade (treba i ustnich) prikazu (v ramci subordinace od Vudce) jim bylo receno, ze je to 'vule naroda', a tedy v souladu s 'nadpozitivnim' pravem, ktere ma prednost. Tragedie Eichmanna a jemu podobnych pochopitelne spocivala v tom odcizeni, nehodnoceni realnych dusledku sveho jednani s vyjimkou snahy o to efektivne naplnit 'byrokraticke prikazy' - ale je mozna do urcite otazkou, do jake miry to bylo dusledkem dodrzovani 'zakona pro zakon' spise nez prijeti 'zvracene legitimity negujici zakon'. Vim, ze u nas (a v kontinentalni pravni filosofii asi obecne) je toto vnimano hodne skrze oci Radbrucha a tragika nacismu se vidi v 'pravnim pozitivismu' (v tom zjednodusenem slova smyslu - ke kteremu se snad dneska nikdo nehlasi), coz vsak muze byt prece jen do urcite miry zkreslene. Nevim, nejak se mi nedari spravne vyjadrit, co bych chtel rici, ale snad je to do urcite miry z vyse uvedeneho jasne. Co si o tom myslis?

2. Mohl bys mi prosim take trochu ujasnit v jakem smyslu pouzivas pojem 'ustava'. Chapu, ze ji vnimas jako institut, ktery se nejakym zpusobem profiluje v pravnim, moralnim i politickem systemu a touto svoji troj-jedinou pozici nasledne zpetne funguje i jako spojeni mezi temi jednotlivymi systemy. Neplatilo by toto napriklad treba i na obcansky zakonik, trestni zakonik, zakon o rodine a prip. jine kodexy ci zakony, ktere se sice mozna mene profiluji v oblasti 'politiky' nez 'ustava' ale jinak take funguji na pomezi, resp. reflektuji jak pravni, tak moralni system. Popripade zahrnuje i pravidla vyjadrena v takovych kodexech do toho, co rozumis ustavou?

3. S ohledem na moji specializaci - nedalo by se analogicka uvaha aplikovat treba i na zakon o ochrane hospodarske souteze, ktery figuruje na pomezi systemu prava a 'hospodarstvi/ekonomiky', procez muze tez predstavovat jakesi spojeni mezi temi systemy?

4. No a ted uz jen odkaz na citaci z kratkeho Kafkova crtu 'Primluvci' - nechci tim nic rict, jen mi prijde, ze se sem tak nejak hodi, kdyz pro nic jineho tak pro ulehceni. :o) "Protože hledám nějakého přímluvce všude, všude je ho zapotřebí, ba u soudu je ho potřebí méně než kde jinde, neboť soud vyslovuje svůj ortel podle zákona, předpokládalo by se. Kdybychom předpokládali, že se při tom postupuje nespravedlivě či lehkovážně, nebylo by přece vůbec možné žít, je třeba důvěřovat soudu, že poskytne volný prostor majestátu zákona, neboť to je jeho jediný úkol, v zákoně samém však je vše žalobou, přímluvou a ortelem, samotné vměšování člověka by zde bylo zločinem. Jiná je však povaha rozsudku, ten je založen na vyšetřování zde a onde, u příbuzných i cizích, přátel i nepřátel, v rodině i na veřejnosti, v městě i na vesnici, zkrátka všude. Tu je pak naléhavě nutné mít přímluvce, spousty přímluvců ... ". Vic jsem toho ocitoval ve svem drivejsim volne literarne pojatem postu Krajsky soud a Kafkovo primluvci, ale to je opravdu off-topic.

Ad Tomas Sobek:

5. Zajimava uvaha s tim 'veil of ignorance' a 'rule of recognition' a asi urcite podobnost funkce, jak ji vyjadrujete, tam muze byt. Na druhou stranu, nejsem si jist, jestli u Harta opravdu pusobi rule of recognition jako rozdelovnik pravne relevantnich a irelevantnich duvodu - duvodu, k cemu? Funguje jen jako rozdeleni pro urceni nekterych pravidel jako pravidel pravnich a jinych jako 'mimopravnich'. To vsak jeste neznamena, ze 'mimopravni' duvody by byly pravne irelevantni napr. pri rozhodovani, kde jde o duvody nejvice (viz nasledny spor a diskuse o tom, jaka vlastne byla teorie adjudikace u Harta - ktera v Pojmu prava vlastne chybi). Ale mozna je to do urcite miry jen slovni hra, nevim. :o)

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
Rozhodně tu nechci rozvinout diskuzi o Gödelových výsledcích. Někteří čtenáři tohoto blogu možná netuší, o čem se mluví, tak jen doplním Vaši spíše volnou interpretaci. Gödel dokázal, že v rámci každého netriviálního formálního systému, můžeme formulovat otázku, kterou pomocí prostředků tohoto systému nelze rozhodnout. Můžeme to však učinit "zvnějšku" pomocí nového formálního systému, ve kterém onu otázku "rozhodneme" přidáním axiomu. Nicméně, v tomto novém systému opět bude možné formulovat otázku, která je uvnitř tohoto systému nerozhodnutelná. A tak dále donekonečna. PS. Myslím, že jste to v následující větě myslel právě takto: "Nelze se nadále držet Gödelova teorému a využívat ducha zákonů jako vnější pozice, ze které by bylo možné úspěšně prokázat nebo vyvrátit platnost právních tvrzení."

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří kindl
Vaše námitka je oprávněná. Celé se to navíc komplikuje tím, že Hart byl zřejmě inkluzivní pozitivista.

Jan Petrov řekl(a)...

Děkuji Vám za obsáhlou reakci.

To "oko za oko" je navíc, uznávám, libra masa sedí. Chtěl jsem naznačit, že je prastará myšlenka, že právo je třeba dodržet děj se co děj ("zákon pro zákon"). (Pěkný citát: "Jen ať nebesa spadnou; hlavně, že je spravedlnosti učiněno zadost."; jasně, na libru masa díky právní kličce nakonec nedošlo, ale odkaz na starší striktnější pravidla je zřejmý; bez literární licence řečeno, formalizmus starého práva, nezávislý na reálný účincích, je patrný ze zákoníku 12 desek... Na druhou stranu vím, že etnické právní řády v africe byly neformální.)

Možná že hlavní, co se změnilo, jsou možnosti moderního státu, a to i v páchání zla.

Velice zajímavý je odkaz v Posner: Overcoming Law, kap. "The Profession in Crisis" na práci Müller, R.: Hitler's Justice: The Courts of Third Reich. Ačkoli se úspěch Hitlera přisuzuje (i) formalizmu německých soudců, Müller (prý) vykládá, že výmarští soudci byli ultrakonzervativní a ohýbali zákony ve prospěch národních socialistů. (Těžko soudit, Müllerova metoda je "anekdotická".)

Možná "banalita zla" plyne z lidské přirozenosti: viz pokusy, kdy lidé byli při studii rozděleni na "dozorce" a "vězně", a jiné pokusy, kdy lidé na pokyn examinátorů pouštěli čím dál silnější el. proud do figurantů jako "trest". (Ty studie asi znáte. Ostatně není těžké si představit, jak to dopadlo.)

Důkaz Gödelova teorému a logiku obecně neumím (rád bych si našel čas), ale Vaše vysvětlení mi nepřipadá správné. Že existuje takový slabší a silnější logický systém, že každé tvrzení slabšího systému může být prokázáno v silnějším systému, to s Gödelovým systémem moc nesouvisí. (Pozn.: Používám takto obezřetné předpoklady, protože nevím, jak se v logice definuje "slabší" a "silnější" logický systém, pokud vůbec nějak.)"Gödelův teorém předpokládá vnějšího pozorovatele, který dokáže popsat vnitřní operace systému." Obávám se, že Gödelův teorém se týká dokazování výroků určitého systému na základě pravidel tohoto systému. Intepretace T. Sobka, že jste měl na mysli dodávání nových axiomů ("řešících" nedokazatelnost výroku v systému axiomů z "předchozího kroku"), je asi příliš milosrdná, a jak plyne z Vašeho postu z 20:08, nepravdivá. Vámi vyvozené implikace Gödelova teorému pro sociologii jsou mystické. Že nikdo "nemůže společnost popsat zvnějšku", to z Gödelova teorému fakt neplyne. Lze si představit nekonečno případů, kdy složitější logický systém beze zbytku dokáže systém jednodušší.

Pokud se výše mýlím (pravděpodobně jen v detailech), rád to přiznám, jinak: Nesoulasím s povrchním používáním povrchně pochopených rigorózních vědeckých výsledků jen pro efekt (a tady ta "Sokal Affair" sedí): Gödelův teorém (1 bod), nelinearita (2 body), teorie chaosu (3 body), relativita (4 body), princip neurčitosti (5 bodů)... Oceňuji ovšem Vaši odvahu mýlit se (tedy ne to, že odkazujete ve své práci na Gödelův teorém, ale to, že zde ochotně vysvětlujete, co jste tímto odkazem měl na mysli).

peter brezina řekl(a)...

len kratko k Jendovi:

nooo, s tym Zakonom 12 dosiek by som bol opatrny... jednak ide o prisne kazuisticky text (takze asi nemozno hovorit o jeho "vnutornom" formalizme), jednak to nebol ziadny prosty produkt doby, ale islo prave o cielenu formalizaciu prava, ktoru si vynutili plebejci (aby ti particijski magistrati nerozhodovali kazdu chvilu inak). Navyse mam pocit, ze "dura lex, sed lex" nikdy v historickych dobach nebolo zakladnou charakteristikou pravneho systemu. uz preto nie, ze chybal onen "lex", teda formalizovany zdroj prava ("ius"). Vyrok sudcu alebo inkvizitora vyjadruje to, co je "po pravu", nie to "co hovori zakon", aj ked s tohto druheho moze (musi) vychadzat.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
Sokal má pravdu, že filozofové mají tendenci dezinterpretovat výsledky matematiky a fyziky. Sokal ale tuto skutečnost vysvětluje vulgárně. V podstatě se posmívá sociálním filozofům ve stylu: "Podívejte, oni tomu vůbec nerozumí, jenom lacině šperkují své nesmyslné texty, a ostatní jim to baští." Ale celé je to komplikovanější. Např. špičkový FYZIK R. Penrose dezinterpretuje Gödelovy výsledky, když z nich odvozuje, že lidské myšlení je nealgoritmické. Nebo ANALYTICKÝ filozof H. Putnam dezinterpretuje tzv. Skolemův "paradox", když z něj unáhleně odvozuje široký pojmový relativizmus a ontologický anti-realizmus. Problém primárně není v tom, že by někdo něčemu nerozuměl, ale v tom, že filozofové mají touhu a tendenci vykládat matematicky zajímavé výsledky tak, aby byly i filozoficky zajímavé. Nebo-li dělají je ještě zajímavější než jaké ve skutečnosti jsou. Pozn. Skolemův "paradox" znamená zhruba toto: Množina není spočetná simpliciter, ale relativně ke zvolenému modelu.

Anonymní řekl(a)...

Možná "banalita zla" plyne z lidské přirozenosti

Nepochybně. Proto jsem psal v jiném postu, že je trochu divné, když se právníci pouští do oblastí, které by např. s psychologickým vzděláním řešili mnohem jasněji, úsporněji a verbálně plodně. Tím nás nechci nějak shazovat, ale je to tak. Když mě bude zajímat, jak vyhrát soudní spor, obrátím se na právníka (a tento web je i důkazem, že mezi nimi jsou i inteligentní), když ale příčina moderních totalitarismů, spíše si přečtu názor C. G. Junga. Není úděsnější zkušenosti než popisování chování člověka, nebo ani ne chování, ale člověka, skrze systémové překrývání a strukturální zdvojování, systémy a fyzikální metodologii.

Radbruch a spol. - byla revoluce, moc měli nacisté, odporovat znamenalo problémy. Proč se zabývat metodologií výkladu, resp. odpovědností pozitivismu? To bylo jen zrníčko v písečné bouři. Že uvízlo prozřetelností osudu v oku pana Radbrucha a měl potřebu se s ním po válce vyrovnat, je možná spravedlivé, ale trochu bez významu.

Navyse mam pocit, ze "dura lex, sed lex" nikdy v historickych dobach nebolo zakladnou charakteristikou pravneho systemu.

Legitimita práva odvozená z vnější formy patří právu tradičně. Lex dura, sed lex je charakteristikou každého právního systému. MOžná ne jejdinou, ale konstatním principem ano. Rozdíl, který provádíte (rozumím, za jiných okolností by byl správný), nemá praktický význam. Dodržování "zákona pro zákon" bez ohledu na to, jaký obsah tyto zákony mají, je věc stará jako lidstvo samo, a známá i v dobách, kdy nikoho nenapadlo hledat "pravidlo uznání" nebo rozdíl mezi primárními a sekundárními pravidly, resp. mezi výrokem soudu a zákonodárce. I zvrácená legitimita a formální legalita může být na konec jedno a totéž, když je převedete do mentality soudce úředníka. Což bylo, jest to, což býti má; a což se nyní děje, jest to, což se díti bude; aniž jest co nového pod sluncem.

Jiří Přibáň řekl(a)...

Ad Tomáš Sobek:
Ten pokus o srovnávání selektivní funkce v případě závoje nevědomosti u Rawlse a pravidla uznání u Harta je jistě zajímavý, ale on vlastně každý pojem má selektivní funkci. Závoj nevědomosti je originální konstrukce, kterou rozum určuje sám sobě meze při stanovení toho, co lze s univerzální platností považovat za "správné" (right). Nejedná se tedy o selekci "morální-nemorální", ale "správné-nesprávné".
Naproti tomu pravidlo uznání není žádnou intelektuální konstrukcí, ale tvoří součást pozitivního normativního systému, v jehož rámci selektuje právní a mimoprávní primární pravidla.
Takže: zcela s vámi souhlasím v tom postřehu o selektivní funkci, ale musíme mít na paměti, že prvním účelem závoje nevědomosti je univerzální platnost toho, co je správné, zatímco v případě pravidla uznání je tato platnost vždy omezena pozitivním systémem práva.

Ad Jirka Kindl

To je esej z Honorého Making Law Bind. V podstatě se jedná o to, že totalitní systémy jsou současně byrokratizované a legalizované (viz role byrokracie v holocaustu nebo politických procesů v Rusku) i legitimizované zákony dějinného vývoje či "přirozené" nadřazenosti určité rasy. Legitimitu totalitarismu lze pochopit jen jako paralelní a permanentní proces byrokratizace a ideologizace. Z tohoto hlediska je například argumentace ÚS o podstatě socialistické zákonnosti chybná obsahově, i když správná účelově. Totalitarismus je možné pochopit jen jako součást modernizačního procesu, ne jako nějaký momentální úpadek modernity do temné doby. Vrátím-li se k Tvé poznámce o "zvrácené legitimitě", řekl bych, že tato legitimita by nebyla ničím bez formální legality.
Z toho také plyne Radbruchovo úsilí o zakomponování pojmu spravedlnosti do soudcovské argumentace v poválečném Německu - úsilí přejaté i tamější soudní mocí(ale to je na jiné povídání. O Radbruchově formuli chystám samostatný post). Jeho smyslem je překonat materiální nespravedlnost zakomponovanou do formální "spravedlnosti" podle nacistických zákonů.

Nyní k té ústavě: určitě víš, jak rozmanité významy ten pojem má. Já jsem zrovna dnes četl Sartoriho slavný článek o ústavnosti ze 60. let, kde říká, že je vlastně nesmysl určit význam pojmů ustava a ústavnost genealogicky. Já ji používám především v institucionálním smyslu a jako referenční rámec práva, morálky i politiky. Máš samozřejmě pravdu, že z ústavy se tento rámec může přenášet i na další právní instituty, ale zpravidla v mnohem omezenější míře a speciálnějším smyslu, jako například u zákona o občanství nebo ve Tvém oboru.

ad Jan Petrov
Vaše poznámka ke Gödelově teorému je mylná, protože do ní mimo jiné vnáší rozlišení "slabší-silnější" logický systém. To ovšem s mým komentářem ani s interpretací Gödelova teorému v teorii sociáních systémů nijak nesouvisí a dovozovat z toho jakousi mystickou sociologii je pouze v zajetí Vašich předsudků o sociálních vědách a neustálého odvolávání se na Sokal Affair jako na jakousi mantru. Už toho nechte a raději si z té teorie autopoietických systémů něco přečtěte, například Luhmannovo Soziologische Aufklärung nebo Sociální systémy, které nedávno vyšly česky. Uvidíte, že sociologie není jen nějaká patafyzika, ale objasňující věda, a že ne každá abstraktní myšlenka či obecný pojem jsou nutně nesmysl. C.W. Mills také sice dokázal shrnout a zesměšnit Parsonsovu sociologii v pěti větách, ale co dnes zbylo ze Sociologické imaginace? Některé Vaše názory mi připadají zajímavé, ale zkusme se v té diskuzi někam posunout. Někdy se vyjadřujete příliš jako "impresionista" a na můj vkus málo analyticky.

Jinak stále platí, že k anonymům se vyjadřovat nebudu, i když by jejich obsah byl sebezajímavější. I když jsem možná staromódní a nerozumím kultuře blogu, prostě mi to nepřijde slušné.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
Vrátil bych se k pojmu právních fikcí v jejich legitimizační funkci. Myslím, že výchozí problém je problém logický. Máme dvě možnosti, obě špatné. Buď budeme logicky nekorektně odvozovat z faktů normy (problém Humovy teze). Anebo sice zůstaneme v normativitě, ale pak upadneme do tzv. Wittgensteinova regresu, kdy každé pravidlo vždy jen odkazuje na nějaké další pravidlo. Z faktuálních kostí neuvaříme normativní polévku, a právě proto potřebujeme legitimizační fikce.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
Ještě bych dodal svou otázku: "Myslíte si, že legitimizační fikce mohou logický problém založení normativity řešit?" Osobně mám zato, že ho neřeší, ani nemohou řešit, ale "pouze" ho otevřeně přiznávají (třeba H. Kelsen).

Matěj Šuster řekl(a)...

Tento post hodnotit nijak nebudu, toliko poznamenám, že mi připadá poněkud srozumitelnější, než předchozí. ;-)

Pouze bych hodil do pléna pár dotazů:

„Ústavy … formulují logické principy a pojmy nezbytné pro vedení právních argumentů, rozhodování a tvorbu právních norem ...

Zajímalo by mě, zda může někdo uvést příklad nějakého „logického principu“, který formulují Ústavy? Momentálně mě žádný příklad nenapadá.


Ad výrok:
„Symbolická moc ústav nemůže zůstat v rovině expresivní a musí se přesunout do roviny hodnotových soudů. Expresivní kulturní symboly je nutné manipulovat a syntetizovat morálními soudy a přeměnit je na hodnotově orientované vzorce chování. Ústava se následně stává rigorózně konzistentním hodnotovým systémem.


Co to znamená rigorózně konzistentní hodnotový systém? To je opět nějaký specifický ustálený sociologický (apod.) termín, nebo to mám chápat tak, že rigorózně konzistentní je takový hodnotový systém, kde spolu jednotlivé hodnoty nejsou absolutně v žádném rozporu, tj. jsou plně vzájemně slučitelné?Anebo to znamená cosi ve smyslu, že jednotlivé hodnoty sice mohou být v konfliktu (svoboda x rovnost), ale hodnotový systém jako celek „drží pohromadě“, tedy je soudržný a stabilní? Anebo v rigorózně konzistentním hodnotovém systému je konzistentní něco jiného než hodnoty?


POZN. je docela dobře možné, ba více než pravděpodobné, že špatně chápu výraz "konzistentní". :o)

Jan Petrov řekl(a)...

Ad J. Přibáň:

A vy si prosím přečtěte něco z logiky (které se sám dovoláváte), aspoň ve wikipedii:

A second limitation is that Gödel's theorems only apply to systems that are used as their own proof systems. For example, the consistency of the Peano arithmetic can be proved in set theory if set theory is consistent (However, one cannot prove that the latter is consistent in that framework). In 1936, Gerhard Gentzen proved the consistency of Peano arithmetic using a formal system which was more powerful in certain aspects than arithmetic, but less powerful than standard set theory.

Prosím, zaměřte se na první větu. Pak si prosím ještě jednou přečtěte: "Nelze se nadále držet Gödelova teorému a využívat ducha zákonů jako vnější pozice, ze které by bylo možné úspěšně prokázat nebo vyvrátit platnost právních tvrzení." "Gödelův teorém předpokládá vnějšího pozorovatele, který dokáže popsat vnitřní operace systému."

In/konzistence?

Nesouvisí-li mé poznámky o vnitřním a vnějším logickém systému s interpretací Gödelova teorému v teorii sociálních systémů, pak předpokládám, že interpretace Gödelova teorému v teorii sociálních systémů nijak nesouvisí s Gödelovým teorémem.

Anebo s Gödelovým teorémem už souvisí úplně všechno a plyne z něj, že:

-právní systém se nemůže konstituovat v sobě samém, nýbrž odvisí od externího referenčního rámce ustavujícího jeho legitimitu.

-"mravní univerzum" nutně zahrnuje i morální soudy divergentní z pohledu jednotlivých sociálních skupin, což posiluje distinkci "my/oni"

-tok informací imanentně stochastické povahy mezi jednotlivými sociálními subsystémy nemůže konvergovat k exterminaci "zóny neznalosti"

Vaše citace: "dovozovat z toho jakousi mystickou sociologii je pouze v zajetí Vašich předsudků o sociálních vědách"

Co jsem skutečně napsal: "Vámi vyvozené implikace Gödelova teorému pro sociologii jsou mystické."

"sociologie není jen nějaká patafyzika, ale objasňující věda"

Prosím, objasněte mi, kde jsem tvrdil opak? Navíc bych si o sociologie nedovolil něco takového tvrdit en bloc.

neustálého odvolávání se na Sokal Affair jako na jakousi mantru

Na "Sokal Affair" jsem se odvolal jenom jednou a omezeném rozsahu -- pouze v tom, jak nepřesně / zbytečně / samoúčelně jsou některé rigorózní koncepty použité.

Někdy se vyjadřujete příliš jako "impresionista" a na můj vkus málo analyticky.

Nevím, čím jsem si to vysloužil. Ale s jistým uznáním nepopírám, že jste mířil přesně -- jako impresionista bych se vyjadřoval nerad. A také, že jsem si tu "ránu" zasloužil.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad nikdo :)
Mám v compu rozepsaný článek o konzistenci v právu. Potíž je v tom, že pozitivnímu právu v principu vždy hrozí nějaká inkonzistence. To se prostě může stát. V klasické logice platí princip exploze (ex falso quodlibet). To znamená, že z kontradikce vyplývá cokoli. Např. v zákoně o důchodovém pojištění bude stanoveno něco logicky rozporného, a z toho pak bude v souladu s klasickou logikou možné odvodit třeba, že je dovoleno krást a vraždit. A to je absurdní. Z tohoto důvodu pro právnické usuzování není vhodná klasická logika, ale parakonzistentní logika, která dokáže kontradikce izolovat.
Omlouvám se za off- topic "komentář." Jestli s tím otravuji, tak dejte vědět.

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
1. Pokud Vám jde pouze o to, aby prof. Přibáň přiznal, že zmínil Gödelovy věty ve velmi volné interpretaci, pak to myslím samo o sobě není důvod k delším rozpravám. Navíc, Vaše citace možná někoho zmátla, protože se vztahuje zejména ke druhé Gödelově větě, o které se tu dosud přímo nemluvilo. Ta říká, že formální systém obsahující aritmetiku nemůže dokázat svou vlastní konzistenci.
2. Samozřejmě, že kontradikce vadí. Smyslem parakonzistentní (deontické) logiky je, aby vadily jen lokálně a nenakazily celý normativní systém.

Anonymní řekl(a)...

K anonymitě - Když je zachována věcnost příspěvku, autor by měl být vedlejší. Není slušné lidem vnucovat jejich názory a normy chování, není-li to nutné. Je právem každého zveřejnit si na internetu jméno, stejně jako je Vaším právem odmítat diskutovat.

Totalitarismus je možné pochopit jen jako součást modernizačního procesu, ne jako nějaký momentální úpadek modernity do temné doby.

Krize první poloviny 20. století s formální legitimitou nebo formalismem souvisí jen okrajově.

V Británii si za starých časů lordi právníci s panem Dicey vymysleli suverenitu Parlamentu, až už člověka ta obehraná písnička v dnešní době nudí: "Parliament can do anything" (s dobovým dopěvkem "but make a man a woman and a woman a man"). Ale kdyby se jednou Británie uvrhla do totalitního systému, také bude obtížné vědecky falzifikovatelnou formou této koncepci připisovat potenciální zvrat k totalitě.

Na zbytek diskuze jsem malým pánem, resp. nechápu smysl a užitečnost Vaše postu a ostatních komentářů. Není v lidských silách to takto komplexně probírat, to by člověk musel být odborníkem ve více oborech. Myslím, že stará metafora s babylónským zmatením jazyků zde platí perfektně - na této úrovni se již "sváříte o stíny". Takže Vás zdravím a více žádný anonymní příspěvek.:o)

Tomáš Sobek řekl(a)...

K anonymitě
Můj názor je takový, že anonymní příspěvky, pokud jsou věcné, by se neměly ignorovat, jinak jsme už v principu ad hominem. Jde přece o názory jako takové a ne o osoby. Netuším, jaké důvody může mít někdo v naší diskuzi zůstat v anonymitě, nicméně, respektuji jeho volbu.
Ke Gödelovi
Doporučuji toto téma ukončit. Jiří Přibáň nám přece nechtěl říct něco zajímavého o Gödelových větách, ale o sociálních systémech. Navíc, riskujeme, že se tu objeví nějaký matematický logik a vysměje se nám. :)

Jan Petrov řekl(a)...

Trochu mě mrzí to nepochopení, za které si můžu asi sám,

po pravdě řečeno, o nějaký Gödelův teorém mi samo o sobě nejde. Jde mi o to, že prof. Přibáň pravdivost svých tvrzení "odůvodňuje" pouze estetickými odkazy. Jinými slovy, neargumentuje. (Na to zde poukazoval Matěj Šuster; já jsem se na snažil za pomocí Gödelova teorému upozornit detailněji -- a ovšem únavněji; jednalo se o jistý "experiment"; opravdu mi nešlo o to všem ukázat, jaký jsem machr do logiky.)

Z hlediska pravdivosti Přibáňova tvrzení o vztahu ducha zákona a právních tvrzení by bylo jedno, zda by pan profesor odkázal na Gödelův teorém, Schrödingerův foném, anebo Meyrinkův Golem.

Ale to, zdá se, není podstatné.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
Lidé mají sklony obdivovat geniální matematické výsledky a podceňovat teorie sociálních věd. Ale uvědomme si, že základní myšlenka, na které jsou založeny zmíněné Gödelovy důkazy je velmi jednoduchá. Je mnohem jednodušší než třeba Luhmannovy úvahy o sociálních systémech. Mnohem jednodušší.

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kindl řekl(a)...

Ad Jirka Priban:

Diky za reakci. Budu se tesit na post o tom Radbruchovi - jeste zas jen jedna "vzpominka" na Oxford - meli jsme tam jeden pomerne dost diskusni seminar s Finnisem a Endicottem prave tykajici se prave Radbrucha (resp. jeho urcite interpretace provedena Haldemannem v Ratio Juris 18(2) June 2005, 162-78 - asi nemusim rikat, ze sklidil dost kritiky ;o)). O to vice jsem zvedav na ten Tvuj post. :o)

Ad J. Petrov a T. Sobek:

Jelikoz se v logice orientuji jen na pomerne omezene urovni (rozhodne na nizsi urovni, nez bych chtel), muzu Vas poprosit o doporuceni, co si v tomto smeru precist. Predem diky moc. :o) [pokud se k tomu uvolite, poslete mi to prosim na email (je uveden v mem profile), anebo to dejte asi klidne sem jako komentar; je to sice trochu off-topic, ale mozna to bude zajimat i dalsi ctenare; jeste jednou dik]

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
Také preferuji jednoduchost před komplikovaností. Např. Saul Kripke napsal vynikající práci o normativitě: Wittgenstein on Rules and Private Language. Jeho styl je prostý, transparentní, ale zároveň myšlenkově neobyčejně pronikavý. Nicméně! Kripke analyzuje normativitu na jednom jediném elementárním pravidle, totiž na operaci sčítání. Nemůžete čekat, že J. Přibáň nebo třeba J. Habermas budou psát stejným stylem, když se zabývají tak vysoce komplexními jevy jako jsou právo, morálka a politika.
ad jiří kindl
http://www.amazon.com/gp/reader/0465026567/ref=sib_dp_pt/105-4850203-0442845#reader-link
Vřele doporučuji. Velmi příjemné čtení.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:
Myslím si, že mezi komplexností analyzovaného jevu a složitostí jazyka, jímž daný jev analyzuji, není žádný nutný vztah, ba tu ani není tendence v tom či onom směru. Např. tržní hospodářství je nepochybně vysoce komplexní jev, přesto jej lze analyzovat poměrně jednoduchým jazykem - co třeba Adam Smith a Bohaství národů? Pokud jste se tedy snažil naznačit, že vysoká komplexnost analyzovaného jevu jaksi "vyžaduje" či "si vynucuje" Přibáňův či Habermasův styl, tak tento názor nesdílím (a navíc se domnívám, že vy jej rovněž ve skutečnosti nezastáváte). Pak je ovšem otázkou, co v tomto ohledu vlastně tvrdíte. ;-)


Jinak protože jste si svými komentáři u mně získal důvěru i poměrně vysoký obdiv, zeptal bych se přímo vás, jak rozumíte oné pasáži z Přibáňova textu, kterou jsem citoval v předchozím příspěvku a která je zakončena větou "Ústava se následně stává rigorózně konzistentním hodnotovým systémem". Aneb prosím pomozte tápajícímu v mlze. :o)))

Jan Petrov řekl(a)...

Jiří Kindle, nejsem logik, skutečný logik by se (i) mi vysmál (jak správně napsal T. Sobek a což rád přiznám).

Přesto bych doporučil Hofstaedter: Gödel, Escher, Bach, ale koukám, že T . Sobek mě už předběhl. (Nečetl jsem ji, ale v Domě knihy jsem se do ni na chvíli zakoukal -- a z chvíle byly dvě hodiny). Ostatně máte tam, tuším, i důkaz (Hofstaedterův vlastní) Gödelova teorému.

Ta kniha je pozoruhodná tím, že se (neblábolivě) snaží přispět k odpovědi na filozoficky zásadní otázku (podle mého názoru tu úplně nejdůležitější), čím je způsobeno, že máme vědomé mentální stavy: Tedy že Jiří Kindl nejen existuje a píše něco na klávesnici, ale také si že si to uvědomuje; a že Jan Petrov, praštěn konečně všemi šesti svazky Luhmannova opusu, nejen vyvine obrannou reakci, ale že ho ta rána skutečně zabolí. (Jinak Kundera, už nevím kde: "Myslím tedy jsem" je věta intelektuála, který nikdy nepocítil bolest zubů.)

Pak bych doporučil Smullyan: Jak se jmenuje tato (tahle?) knížka? (Máte-li ji někdo, rád ji koupím.) Ke Gödelově teorému se v ní opravdu nedostanete, obsahuje logické hádanky. Třeba jednou pro Vaše děti.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
A. Smith a Ch. Darwin jsou géniové právě proto, že dokázali najít jednoduchý princip k zachycení vysoce komplexních jevů. Ale to nijak nestižuje hodnotu třeba takového Hegela. Zmíněnou větu o rigorózně konzistentním hodnotovém systému Vám nevysvětlím, protože ji nerozumím. U Přibáňových textů mívám problém rozlišit, co je myšleno doslovně a co jako odkaz nebo parafráze. Ale to bude především tím, že nemám dost načteno.

Lada Vyhnánek řekl(a)...

Ad Jenda Petrov

Budu sice mírně off-topic, ale v té Smullyanově knížce právě Gödela najdete. Konkrétně na konci, kde se řeší příklady, nazvané tuším Gödelovské ostrovy :).

Anonymní řekl(a)...

přeci jen ještě poznámku k modernitě:

Ano. Jeden její omyl můžeme považovat za klíčový faktor, který pomohl v ustavení moderních totalitarismů.

A sice názor, že "Bůh je mrtev!", resp. představa člověka jako racionálního subjektu ztotožněného jen s jeho vědomou stránkou, která se k němu připojila. Je ironie, že apoštolem moderny je ve skutečnosti Friedrich Nietzsche (a pro změnu, opět s psychózou :o).

argument č. 1:
http://www.amazon.com/Ego-Archetype-Edward-Edinger/dp/087773576X

argument č. 2:
http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/002-6959421-8164014?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=C.%20G.%20Jung

Ale stále platí odvěké nihil novi sub sole. Období bezbožnosti jsme zde již také měli, i světskou religiozitu, i babylónský chaos (resp. máme - jenže si jej vykládáme slovy, že pro něj nejsme dost dobří, protože "nemáme načteno"). Fascinace logikou (komplexicitou, entropií, autenticitou atp., podle autora :o) patří do tohoto obrázku.

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...

Ad Láďa Vyhnánek,

děkuji, už jsem zapomněl (myslím, že Vaše poznámka OT nebyla, a snad není ani má). To činí Smullyana ještě doporučeníhodnějšího.

Ad Bůh je mrtev

Katolická církev, tuším v Latinské Americe si zadala profesionální reklamní kampaň. A agentura vymyslela tento slogan: "Nietzsche je mrtev. Bůh."

Jan Petrov řekl(a)...

Ad T. Sobek 6.6.07 7:54

Je pozoruhodné, jakou sodu dostal Hegel od Poppera v "Otevřené společnosti". Nevím, zda je tato kritika oprávněná. Jen vyslovuji hypotézu, že když dílo dosáhne jistého statusu, lidé se hodně zasnaží v něm nějaký význam objevit; prostě ho do díla "večíst".

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Anonymní řekl(a)...

"Nietzsche je mrtev. Bůh"

:o)))

Matěj Šuster řekl(a)...

Jan Petrov
Btw, myslím si, že by tu mohly být aspoň trochu relevantní i tyto publikace:

Paul R. Gross, Norman Levitt -- "Higher Superstition: The Academic Left and Its Quarrels with Science"

(Z předmluvy: "Muddleheadedness has always been the sovereign force in human affairs-a force far more potent than malevolence or nobility...")


Paul R. Gross (Editor), Norman Levitt -- "The Flight from Science and Reason" (Annals of the New York Academy of Sciences)

Matěj Šuster řekl(a)...

A možná ještě více relavantní jsou Alan Sokal a Jean Bricmont -- "Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science"


PS: prosím pěkně netvrdím, že to, co kritizují Sokal s Bricmontem, lze vztáhnout bez dalšího na texty Jiřího Přibáně, ale mou "pracovní hypotézou" je, že tu jsou některé styčné body. ;o)

Matěj Šuster řekl(a)...

Anebo si přečti tuto recenzi Richarda Dawkinse "Postmodernism disrobed", Nature, 9 July 1998, vol. 394, pp. 141-143.

Obzvláště mě oslovil tento výrok:

"But it's tough on the reader. No doubt there exist thoughts so profound that most of us will not understand the language in which they are expressed. And no doubt there is also language designed to be unintelligible in order to conceal an absence of honest thought. But how are we to tell the difference? What if it really takes an expert eye to detect whether the emperor has clothes? In particular, how shall we know whether the modish French 'philosophy', whose disciples and exponents have all but taken over large sections of American academic life, is genuinely profound or the vacuous rhetoric of mountebanks and charlatans?"

Jan Petrov řekl(a)...

"kterého GT mají ty jeho velkolepé sociologické výsledky vyplývat"

Toto bych prosím vzal po formální stránce rád zpět -- slovo "velkolepé" je zbytečné a u "výsledků" by beztak byl na místě singulár.

A také to možná chtělo trochu víc nadhledu a vtipu. Kdo nic nedělá, nic nezkazí + chybami se člověk učí. Anebo: já si nevšímám žraloků, žraloci si nevšímají mě?

Dovolím si zde uvést tento odkaz na "postmoderní generátor":
http://www.elsewhere.org/pomo

Předhazovat odkaz J. Přibáňovi, by asi bylo nefér. Avšak "postmoderní generátor" považuji za pěkný příspěvek do diskuze, že syntaktická a sémantická komplikovanost jsou dvě různé věci a že nadměrná vyjadřovací složitost sice nepředstavuje důkaz bezobsažnosti avšak jistou indicii ano.

A taky je to docela legrace.


Jinak toto jsem objevil na wikipedii, nevím, je-li to pravda: Luhmann himself described his theory as "labyrinth-like" or "non-linear," and claimed he was deliberately keeping his prose enigmatic to prevent it from being understood "too quickly," which would only produce simplistic misunderstandings.

Matěj Šuster řekl(a)...

Z Wikipedie:
"One seemingly peculiar, but within the overall framework strictly logical, axiom of Luhmann's theory is the human being's position outside any social system. Consisting of "pure communication," any social system requires human consciousnesses (personal or psychical systems) as an obviously necessary, but nevertheless environmental resource. In Luhmann's terms, human beings are neither part of society nor of any specific systems, just as they are not part of a conversation. Luhmann himself once said concisely that he was "not interested in people."

Pozoruhodné... ;-(

Matěj Šuster řekl(a)...

Zajímavý a relevantní asi bude i Stanislav Andrewski -- kniha "Social Sciences as Sorcery", publikovaná před více než třiceti lety.

Viz recenzi "Science or Sorcery?",Time, 25. 9. 1972

"Stanislav Andreski is no believer in what he calls "the principle that dog does not eat dog," the unwritten code that keeps members of the same profession from attacking each other in public even if attack is justified. A professor of sociology at England's Reading University, Andreski has just written a new book that is certain to enrage his colleagues. In Social Sciences as Sorcery (Andre Deutsch; London; £2.95), he accuses the world's rapidly increasing population of social scientists of writing more and more about less and less. Their work, he says, is boring, misleading, pseudoscientific and trivial, and amounts to little more than "ponderous restatements of the obvious" masked by a "smoke screen of jargon." In fact, Andreski suggests, little has been added to man's knowledge about himself since the death in 1903 of the English social philosopher Herbert Spencer.

Andreski does not linger long in generalities; he documents his charges and spares few of the luminaries of social science in the process. For instance, he finds the patriarch of modern sociology, Talcott Parsons, guilty of "monumental muddleheadedness" and of making "the simplest truth appear unfathomably obscure."

Jan Petrov řekl(a)...

"Naproti tomu pravidlo uznání není žádnou intelektuální konstrukcí, ale tvoří součást pozitivního normativního systému, v jehož rámci selektuje právní a mimoprávní primární pravidla.
Takže: zcela s vámi souhlasím v tom postřehu o selektivní funkci, ale musíme mít na paměti, že prvním účelem závoje nevědomosti je univerzální platnost toho, co je správné, zatímco v případě pravidla uznání je tato platnost vždy omezena pozitivním systémem práva."


Pane profesore, nejsem si -- čistě logicky vzato -- jist tím, zda může být Hartovo "pravidlo uznání" součástí právního řádu, když určuje, co do právního řádu vůbec spadá. Jinými slovy, připadá mi paradoxní tvrzení, že platnost toho, co je právem, je omezena právem.

Anonymní řekl(a)...

Bílé krvinky jsou také částí organismu, z něhož selektují cizorodé větřelce.

Anonymní řekl(a)...

Sociologie může být vůbec ráda, že ji pokládádme za vědu. Většina užitečného, s čím kdy přišla, stejně patří psychologii. A ten zbytek? Často připomíná videmus nunc per speculum in enigmate: projekci vnitřního nevědomí do vnějšího světa. To jsou pak ty "systémy", které tu mezi námi pobíhají, samy vznikají a zase mizí a pan Luhmann proto ze zoufalství staví labyrint "to prevent it from being understood "too quickly," which would only produce simplistic misunderstandings.
". Šibal jeden. Pan Bělohradský takový případ jednou vyjádřil přirovnáním, kdy člověk ztrácí smysl rozeznat mapu a teritorium (ano, jeho věčný leit motiv - lyrický věk, slovo do Googlu "Epocha samovzněcování" a pozor, je tam moc červené! :o), čili k psychologům tato otázka patří svým způsobem stejně. Protože té pravdy tam často bývá jako hrudek zlata na dně Sázavy nebo lidské spravedlnosti v Marxově Kapitálu. :o)

peter brezina řekl(a)...

ad Jenda a Hart:

Ano, prave si odhalil jednu zo zakladnych "zapeklitosti" Hartovej teorie. Pravny system podla neho vznika az vtedy, ked k primarnym "pravidlam zavazku" (co su vlastne "hmotne" pravidla prava, ale aj moralky ainych normativnych systemov) pristupuju sekundarne pravidla (pravidlo(a) uznani, pravidlo(a) zmeny, pravidlo(a) (soudniho) rozhodovani). Pravidlo uznani ma pritom prave aj onu "konstitutivnu" funkciu Kelsenovej (teoretickej) Grundnorm. Myslim, ze z tohoto kratkeho a vulgarneho uvodu je jasny aspon jeden z dovodov, preco sa pravni teoretici doteraz dohaduju (ako to tu uz niekto spominal), co tym vlastne Hart myslel...
A to len chcem upozornit, ze Hart sam tu svoju teorie stavia "vlastne" ako sociologicko-lingvisticku, co je v oblasti pravneho pozitivizmu vskutku revolucny pocin.
Podla mna to cele len dokazuje, ze mysliet pravo ako "subor pravidiel" alebo "noriem" je mozno utilitarne uzitocne, ale v konecnom dosledku zradne a zufalo nedostatocne...

Anonymní řekl(a)...

A na špičku jehly se vejde přesně tolik andělů, kolik členů má nejvyšší soudní instance... :-/

Jan Petrov řekl(a)...

Ahoj Petre,

konstitutivní funkci ano. Ale v trochu jiném významu, neboť Hartovo pravidlo se odkazuje sociální praxi, zatímco Grundnorm představuje chytrou teoretickou konstrukci.

"Hartova rule of recognition (rekogniční, poznávací pravidlo) je pravidlo stanovící autoritativní kritérium pro identifikaci platného práva v rámci daného právního systému. Toto pravidlo podle Harta nemůže samo o sobě být platné, neboť je konečné a nemůže být tedy podrobeno zkoušce své platnosti normou vyšší... Je to jediné pravidlo společenského systému, jehož závaznost odvisí od jeho akceptace." (Kühn, Z. Aplikace práva ve složitých případech. Praha : Karolinum, 2002, s. 69-70.)

Přiznávám, že Přibáňovi rozumím: Ve spojení "tato platnost vždy omezena pozitivním systémem práva" je slovo omezená matoucí (což se ale může stát -- a stává -- každému). Jde o to, jinak vyjádřeno, že kolik právních řádů, tolik rekogničních pravidel, zatímco veil of ignorance má univerzální povahu.

Vím, co je veil of ignorance jen v principu, a tak další rozdíl pouze tipuji: Zatímco rule of recognition říká, co právem skutečně JE, veil of ignorance představuje jen TEST, jaká mravní norma MůŽE BÝT morální v Rawlsovském pojetí. Avšak ne každá mravní norma, která projde přes test veil of ignorance, musí být společností uznávaná.

Na vysoké úrovni abstrakce, ha ha, mi to případá trochu jako rozdíl mezi ekvivalentní ("but-for" test) a adekvátní příčinnou souvislostí v deliktním právu.

(Mimochodem, nepřipadá Vám, že v ČR notoricky opakované tvrzení, že v trestním právu postačí jen ekvivalentní kauzace, je nesmysl?)

Jan Petrov řekl(a)...

Citát v předchozím postu: zvýraznil J.P.

Jan Petrov řekl(a)...

Asi jsem to tipl správně, veil of ignorance musí mít povahu obecného testu, neboť jinak by nemohl mít univerzální povahu (jednotlivé společnosti -- a to i ty liberální v Rawlsovském pojetí -- vyznávají různé hodnoty). Ale zas takový suprobjev to fakt není.

Jan Petrov řekl(a)...

"jaká mravní norma MůŽE BÝT morální v Rawlsovském pojetí" je nadbytečný plk. Ne že by to bylo důležité, ale když už jsme u toho matení...

Díky Matěji za některé odkazy. Vím, že tu vypadáme jak spolek ideologů, co se plácají po ramenou, jak nesmyslné že ty sociální vědy jsou, a mávají k tomu články autorit. Myslím, že to tak ale není. Třeba ten článek Dawkinse je slušný a na Amazonu viditelnou pasáž z knihy Brickmonta a Sokala považuji za střízlivější a přinosnější, než jsem původně čekal. (Jakkoli je Sokal pro sociální vědce arciďábel.)

Přiznám se, že některé tam uvedené citace mi připadají fakt husté (a to ne samy o sobě, ale proto, že jejich autorům "prošly"). Proti nim je vztah Gödelova teorému a ducha zákonů brnkačka.

Ještě k tomu nešťasnému GT: Chápu, že se plete každý (lyžařské heslo: "Kdo nepadá, jezdí pod svoje možnosti."). Jen nevím, proč zjevný nesmysl označovat slovy "impresionistická intepretace".

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad nikdo
Mezi logiky se traduje tato legrační historka: Wittgenstein sice Gödelův důkaz nikdy neakceptoval, ale rád se k němu vyjadřoval. Mimo jiné napsal, že ho sice nelze vyvrátit, ale že ho lze obejít mlčením. Když si to Gödel přečetl, tak prý rozhořčeně zvolal: "Už, aby s tím začal!"
PS. Asi nemusím připomínat, že Gödel považoval Wittgensteinovu filozofii za fashionable nonsenses.
Ale teď vážně. Myslím, že hodnotu filozofie, lze-li to tak říct, neotestuje žádná sokalovská lustrace, ale jen dějiny. Vezměme si takového Derridu. Mnozí ho považují za arci-blábolistu. Ovšem např. logik G. Priest udělal velmi zajímavou logickou analýzu jeho pojmu différance. Svou analýzu ovšem uvedl upozorněním, že Derridův styl psaní se podobá více literární kritice než filozofii, a proto si není jist, jestli mu dobře porozuměl. Pozn. Priest udělal logickou analýzu i klíčových pojmů Heideggerovy a Hegelovy filozofie. Jejich práci nepovažuje za bláboly, ale za díla s vysokou analytickou hodnotou.
Viz Priest G., Beyond the Limits of Thought, Oxford 2002.

Matěj Šuster řekl(a)...

Sokal s Bricmontem pouze dokládají případy, kdy dotyčný společenskovědní autor používá odborné termíny z fyziky či matematiky takovým způsobem, kdy: 1) je evidentní, že dotyčnému odbornému pojmu autor ve skutečnosti vůbec nerozumí, resp. rozumí mu jen velmi povrchně a nepřesně, a 2) navíc daný pojem a jím popisovaný fenomén ("teorie chaosu" apod.) nemá s autorem probíranou problematikou žádnou souvislost, tj. není tu žádná relevance. Jinými slovy, autor "blábolí".

Sokal a Bricmont přitom netvrdí, že tímto blábolením je ipso facto diskreditováno celé dílo dotyčného autora, nýbrž pouze (dle mého názoru správně) tvrdí, že pokud autor prokazatelně "blábolí" v některých věcech, je to důvodem rigorozně přezkoumat i smyslupnost atd. jeho dalších tvrzení. Čili je k jeho dílu třeba přistupovat s větší obezřetností a mít více kritického ducha, než kdyby takové flagrantní chyby zjištěny nebyly.


Tomáš Sobek:
"Vezměme si takového Derridu. Mnozí ho považují za arci-blábolistu. Ovšem např. logik G. Priest udělal velmi zajímavou logickou analýzu jeho pojmu différance. Svou analýzu ovšem uvedl upozorněním, že Derridův styl psaní se podobá více literární kritice než filozofii, a proto si není jist, jestli mu dobře porozuměl".
_______________________

Když ani slovutný logik Priest, který jistě patří k naprosto elitním myslitelům, si není jist, zda Derridovi porozuměl, kdo si proboha může být jist?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Interpretace není sférou jistoty, ale sférou vstřícnosti.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek: to je sice dobrý -- jak to říci -- "aforismus"(?), ale to, co jsem chtěl říci, je evidentně cosi ve smyslu: kdo už jiný má proboha Derridovi porozumět, když mu (možná) není schopen porozumět ani jeden z nejgeniálnějších lidských mozků, ačkoli je maximálně "vstřícný"? Snad jedině Bůh Všemohoucí a Vševědoucí, je-li jaký ... :o((((



Mimochodem, i kdybych byl sebevstřícnější, větu o "rigorózně konzistentním hodnotovém systému" a celou řadu dalších prostě intepretovat nejsem schopen.

Jan Petrov řekl(a)...

Hezky řečeno. Napadají mě dvě konkurující si tvrzení, ležící na opačných koncích úsečky: 1) Derrida napsal něco velmi chytrého a Priest to pochopil. 2) Derrida napsal něco velmi zašmodrchaného, na čehož základě Priest napsal něco velmi chytrého.

Tím nechci říct, že je správnější tvrzení 1) (když Priest vyzdvihuje přínos Derridy, nemám, jak s tím polemizovat.)

Jen, obecněji vzato, může být, že se chytří lidé tak dlouho snaží přijít ezoterickému dílu na kloub, až sami přijdou na něco chytrého, co v tom díle vlastně není. (Což neznačí, že takové dílo je zcela bez významu.)

Nepochybuji, že zas tak originální myšlenka to není.

Děkuji za Váš čas i energii a erudici. Úspěšně jste naznačil, že dost verbálně složitých děl může být přínosných. (Má výchozí hypotéza byla restriktivnější, ale to snad neznačí nic špatného. Každý musíme dělat nějaké předpoklady; jde jen o to nebrat je za prokázanější než jsou, nepovýšit je na předsudek. Také si stále myslím, že podstatná čás verbálně složitých děl nejsou více než jazykovou hrou.)

Na druhou stranu, snad se shodneme (?), že co citují Sokal a Bricmont z Lacana, je naprosto bizarní.

Jan Petrov řekl(a)...

...a to ještě ten "rigorózně konzistentní hodnotový systém" nepředstavuje žádnou geniální myšlenku, ale jen odkaz pro pár zasvěcených, možná jen pro autora samého.

Jan Petrov řekl(a)...

Ano, kdyby všichni byli tak chytří jako Priest zašmodrchanost (řekněme) Derridy by třeba nevadila. Jenže oni nejsou.

Problém s každým testem je, že jsou dva způsoby jak v něm uspět: 1) Skutečně předvést testovanou kompetenci (zde: vymyslet něco hlubokého); 2) přijít na to, jak "zhackovat" test. (Myšlenka z nějaké eseje na www.paulgraham.com, které stránky doporučuji.) Tlak na jasnost vyjadřování favorizuje hledisko 1) nad 2), a proto myslím představuje kladnou společenskou hodnotu.

Jinak jít cestou 2) možná není -- mezi lidmi, kteří nejsou chytří jako Priest -- tak složité. Proto předpokládám, že v sociálních vědách působí mnoho "vědců", kteří se postupně odnaučili myslet o problémech a jejich kompetence leží výhradně v jazykové oblasti.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Princip vstřícnosti (principle of charity): Snaž se jako interpret ukázat text autora z hlediska pravdivosti a racionality v tom nejlepším světle.
Každá interpretace předpokládá určitý kus idealizace. Třeba v právní interpretaci vycházíme z presumpce (nebo spíše fikce?) rozumného zákonodárce. Snažíme se vykládat zákony takovým způsobem, abychom svým výkladem prezentovali zákonodárce jako regulativně racionálního aktéra, i když si to o něm de facto nemyslíme.

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:
Dobrá, již rozumím. ;-) Kdybych měl psát recenzi na to či ono Přibáňovo dílo např. pro nějaký časopis, budu se (doufám) principu vstřícnosti držet, i když některé jedovatosti bych si zcela jistě neodpustil.

Tady mi ale připadá ostřeji vedená diskuse zcela v pořádku (i když např. slovo "garbage" v souvislosti s Přibáňovými texty jsem si mohl odpustit; za "intelektuálním podfukem" si ale zatím (="pracovní verze", dokud nebude prokázán opak) stojím.

Matěj Šuster řekl(a)...

Jinak se domnívám, že presumpce rozumného zákonodárce nemá až tak moc společného s "principem vstřícnosti". Princip vstřícnosti mi spíše přijde jako jakési "pravidlo slušného chování". Naproti tomu u presumpce rozumného zákonodárce jde IMHO o naprosto nezbytný pomocný předpoklad, bez kterého by jakákoli smysluplná interpretace právních předpisů byla buď vysoce obtížná, nebo zhola nemožná. Anebo by snad bylo možné úspěšně hledat v právních předpisech jejich účel a smysl, kdybychom vycházeli z opačného předpokladu, tj. z předpokladu "irracionálního zákonodárce"?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
Z mého článku (Právník 5/2007):
"Pravidla interpretace musí být restriktivní, jejich účelem je zúžit prostor možných výkladů. Hypotéza iracionality není použitelná jako východisko interpretace právě proto, že není restriktivní. Z takové hypotézy vyplývá cokoli a tedy nic konkrétního. Člověk totiž může být pro nás idiot nekonečně mnoha způsoby. Při interpretaci zákonů právníci vychází z hypotézy racionality zákonodárce. A to nikoli z důvodu nějaké zbožné úcty, ale prostě proto, že hypotéza iracionality zákonodárce je pro účely interpretace zákonů naprosto k ničemu. Typickým znakem iracionality je arbitrárnost, a proto nemá smysl se ptát, co by nějakým ustanovením zákona zamýšlel zákonodárce, kdyby nebyl racionální. Vždyť o někom říkáme, že je iracionální, právě tehdy, když se rozhoduje vrtošivým způsobem. Rozumět druhému znamená chápat jeho motivační důvody jako dobré důvody k jednání. Ale jak rozumět jednání někoho, kdo si před každým svým rozhodnutím hodí kostkou? Ano, je pravda, že lidé občas usuzují špatně, dokonce velmi často usuzují špatně. Předpoklad, že usuzují špatně, ale nelze použít jako efektivní interpretační maximu. Jak špatně by někdo musel usuzovat, aby byl pro mě srozumitelný a předvídatelný? Pokud možno, stejně špatně jako já, tedy z mého hlediska správně. A v tomto smyslu je problém rozumění nakonec koordinační problém."

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:

No vida, mluvíte mi přímo ze srdce. Zdá se, že již jen díky vašemu článku se investice do tohoto čísla Právníka vyplatí (navíc za příjemně dotovanou cenu).

Jan Petrov řekl(a)...

"rigorózně konzistentní hodnotový systém" -- ještě poznámka. Netvrdím, že Jiří Přibáň tento pojem zvolil úmyslně. Přece jen, když něco rutinně používáte, je obtížné si uvědomit, že jiní neví.

Matěj Šuster řekl(a)...

Zkusil jsem si zadat v googlu sousloví "rigorously consistent" a zatím se nezdá, že by šlo o nějaký ustálený např. sociologický termín se specifickým významem.

Jinak je možné, že prostě od té "fráze" očekáváme příliš mnoho. Nelze totiž vyloučit, že Jiří Přibáň prostě jen chtěl říci, že pokud jsou "expresivní kulturní symboly" manipulovány a syntetizovány s "morálními soudy" (což je podle něho nezbytné), pak vzniká hodnotový systém, v němž expresivní kulturní symboly korespondují s morálními soudy (tj. nejsou s nimi v konfliktu). Je pak jen otázkou, zda slovem "rigorózně" chtěl vskutku naznačit velmi vysoký stupeń konzistence, anebo zda to slovo použil prostě proto, že se mu např. "líbilo", aniž by tím v daném kontextu zamýšlel cokoli specifického sdělit.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Jan Petrov se zaměřil na Přibáňovu interpretaci Gödelových teorémů a Matěj Šuster na termín "rigorózní konzistence." Ale pochybuji, že právě v tom je těžiště Přibáňova textu.
ad matěj šuster
Pochybuji, že JP považuje konzistenci za věc míry. Systém buď je konzistentní anebo není.

jo.da řekl(a)...

Nechci, aby to vypadalo, že nejdříve prohlásím, že mizím, a pak se zase vrácím a také by bylo správné, aby se autoři blogu vrátili, protože píší moc zajímavě. Ale každý příběh by se měl dokončit:

Jendo, to je právě kámen úrazu. Ve většině případů podobného zmatení nemůžeš autorům připisovat úmysl. Dokonce i ten argument s labyrintem proti nepřesnému pochopení je stará známá výmluva. Většina podobně abstraktních spisů je založena na zvláštní formě imaginace: vůbec nepřemýšlíš čistě logicky od jednoho pojmu ke druhému, kdepak, to by ses přeci vyjadřoval srozumitelně. "Vidíš" něco, ale poněvadž se nacházíš mimo jazyk, musíš najít ta správná slova. Spousta úsilí chytrých hlav takto skončilo, protože hrozí, že se budeš točit dokola (jako když se pes honí za svým ocasem) nebo výlet pana Broučka na Měsíc :o) A s tím jsou spojeny všechny potíže, proto viz výše - rýžování hrudek zlata ze dna Sázavy. Pan Jung tento problém vyjadřoval nějak tak, že vidění může mít i zednický učeň. Ale jen opravdový filozof je schopen zformulovat jasný a racionální princip. Netvrdím, že psaní pana Přibáně ve skutečnosti nic nesděluje a nemá empirickou kontrolu, resp. naději, že se jednou k něčemu užitečnému dobere, jasná formulka spatří světlo světa a lidstvo mu bude vděčné. Je klidně možné, že tomu tak je.

Ale podle mého názoru se dostal za hranici, kdy už potřebuje dokonalý jazyk, aby popsal dokonalý empirický "korelát" :o) a to alespoň od dob Starého zákona lidé pokládají za nemožné. Tato oblast mezi obory bez pevné a tradicí rozmnožované empirie by měla být vyhrazenaa spíše ke společnému sdílení a jednoduché mluvě, abychom si všichni rozuměli, ne k budování spefifického akademického místa.

Podívej se na sociology, jak to dopadlo. Teď je zbytečné říkat, že poslouchat Comta bylo tehdy osudovou chybou. Prapor sociologie už vlaje vysoko a je nepříjemné vytahovat na někoho jeho mladickou nerozvážnost, že si vybral obor vedoucí do slepé uličky, a brát mu profesi. Každý se potřebuje nějak živit. Takže ať se sociologové strukturálně zdvojují až do aleluja, když je to baví a nikomu neškodí. Také jsou formou života.

P.S je to můj názor. nemusí být pravdivý, ale myslím si to. A je lepší to takto napsat, než vzdávat Poctu, držet krok a mlčet.

Jan Petrov řekl(a)...

Petře,

jestli jsem Tvůj post z 6.6.07 20:13 nepochopil a tupě Ti vysvětloval, co jsi se mi pokoušel naznačit, že je pochybné, pak se omlouvám.

Vážený pane profesore,

sice si nemyslím, že byste toto četl, ale přesto. Pokud jsem někde napsal jen Přibáň, nebylo tím myšleno nic negativního. Až teď mi došlo, jak bych se cítil, kdyby někdo psal: "To teda fakt nechápu, co tím jako ten Petrov chtěl říct."

Jiří Přibáň řekl(a)...

Tak jsem při četbě komentářů zjistil, že se tady rozběhly dvě paralelní diskuze - jedna o tom, co jsem myslel zcela specifickými termíny jako "post-gödelovský" nebo "rigorózně konzistentní", a druhá o celkem zásadních problémech právní filosofie, jako například zda je pravidlo uznání součástí právního systému, zda legitimizační fikce mohou vyřešit logický problém založení normativity atp.
A také jsem se k nemalé úlevě dozvěděl, že "ostřejší jazyk" k blogování patří.

Takže jen v rychlosti, abychom mohli uzavřít ten Gödelův teorém: jedná se o naprosto marginální a zcela neoriginální poznámku na konci druhé kapitoly, která není ani v mém postu a ve které se pouze jednou větou připojuji k těm názorům v teorii sociálních systémů (kromě Luhmanna například i Gunther, Willke a další), která odmítá možnost, že by operace a fungování jednotlivých sociálních systémů byly závislé na nějakém vnějším "zlatém pravidle" či principu. Abych to vysvětlil na zcela konkrétním případě, v 19. století se například historická jurisprudence domnívala, že pozitivní právo bude nejlépe fungovat, když jednotlivé normy budou odpovídat jednotícímu principu "ducha zákonů" odvozeného z "ducha národa". V té kapitole, ze které chystám ukázky pro příští post, se snažím zcela konkrétně ukázat, že žádný takový nemůže systém pozitivního práva sjednotit. V současnosti to má zcela praktický dopad například v oblasti tzv. politiky identity a stále větších snah o její juridifikaci.
Co se týče poznámky Petra Šustera k "rigorózně konzistentnímu hodnotovému systému", přečetl jste to správně a zcela s vámi souhlasím, že je to kostrbaté vyjádření, kterým se kdysi Parsons snažil vyjádřit, že hodnotový systém jako takový se vždy považuje za konzistentní a že sociální aktéři tyto hodnoty rigorózně uplatňují. Rozdíl mezi systémem a jednáním v jeho rámci zde vede k pojmové rozostřenosti, máte pravdu.
Také proto má Luhmann mé sympatie, když říká, že "was not interested in people". Podle mne je to jediný správný způsob, jak porozumět společnosti. Sociologický humanismus, ale ani ideologická kritika konzervativně liberálního střihu, kterou rád citujete, nikam nevedou, protože zůstávají v zajetí ideologických schémat. Všimněte si, jak se například "blábolivost" automaticky spojuje s akademickou levicí, a zcela se opomíjí autoři z opačného politického spektra. Z racionality se dělá politická kategorie. Ve vědě ale platí jen distinkce pravda-nepravda a diskuzi na těchto stránkách považuji za pokus hledat adekvátní způsoby, jak ustavit kritérium pravdivosti. Není podezřelé, že ti, kdo se zaštiťují kritickou analýzou, tak činí ve jménu ideologického boje? Když teď učiním hodně velkou zkratku (a předem se za ní omlouvám, ale už nemám dost času, spíš to tedy nadhazuji jako téma), není na těch Kuhnových vědeckých revolucích a nutnosti rozbíjet paradigma něco pravdy (a teď to vůbec nemyslím ve smyslu kritiky ideologií, jak to dělají někteří radikálové z řad filosofů vědy i sociálních věd)?

Nic, musím vyzvednout dceru z houslí, takže druhou část, věnovanou právně filosofickým problémům, připojím později večer.

peter brezina řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
peter brezina řekl(a)...

Ja len prof. Pribane doplnim pre nie uplne znalych: "Kuhnom" v tom poslednom komentari sa nemysli ani nas blogger Zdenek Kuhn, ani kolega blogger Petr Kuhn, ale T. S. Kuhn, autor Struktury vedeckych revoluci. Zaklad tej myslienky je v tom, ze veda (a to plati aj o vedach prirodnych, aj ked si to odmietaju pripustit) sa nevyvija linearne, teda nenachadza stale lepsie a lepsie odpovede na rovnake otazky, ale jej linearny vyvoj je prerusovany "revoluciami", kedy sa prave zasadnym sposobom premienaju otazky a teda aj pristupy, pricom tie nove mozu byt na riesenie starych otazok menej vhodne (aspon spociatku) nez tie stare.

Jan Petrov řekl(a)...

Vážený pane profesore,

souhlasím, že ten Gödelův teorém opravdu není důležitý. I když to mohlo vypadat jinak, neměl jsem v úmyslu křičet: "Na straně 10 jsem objevil chybějící čárku; celý článek musí být k ničemu."

Spíše mě to zajímalo jako určitý test: Měl jsem trochu pocit, že některé věty obsahují termíny jen pro termíny -- a pokud jsem mohl vybrat jednu větu k demonstraci, pak ta s GT mi připadala jako zdaleka nejlepší kandidát. (Ale je otázka, co říká jedna nenáhodně vybraná věta o těch okolních.) Také jsem chtěl debatu trochu "pinknout" směrem k pojmům "autorita" (nesmysl se nestane pravdou, i kdyby 10x plynul z citace Luhmanna), "pravdivost" (kdo se nikdy neplete, třeba je jen nadutý, anebo neříká nic zajímavého) apod.

Poznamenávám, že by mě ani nenapadlo se byť zmínit o pouhém termínu "post-Gödelovský". Ve skutečnosti se jednalo o tvrzení "nelze se nadále držet Gödelova teorému a využívat ducha zákonů..."

Pokud jste dvěma články s terminologií pro zasvěcené nechal kritiky odkopat se, abyste je následně "utřel" obecně pochopitelnými, náležitě odůvodněnými a příklady proloženými posty, máte jako bitevní stratég můj náležitý obdiv. (Ten válečný termín je přirozeně nadsázka; blogovací konflikt by měl ve výsledku představovat kooperaci.)

Některé Vaše věty, které se mi zdají obsahovat náhodnou strukturu cizích slov, možná mají vnitřní řád, který jen neumím odhalit. Možná se jedná o autoritářské hry zasvěcenců; možná by na vysvětlení každého skrytého odkazu, jichž každá věta obsahuje několik, bylo třeba více samostatných vět. Možná vašemu textu mnoho lidí nerozumí a říkají si, že právě proto musí obsahovat něco hlubokého. Možná by přece jen bylo k Vašim čtenářům laskavější psát čitelněji a konkrétněji. Nevím.

Že se z racionality a kritické analýzy stává politická kategorie, mě velmi mrzí. (Co se levice-pravice týká, např. Sokal stojí vlevo, ale to samo o sobě mnoho neříká.) Tak jako Vás nespojuji s těmi Lacanovými šílenostmi, prosím nespojujte mě s nějakým politickým směrem.

Souhlasím, že ostřejší jazyk k blogování patří, a to i z pragmatických důvodů -- sarkasmus a "brutální" odhalení slabiny může vést k poznání příměji (a taky to může být zábavnější). Na druhou stranu, nepodložené posty nebo útoky ad personam by tu, myslím, neměly mít místo. Ne kvůli Vaší ochraně (to zvládnete sám dobře), ale proto, že jsou k ničemu. Pokud jsem se něčeho takového dopustil, omlouvám se.

Všem:

Že se případně "znemožním", vím a věděl jsem. Ale získat cennou zkušenost mi případá lepší než si oddechnout "hlavně, že jsem neudělal žádnou chybu". A i když Vás některé posty výše mohly iritovat, jiné třeba byly zajímavé.

Petr:

Kuhn, to je stará vesta, s tím mě nedostaneš ;). Zajímavá je ta zkomprimovatelnost. Člověk nemusí číst celou knihu; stačí si zapamatovat Kuhn: "změny vědeckého paradigmatu" a může machrovat (to prosím není narážka na kohokoli). Ve skutečnosti je zkomprimovatelnost celkem prima. Vždyť víš, že na ty verbálně multidimenzionálně hyperkomplikované teorie moc nejsem. Prostě jsem rád, když se mi ke každému problému dostane stručného vysvětlení, které je pochopitelné, logické a nesprávné.

Jan Petrov řekl(a)...

Ad. Jiří Přibáň

A ještě bych si dovolil dodat, že vlastně mám pocit, že Vašim textům docela rozumím (bez těch narážek ovšem); člověk si zvykne. Spíše se mi některá tvrzení zdají být ve své nepodloženosti vcelku banální: Ústava symbolizuje morální hodnoty společnosti, ústava je předmět kultury a tradice... Možná mi něco uniká, možná je to tím, že se jedná jen o výtah z knihy...

Anonymní řekl(a)...

jen pro jasnost, "anonymni" z teto diskuse neni "anonymni" z prvni pribanovske diskuse:) coz znamena, ze opravdu nejspis bude lepsi, kdyz puvodni "anonym" prestane anonymem byti...

Matěj Šuster řekl(a)...

No dobrá, zřejmě nastal čas, abych rovněž uznal, že jsem to s razancí na minulém threadu poněkud přepískl.

Aby bylo jasné, já nepochybuji o tom, že Jiří Přibáň je vysoce sečtělý a určitě je i velmi inteligentní. Ovšem oba jeho posty jsou zatím pro mě zklamáním, a to jak po obsahové stránce, tak po stránce stylistické. Lépe řečeno, např. u tohoto druhého postu mi ta jeho část, která předchází výňatku z první kapitoly, připadá mnohem kvalitnější po obsahové i stylistické stránce než to, co následuje. Totéž platí pro reakce Jiřího Přibáně na komentáře čtenářů. Osobně jsem se z nich dozvěděl rozhodně více zajímavých a důležitých informací, než z vlastního textu první kapitoly.

PS: ke zbytku se vyjádřím (snad) později, jen bych podotkl, že určitý sklon k obskurnímu / nejasnému / kostrbatému vyjadřování kritizuji např. i u některých ideologicky mi velmi blízkých autorů -- příkladem budiž F. A. Hayek, jehož zejm. některá souvětí jsou svou kostrbatostí přímo unikátní (původně jsem si myslel, že je to dáno neobratností překladatele, ale pak jsem si pár článků etc. přečetl v Aj, a v anglickém originále je to snad ještě horší). Kdysi jsem např. diskusním fóru Libinstu uváděl jako příklad Hayekovo šroubované souvětí z jinak velmi dobrého článku "The Mythology of Capital" (šlo o kritiku pojetí kapitálu u Franka Knighta):

"A concept of production which would compel us to say that a man engaged in the production of some instrument which is to replace some similar existing instrument, and which at some time in the future will contribute to the satisfaction of a desire, either produces not at all or produces not the final product in whose manufacture the instrument he makes is actually used, but a similar product which is consumed at the moment when he applies his labor to the instrument, seems to me an absurd abuse of words."

Totéž IMHO platí i o první části Kontrarevoluce vědy, která rozhodně není lehkým čtivem. Nicméně obsahově je to nepochybně vysoce zajímavé a důležité dílo (dle mého názoru).

Matěj Šuster řekl(a)...

Tomáš Sobek:
Právě jsem dočetl Váš článek "Uznání jako zdroj normativity", velmi se mi líbil. měl bych otázku k větě na str. 492:

"... společenská praxe je právní obyčej jen tehdy, pokud je též uznaná a prosazvoaná státní mocí. Jinak bychom právní obyčej neodlišili od pouhé společenské zvyklosti."

Now, je jasné, že toto minimálně v české teorii práva tvrdí zřejmě kdekdo (např. Boguszakova učebnice). Ale má to znamenat, že kupř. kmenové společnosti (popř. jiné formy "předstátní" společnosti) neměly právo, ale jen společenské zvyklosti?

Matěj Šuster řekl(a)...

Ad Jiří Přibáň, 7. 6., 20:06

No, na Grosse a Levitta jsem zde odkázal spíše nedopatřením, Sokal je prý "levicově smýšlející", jaké politického přesvědčení zastávají Andrewski či Dawkins, to netuším a upřímně řečeno to ani nepovažuji za podstatné.

Mimochodem, autorkou nejzuřivější kritiky "postmodernismu", kterou jsem kdy četl, je radikální feministka Catharine MacKinnon. Viz. Catharine MacKinnon - Points against Postmodernism

PS: Na str. 7 se mj. můžeme dočíst: "Part of the problem in coming to grips with postmodernism is that, pretending to be profound while being merely obscure (many are fooled), slathering subjects with words, its selfproclaimed
practitioners fairly often don’t say much of anything." -- přičemž odkazuje mj. na Sokala a Bricmonta.

PS2: upozorňuji na tento článek spíše jako na zábavnou "kuriozitu", tj. netvrdím ani si nemyslím, že je nějak zvlášť (z hlediska použité argumentace atd.) kvalitní. Spíše naopak.


Jiří Přibáň:
"Také proto má Luhmann mé sympatie, když říká, že "was not interested in people". Podle mne je to jediný správný způsob, jak porozumět společnosti."
-----------------

Mohl byste prosím tento závěr rámcově odůvodnit? Samozřejmě s tímto názorem neouhlasím, poněvadž dávám přednost "metodologickému individualismu". Myslím si, že klíčem k pochopení tohoto vašeho výroku bude vaše definice / chápání pojmu "společnost".

Matěj Šuster řekl(a)...

A na závěr dotaz:

existuje nějaká příručka, která stručně a jasně shrnuje např. hlavní myšlenky atd. Luhmanna či Derridy?

Myslím něco, co by bylo pro nezasvěceného stejně srozumitelné a přístupné, jako je např. v oblasti law and econ Cento Veljanovski -- The Economics of Law"?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Stát na sebe bere monopol v určení, co je pramen práva. A proto se musíme ptát, zda nějakou normativní společenskou praxi stát uznává jako právní obyčej. A to se pozná tak, že soudci (a jiní officials) tuto praxi aplikují jako pramen práva.

Je otázka, zda máme analogicky uvažovat u předstátních společenství. Tedy, že nějaká normativní společenská praxe je právní obyčej jen tehdy, když příslušná formální společenská instituce (třeba kmenová Rada starších) tuto praxi uznává jako pramen práva jejich společenství. Tady se cítím být laik, a proto tuto otázku rád přenechám odborníkům (např. právnímu antropologovi Pospíšilovi).

Tomáš Sobek řekl(a)...

Opravuji se. Neaplikuje se praxe jako taková, ale pravidla, která jsou této praxi implicitní.

Matěj Šuster řekl(a)...

Ještě se k tomu vrátím, možná prostřednictvím e-mailu.

Ještě bych rád konstatoval, že teprve poté, co jsem si přečetl pasáž o principu vstřícnosti a předpokladu racionality v příslušném kontextu, pochopil jsem, že předpoklad racionality považujete za nezbytný pomocný předpoklad pro interpretaci jednání jakéhokoli jiného člověka. Předtím - když jste tuto pasáž citoval zde -- jsem ty výroky z nějakého důvodu automaticky vztahoval k zákonodárci. Odtud věta "No vida, mluvíte mi přímo ze srdce...", přičemž evidentně jste mi v tu dobu "ze srdce" nemluvil. :o)

Přesvědčil jste mě. Toliko bych podotknul, že příklad člověka, který se rozhoduje na základě výsledku vrhu kostkou mi nepřipadá šťastně zvolený, protože jeho jednání lze poměrně snadno interpretovat: prostě chce ponechat výsledek na náhodě. Což např. v situaci, kdy je indiferentní k tomu, zda zvolit A (např. modrý svetr) či B (např. zelený svetr) může být plně racionální.

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad matěj šuster
Napsal jsem: "Ale jak rozumět jednání někoho, kdo si před KAŽDÝM svým rozhodnutím hodí kostkou?"
Nicméně uznávám, že příklad s kostkou byl opravdu nevhodný i jako nadsázka. Problém principu vstřícnosti (v jeho silné verzi) je v tom, že nakonec o nikom nemůžeme říct, že je iracionální, ale pouze můžeme neutrálně konstatovat, že se nám přes veškeré úsilí nepodařilo se na něj naladit, a proto se nám jeho úsudky zdají být arbitrární. Všimněte si, jaký máte třeba Vy problém se naladit na prof. Přibáně. :)
Jsme off-topic, takže bych to nechal pro e-mail.

Matěj Šuster řekl(a)...

Dobrá, až budu mít trochu času, pošlu e-mail. :o)

Jen tady pro zájemce zanechávám odkaz na podle mého soudu velmi zajímavý článek Rodericka T. Longa - "Anti-Psychologism in Economics: Wittgenstein and Mises", The Review of Austrian Economics, VOL 17, NO. 4 (2004)

Nejvíce relevantní k probírané tématice je oddíl 5. "Method and Madness" (str. 15 a násl.), kde se Long snaží prokázat, že ani níže uvedený klasický příklad irracionálního jednání, který uvádí Rousseau, nelze korektně označit za irracionální:

"Let’s consider what seems like a clear case of irrational action: Rousseau’s example, in the Second Discourse, of the man who sells his bed in the morning, because he’s not sleepy and so doesn’t need it, only to seek frantically to buy it back in the evening. Elaborating on the example a bit, suppose Rousseau’s bed-seller sells me his bed each morning for $10, and then buys it back from me that evening for $20, only to repeat the whole performance on the following day. As the days pass, I grow steadily richer, and he grows steadily poorer. His stock of money constantly dwindles; his stock of beds does not grow, but fluctuates daily between zero and one. This series of voluntary transactions leads him to end up far worse off than he started. (...). The bed-seller seems to have inconsistent preferences. He prefers $10 to his bed, but then he turns around and prefers his bed to $20. If he may be assumed to prefer $20 to $10, then his preferences form a vicious circle. Surely action on such preferences is irrational. How can Mises handle such a case?"


Poznámka: Ludwig von Mises tvrdil, že každé lidské jednání je per definitionem racionální (v tom smyslu, že při každém lidském jednání člověk záměrně používá vzácné prostředky k dosažení určitých cílů), tudíž "racionální jednání" je pleonasmus a "iracionální jednání" contradictio in adjecto.

Jiří Přibáň řekl(a)...

Tak se konečně dostávám k odpovědi na ty právně teoretické problémy, ke kterým jsem se již včera nestihl vyjádřit.

Jan Petrov a Peter Brezina komentovali Hartovo pravidlo uznání, zda je součástí systému pozitivního práva, atp. Peter Brezina přitom trefně poznamenal, že Hart své dílo koncipoval jako opus z deskriptivní sociologie a v tom je skutečně klíč k porozumnění – v pravidle uznání se totiž setkávají dva zcela odlišné epistemologické přístupy, právně normativistický a deskriptivně sociologický. Jak asi víte, sekundární pravidla jsou výsledkem sociální strukturace a evoluce v okamžiku, kdy nelze dále zajistit uplatňování primárních pravidel. Právě v tomto smyslu jsou i všechna sekundární pravidla součástí systému pozitivního práva – nejedná se tedy o žádné transcendentální podmínky platnosti právních norem. Současně ale sekundární pravidla systému „must be effectively accepted as common public standards of official behaviour by its officials (CL, p. 113), což je i přes jasný odkaz na faktickou povahu akceptace docela blízké Kelsenově pojetí legitimity jako účinnosti právních norem. Navíc, Hart se zmiňuje i o nutnosti minimální veřejné akceptace právních norem, byť jen ve formě pasivního souhlasu.
Tato dvojakost je hlavní příčinou sporu o výklad Hartova pravidla uznání (je to tak trochu jako když Morris Zapp, hlavní hrdina Lodgova humoristických románů z univerzitního prostředí, říká „Každé dekódování je zakódování“ – smutná pravda všech sociálních věd bez výjimky, o vědách literárních ani nemluvě). Podle mne ale stoupenci analytické jurisprudence přehlížejí, kolik sociologismů v Hartově pohledu je, i když s Galliganovou sociologickou interpretací Hartova díla se neztotožňuji (o tom ale někdy jindy, bude-li čas).
Důležitým důsledkem pravidla uznání je „the ultimate openness of a chain of validity“, čímž se Hart podstatně odlišuje například od Kelsenovy základní normy. Tato otevřenost je také podle mého soudu dána nejen logicky, ale současně i sociologicky a vychází z celé tradice analytické jurisprudence a důrazu na možnost „uvážení“, kterou později tak kritizoval Dworkin.
Ještě malou poznámku k překladu: měl jsem možnost číst Fantysův překlad v korekturách a pokládám ho vcelku za velmi zdařilý, což se zdaleka o překladech z právní teorie do češtiny říct nedá.

Tomáš Sobek se ptá na možnost, jestli legitimizační fikce mohou uvařit normativní polévku z faktuálních kostí. Nemohou, protože založení normativity nemá řešení. To se netýká jen Huma, ale v odlišném kontextu třeba i Leibnize, který považoval za nutné, aby logický systém měl vnější základy, na které je třeba přistoupit bez jakékoli logické argumentace – tedy to, co se označuje jako „a leap of faith“. Legitimizační fikce logický problém potom pouze obcházejí tím, že ho operacionalizují v kontextu pozitivního práva i jurisprudence. Tímto problémem jsem se zabýval v článku Legalist Fictions and the Problem of Scientific Legitimacy, který vyšel v Ratio Juris někdy v roce 2003, tuším v prvním čísle.

Několik bloggerů se zmínilo o Rawlsovi a Veil of Ignorance: závoj nevědomosti je fascinující myšlenkový experiment, kterým se ale Rawls vrací ke klasickým smluvním teoriím, protože za tímto závojem se lidstvo nachází „v původním stavu“ (original position). Nikdo tedy nemůže využít sociálních nebo přírodních okolností k tomu, aby získal nějaké osobní výhody a všichni se musí spoléhat na svůj vlastní rozum coby autonomní osoby. Jen tak lze zaručit, že lidé se jednomyslně shodnou na určité koncepci spravedlnosti. Mám-li to shrnout ve zkratce, v Rawlsově teorii „právo vítězí nad dobrem, Kant nad Benthamem“. Jako právníci podléháme často našim vlastním stereotypům a říkáme si, že co není právo, je morálka. U Rawlse je to ale složitější, protože zcela v kantovském duchu koncipuje svou teorii spravedlnosti jako otázku procedurální správnosti a staví ji proti koncepcím „morálního dobra“. Spravedlnost je tedy v Rawlsově pojetí koncept etický, nikoli morální, a to zcela v duchu kantovské definice etiky jako transcendentální reflexe společenské morálky.

Tomáš Sobek se zmínil o restriktivní interpretaci: Myslím, že vám rozumím, ale přece jen bych to doplnil o odkaz na semiologickou teorii Umberta Eca. Ten ve svém souboru Tanner lectures Interpretaca a nadinterpretace (vydala ve slovenštině Archa, 1995) kritizuje dekonstrukci a její zaujetí „nekonečným procesem semiózy“ a namísto toho zdůrazňuje roli modelového čtenáře i autora a klíčový význam přikládá intenci, což je vlastně pragmatický pohled. Každá interpretace musí respektovat tato omezení, protože jinak přestává mít smysl.
Vždycky jsem byl skeptický například k některým představitelům hnutí law and literature, kteří zákony „četli“ jako romány. Na první pohled je patrné, že interpretace v literatuře předpokládá dočasnost a provizornost každého soudu a závěru, zatímco v právu pracujeme vždy s očekáváním konečného autoritativního rozhodnutí.
Na druhou stranu bychom ale neměli podceňovat „právnickou imaginaci“, protože víme velice dobře, že systém pozitivního práva není bezrozporný a objevuje se v něm nemálo „kreativních interpretačních postupů“, které sice můžeme odmítnout jako formálně nelogické, nicméně které stále mají váhu právního rozhodnutí a dokonce se stávají východiskem pro příští logické argumenty.

No a na závěr ještě k poznámce Jirky Kindla:
Dokážu si představit, jak na Haldemannův článek „Oxford dons“ reagovali. Oni se tím problémem „Un-Recht vs. Rechtsstaat“ vlastně vůbec nezajímají a nesledují, co se odehrálo například v Německu v 90. letech – například to Seidlovo použití Radbruchovy formule v případu střelby na hranicích a pozdější omezení tohoto výkladu ústavním soudem. Někdy mám pocit, že snad ani nepostřehli, že tam ta zeď už nestojí! Velmi dobře si vzpomínám na jednu konferenci ve Wolfson College někdy v polovině 90. let, kdy jeden profesor vystoupil s poznámkou, že teď ve východní Evropě všichni mluví o „Rule of Law“ a že on nechápe, proč, když přece každá vláda, která má zákony, je rule of law. Dobré, ne? K tomu si přidej zvláštní kohoutky na teplou a studenou vodu, vážení v librách, jízdu vlevo a máš „starou dobrou Británii“ jak vyšitou!?!

Jiří Přibáň řekl(a)...

Zatímco v předchozím komentáři jsem se věnoval, byť zkratkovitě, některým zásadním tématům, tady bych se chtěl vrátit ještě k používání jazyka, stylu a slovníku.

Není to otázka autorit, ale spíše přijetí určitého teoretického pohledu, a tedy i slovníku, který může leckomu připadat nesrozumitelný nebo naopak banální a leckoho může iritovat.
Když jsem si ještě během studií formuloval problémy, které mne v právní teorii přitahovaly, zjistil jsem, že mi analytická jurisprudence nedává vždy uspokojující odpovědi, například vztah práva a morálky mi u většiny právních teoretiků této školy přijde vysloveně banální a zavádějící. Teorie sociálních systémů podle mne nabízí řešení v tom, že překonává takové dichotomie jako "individuální/společenský", "soukromý/veřejný" nebo "faktický/normativní", kterým je jurisprudence doslova zaplevelena. Navíc nechápe společnost holisticky a všechny ty organické metafory jsou vlastně velmi "odlehčené" a rozhodně nespadají do toho typu organického myšlení, které tak kritizuje Popper.
V Právním symbolismu jsem se pokoušel zformulovat několik myšlenek, jak chápat morálku v právu právě mimo rámec výše zmiňovaných dichotomií.
Co se týče Luhmanna, tak ten je vždy tou nejhorší "autoritou". Všimněte si, že na jeho teorii vlastně nikdo nemůže navazovat, pouze se jí lze inspirovat. To vám přiznají i jeho bývalí žáci.

S tím souvisí i poznámka Matěje Šustera o metodologickém individualismu. Já jsem jeho odpůrcem právě proto, že v sociálních vědách velmi často svádí ke "zkratu" a převádění epistemologických problémů na problémy etické, jak jsme viděli i z našich diskuzí.
MacKinnon nemůže postmodernisty vystát, protože podle ní zradili politický boj akademické levice. Vámi citovaný Richard Dawkins, jehož evoluční teorie je příkladem scientistické redukce filosofických problémů, je velmi vášnivý politický aktivista-ateista, pro kterého věřící jsou "idioti". To jsou samozřejmě ale jen takové drby, které jen ilustrují, jak i zdánlivě čistě kognitivní otázky nás dokážou "rozpálit doběla".

Co se týče příručky, nedávno vyšla kniha od Moellera Luhmann Explained. Doporučuji! O Derridovi napsal zase před více než deseti lety Chris Norris.

Jan Petrov řekl(a)...

Děkuji, to je zajímavé. Musím přiznat, že má interpretace Vašeho textu byla dána i tím, že jsem se k němu stavěl apriorně nevstřícně. Jak nevstřícnost opadala, začal jsem textu lépe rozumět, i když o mnoho více hloubky jsem v něm nedokázal nalézt (ale to asi vypovídá více o mě než o tom textu).

Následující příměr od I. Asimova je docela hezký: Psát, to je jako když Vám v hlavě zní symfonický orchestr a ostatní slyší jen pobrukování.

Možná není Dawkinsova (ve skutečnosti z velké části Hamiltonova) neodarwinistická teorie reduktivní sama o sobě (podobně jako není redukcionistou fyzik, který se zabývá výhradně subatomárními částicemi), ale jen ve své interpretaci.

Přidávám odkaz na Dawkinsův článek, který sice obsahuje možná iritabilní zmínky o "brights" a jistě legrační obrázky -- ale kromě toho všeho též zajímavé myšlenky k významu politicky korektního slovníku ("he or she").

Matěj Šuster řekl(a)...

Díky za tip. Hans-Georg Moeller -- "Luhmann Explained: From Souls to Systems"

Začal jsem číst výňatek z Amazonu (pak mě "vyrušila" klientka), ale zarazila mě věta:

"Systems theory recognizes that the world - or rather: society - can no longer be aptly understood as a human one." (str. 5 cit. díla).

O něco níže autor znovu opakuje jinými slovy totéž:

"The primary starting point of social systems theory ... is that it no longer holds that current society can be successfully analyzed on the basis that it is (...) fundamentally humane, and that it is, on principle, an assembly of indiviual human beings."

Tvrdí Luhmann skutečně, že zatímco "současná společnost" již nemůže být (z nějakého důvodu) chápána jako "lidská společnost", dřívější společnost tak chápána být mohla? Anebo se jeho systémová teorie vztahuje i na tradiční společnost a toto je jen přeřeknutí / nešťastná formulace jeho interpreta?

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
Souhlasím s Vámi, že logický problém normativity je neřešitelný. Zajímavé je, že na tento problém naráží i sama logika. Paul Boghossian si klade otázku, jak můžeme justifikovat základní pravidla logického odvozování (inference). Jeho závěr je skeptický:
Conclusion. If we are to make sense of the justified employment
of our basic logical methods of inference, we must make sense of
what I have called blind but blameless reasoning — a way of moving between thoughts that is justified even in the absence of any reflectively appreciable support for it.

Jiří Přibáň řekl(a)...

Ad Matěj Šuster

Já občas uvádím takovou zjednodušující berličku, jak systémové teorii rozumět:
společnost má svou vlastní racionalitu stejně jako jedinec. Vedle racionality lidské tedy rozeznáváme i systémovou racionalitu společnosti. Abychom se vyvázali z Luhmannova slovníku a vůbec z teorie autopoietických systémů, lze si vzít za příklad i klasické Weberovy "nezamýšlené důsledky racionálního jednání". Něco myslíte dobře, ale dopadne to úplně jinak, protože vaše jednání bylo jen součástí obecnější sociální racionality.
Luhmann proto odmítá považovat lidské jednání za konstitutivní prvek systému a zásadně hovoří o systémech jako specifických formách komunikace, takže například v ekonomickém systému jsou médiem peníze, zatímco v politickém moc a v právu zase legalita, což znamená, že komunikace se odehrává v kódu legální/ilegální.
Důležité rysy teorie autopoietických systémů: nominalismus, sociální konstruktivismus, anti-humanismus.

Jan Petrov řekl(a)...

Nevím, jestli nejsem mimo mísu: Logik je mnoho. Ptát se proč lidé označují určitou skupinu pravidel jako logiku X, je jako ptát se proč nazývají psa psem. Přitom je logika lidským produktem, modelem myšlení. A ideální produkty (normy, logiky...) neexistují samy o sobě (v nějakém vlastním světě, dis.), ale jen mezi lidmi, nalézajícím se v jistém konsenzu.

Zda si vybrat logiku X nebo Y, je pragmatická otázka: Např. postrádá smysl diskuze s tím, kdo tvrdí, že každý výrok je pravdivý. (A není náhoda, že to téměř nikdo netvrdí.)Dále viz logiky modelující rozporný svět norem.

Jiří Přibáň řekl(a)...

Ad Tomáš Sobek:
Mé znalosti v logice jsou velmi omezené, ale toto vypadá jako pěkný příklad mnohem obecnějšího filosofického problému. Nechtěl jsem to tady vzhledem ke zvýšené citlivosti některých diskutérů vůbec zmiňovat, ale na tom staví i Derrida, když formuluje otázku tzv. práva na zákon, tj. otázku, kdo má oprávnění stanovit zákony, která je podle něho nerozhodnutelná. Od této nerozhodnutelnosti se pak odvíjí celá jeho dekonstrukce v Síle zákona. Ten text, domnívám se, je nejsilnější v pasážích, kde cituje Benjamina a Lévinase, ale z jeho chápání spravedlnosti jako toho, co "stále teprve přichází" se stalo v jeho dalších textech klišé.

Jan Petrov řekl(a)...

...doufám, že si paní ošetřovatelka to o kýblu na pěnu od úst a svěrací kazajce nechá pro sebe ;)

předminulý koment: "nalézajících"

Jan Petrov řekl(a)...

aha "nalézajícími", tolik ke krásám češtiny a používání jazyka

Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jan petrov
Otcem a průkopníkem logického pluralizmu je Rudolf Carnap. Ten rozlišoval tzv. vnější a vnitřní otázky. Vnější otázky jsou zaměřené na to, jaký systém (framework) máme přijmout. Taková volba je pragmatická a je nakonec věcí konvence. Jakmile jsme ale náš preferovaný jazykový systém vybrali a pracujeme uvnitř tohoto systému, naše svoboda končí a jsme pravidly systému nekompromisně vázáni. Vnitřní otázky jsou pak takové otázky, které jsou pokládány v rámci určitého systému, a lze na ně odpovídat jen s ohledem na tento systém. Carnap tedy rozlišuje otázky typu ‘Jakou hru chceme hrát?’ od otázek typu ‘Byl to [vzhledem k pravidlům této hry] korektní tah?’. To, co zvnějšku logického systému vypadá jako předmět kontingentní volby, zevnitř působí jako nutná pravda. V práci The Logical Syntax of Language formuluje svůj slavný princip tolerance:
It is not our business to set up prohibitions, but to arrive at conclusions. In logic, there are no morals. Everyone is at liberty to build his own logic, i. e. his own form of language, as he wishes. All that is required of him is that, if he wishes to discuss it, he must state his methods clearly, and give syntactical rules instead of philosophical arguments.

V současnosti jsou nejvýznamější propagátoři logického pluralizmu G. Restall a JC Beall.

Jiří Přibáň řekl(a)...

Ad Jirka Kindl
Prosím Tě, tak jsem si toho Musila kontroloval a poznámka o právnících a ledových květech je na s. 484 a 535 Muže bez vlastností. V Esejích je pouze krásný esej o matematice jako čistém potěšení z racionálního myšlení, u kterého se nehledá nějaký účel.

Ad Jan Petrov
Nevím, jestli se poznámka o ošetřovatelce vztahuje na můj předchozí komentář o citlivosti, ale nemyslel jsem tím v žádném případě nějakou obecnou přecitlivělost, ale spíše přecitlivělost na určitá jména, termíny a teorie. Takže, mám-li použít váš příměr, nikoli psychiatrie, ale alergologie, se kterou mám vlastní zkušenosti.

Rozhodně bych byl nerad, aby kdokoli tu poznámku bral jako nějaké vyjádření o osobách diskutérů, jednalo se čistě o různé názory, kritiky a preference, se kterými tady vystupujeme. A o Derridovi se tady zrovna v superlativech nehovořilo, tak jsem ho do diskuze nechtěl moc zatahovat, ale na komentář Tomáše Sobka ho prostě nešlo nezmínit.

Jan Petrov řekl(a)...

Děkuju pěkně, ale tu Vaši poznámku jsem nechápal nijak přecitlivěle. Jen jsem neodolal drobnému žertíku na vlastní účet, a to na "téma viděl slovo Derrida, udělalo se mu rudo před očima". Ve skutečnosti by asi neměl komukoli vadit odkaz / doporučení na text, i když třeba nesuperlativní. A kdyby vadil, jeho problém.

Jiří Přibáň řekl(a)...

Ad Jan Petrov.
Fajn, to jsem rád. Navrhuji přesunout se k dalšímu postu, který jsem připravil.

Jan Petrov řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tomáš Sobek řekl(a)...

ad jiří přibáň
Zvedám rukavici k abstraktnější úvaze. A) Asi každý z nás si někdy zkusil extrapolaci číselných řad. Máte nějakou konečnou posloupnost čísel a úkolem je pokračovat dál. Wittgenstein si ve Filozofických zkoumáních uvědomil, že v extrapolaci se skrývá klíčový problém normativity. Jde o to, že každou konečnou číselnou posloupnost můžeme rozvinout (extrapolovat) nekonečně mnoha způsoby. Teprve navázání retrospektivně určuje (nějakou) interpretaci zadání. To znamená, že žádná činnost nemůže jednoznačně určit svůj vlastní normativní význam. B) Derrida říká, že zákon je autorizován absolutním performativem, jehož přítomnost mu vždy uniká. Co se týče Derridy, jsem naprostý laik. Nicméně, mám takové tušení, že tu bude nějaká souvislost.

Jiří Kindl řekl(a)...

Ad Jirka Priban:

Diky za ten odkaz - ale nejak to na tech strankach nemuzu najit (mozna mame jinou edici Muze bez vlastnosti; ja mam Argo, 1998, v cestine) - mohl bych Te poprosit, ze bys zkusil odkazat na dil a cislo kapitoly - to by asi melo byt stejne. Jinak kazdopadne dekuji i za ten odkaz na tu esej o matematice - zbezne jsem na ni koukal (cetl jsem to asi tak pred 3 lety a uplne na to zapomnel) a po advokatnich zkouskach si i to zase rad pripomenu. :o) Ted mam momentalne 'prozaictejsi' starosti :o(

jo.da řekl(a)...

Luhmann Explained: From Souls to Systems

I když posílám zprávu do zdi a nebudu věčně žádat o slyšení, děkuji p. Přibáňovi za odkaz. Knihu si na prázdniny obstarám. Ale zatím se mi to jeví jako sofistikovaná verze Matrixu (resp. jako starý gnostický příběh o duši uvězněné v hmotě), jenže vyprávěný jako verze Architekta:

1. Společnost má svou vlastní racionalitu.
2. Lidské bytosti spolu nemohou komunikovat. Pouze sama komunikace může.
3. Současná společnost již nemůže být chápána jako lidská společnost.

Autor necituje skoro žádné psychology. Je obtížné takto podat obraz lidské společnosti, protože ty dvě stránky spolu souvisí jako strany jedné mince. Společnost může být chápána jako obraz lidské duše. V pojmech analytické psychologie může jako systém vzájemných mezilidských projekcí. A jen proto může mít svoji vlastní racionalitu a schopnost zpět ovlivňovat život jednotlivců. Protože "vše, co je vnější, je i vnitřní" (jak vyjádřil Goethe), až se často nedá určit, čím vším je takto člověk určen: "Existuje tolik způsobů, jak se stát člověkem jako lidských společností.". Správný postup by proto měl začínat u otázky, která část člověka tvoří jeho přirozenou podstatu, prvotní strukturu, a je na začátku tohoto řetězce. Teorie, o které píšete, se snad zabývá pouze druhým článkem a opomíjí první (prvotní strukturu) a "třetí" (socializovaný člověk). Chybí jí přirozené ukotvení a proot může být obviňována, že stojí příliš nalevo. C. G. Jung takové konstanty nazval archetypy a právě ony pak skrze systém projekcí určují podstatu existujících sociálních konstrukcí. Bez nich nemohou být úplné a nelze např. plně porozumět pojmu autenticity. Ale možná Vám jen nerozumím, v sociologii (logice, ale i v právu :o) se totiž moc neorientuji.

Laura Woods řekl(a)...

Otázka proti spamu - nutné vyplnit. Jaké je hlavní město České republi

Marcus Marcus řekl(a)...

Díky skvělé DR Sunny pro řešení moje problémy jeho EMAIL je (, drsunnydsolution1@gmail.com

Jmenuji
se Miss Fatima, byl jsem ženatý s mým manželem, za 5 let jsme žili
šťastně dohromady pro tento let a teprve poté odcestoval do Austrálie
pro služební cestu kde potkal holku od on mě nenávidíte a děti a milovat
ji pouze. Takže když se můj manžel vrátil z výletu, řekl, že chce vidět
mě a moje děti znovu, takže nás vyhnal z domu, a teď jde do Austrálie
vidět tu ženu. Takže já a moje děti byly nyní tak frustrovaný a já byl
jen zůstat s mojí mámou, a já jsem nebyl za léčení dobré, protože moje
matka se vdala do jiného muže, po smrti mého otce tak muž, co se vdala,
aby nebyl s ní dobře, já a moje děti byly tak zmást a hledal jsem
způsob, jak dostat svého manžela zpět domů, protože miluji a milovat ho
tak , tak jeden den jako jsem byl procházení na mém počítači jsem viděl
svědectví o toto kouzlo záklon DR Sunny, svědectví sdílet na internetu
dáma a to na mě dojem tak moc také myslím na to zkusit. Na poprvé jsem
se bál, ale když myslím, že co já a moje děti jsou prochází tak jsem
kontaktoval ho a řekl mi zůstat v klidu jen 24 hodin že můj manžel se
vrátil ke mně a mé nejlepší překvapení jsem obdržel výzvu od mého
manžela na druhý den po děti a volala jsem Dr. Sunny a řekl, že vaše
problémy jsou řešeny mé dítě. tak to bylo, jak získat svou rodinu zpět
po dlouhém stresu brzdy zlá paní tak se tato pomoc od Dr. Sunny, Chci
vás všechny na tomto fóru se ke mně říct obrovský dík Dr. Sunny a také
budu rad pro každého, v takové nebo podobné problémy nebo jakýkoliv druh
problémů by měl také kontaktovat mu jeho email je) (o
drsunnydsolution1@gmail.com) má řešení na všechny problémy a nesnáze v
životě. opět je jeho e-mailovou adresu (v drsunnydsolution1@gmail.com)

ON SE SPECIALIZUJE NÁSLEDUJÍCÍ KOUZLO.

(1) Pokud chcete, aby vaše ex zpět.

(2) je-li vždy máte špatné sny.

(3) je-li chcete být povýšen ve vaší kanceláři.

(4) Pokud chcete ženy/muži po vás.

(5) Pokud chcete dítě.

(6) Pokud chcete být bohatí.

(7) Pokud chcete svázat váš manžel/manželka být tvůj navždy.

(8) v případě, že budete potřebovat finanční pomoc.

(9) jak jste byl podveden a chcete obnovit prohrál peníze.

(10) Pokud chcete zastavit váš rozvod.

(11) Pokud chcete rozvést manžela.

(12) Pokud chcete, aby vaše přání, která má být poskytnuta.

(13) těhotenství kouzlo počít dítě

(14) záruka vyhrát znepokojující soudní případy & rozvést bez ohledu na to, jak co fáze

(15) ukončit své manželství nebo vztah z rozdělení.

(16) Pokud máte nějaké nemoci jako H I V, (rakovina) nebo jakékoliv nemoci.

(17) Pokud potřebujete modlitby pro vysvobození pro své děti nebo sebe.

ještě jednou zkontrolujte, zda že jste ho kontaktovat, pokud máte jakýkoliv problém, on vám pomůže. jeho e-mailová adresa je (v drsunnydsolution1@gmail.com) kontakt mu hned... volat moje číslo na +2348077620669

Laura Woods řekl(a)...

Dobrý den, jmenuji se Laura Woods, jsem procházel článek a zjistil o muži jménem Dr. Akpabio. Byl jsem trpí otázek rozchodu s různými chlapy. Musel jsem se obrátit na kouzla čaroděje. Steve byl na pokraji odchodu mě kvůli jiné ženě. ale já zůstala pozitivní a věřil jsem mu mohl mít zpět a aby ho zůstat. ejhle Dr Akpabio mi pomohl. Steve a já jsme zase spolu. Dr Akpabio je takový hodný člověk, on mi také pomohl s mými zdravotními problémy. Díky němu a díky Bohu za dar, který mu. Pokud máte nějaký problém vůbec, kontaktujte jej na tento e-mail: drakpabioosulalaspells@gmail.com

Můžete se obrátit doktor Akpabio pro následující:
(1) Pokud chcete, aby vaše ex zpět.
{2} Pokud hledáte práci.
(3) Chcete-li být podporovány ve vaší kanceláři.
(4) Chcete ženy / muži běžet po vás.
(5) Pokud chcete dítě.
(6) Chcete být bohatý.
(7) se chcete dostat manželství kouzla.
(8) odstraní nemoce z vašich tělesných kouzel
(9) Obchodní kouzlo.
(10) loterie vylosovaných čísel.
(11) přivést zpět ztracenou lásku.
a mnoho dalších..
můžete
ho kontaktovat prostřednictvím svého e-mailu:
drakpabioosulalaspells@gmail.com nebo volejte / WhatsApp mu: +234 906
167 0869